Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#145933 25.04.11 00:35
СЭШ пишет:
Я вам в предыдущем посте приводил выдержку из теопедии, где на вопрос о Махате, Блаватская ответила двусмысленно «…соответствует Манасу или, скорее, Буддхи-Манасу», явно сомневаясь из-за недостаточности информации или осведомлённости по этому вопросу.


:-)

ещё одно ничем необоснованное утверждение с вашей стороны, СЭШ, коль скоро вы приложили "явно сомневаясь" в связи с её осведомлённостью.

эта женщина молчала много больше, чем говорила.
вот, например, извлечение из 3-го том ТД Блаватской, где выкладываются некоторые конспекты слушателей её устных поучений:
<...>
ТЕРМИНЫ
Е.П.Б. начала с того, что сказала – ученикам следует знать правильное значение санскритских терминов, применяемых в Оккультизме, и следует изучать Оккультную Символогию. Для начала нужно лучше изучить правильную Эзотерическую классификацию и названия четырнадцати (7&#215;2) и семи (Сапта) Лок, находимые в экзотерических текстах. Они там даны в весьма запутанной манере и полны «маскировок». В качестве иллюстрации к этому ниже приводятся три классификации.
ЛОКИ
1. Общая экзотерическая, ортодоксальная и тантрическая категория:
Бхур-лока.
Бхувар-лока
Свар-лока.
Махар-лока. Вторые семь отраженные.
Джанар-лока.
Тапар-лока
Сатья-лока.
2. Категория Санкхья и категория некоторых ведантистов:
Брама-лока.
Питри-лока.
Сома-лока
Индра-лока.
Гандхарва-лока.
Ракшаса-лока.
Якша-лока.
И восьмая:
3. Ведантистская, наиближайшая к Эзотерической:
Атала.
Витала.
Сутала.
Талатала (или Каратала).
Расатала.
Махатала.
Патала.
Каждая и все Эзотерически соответствуют Космическим или Дхиан-Коганическим Иерархиям, и человеческим Состояниям Сознания и их подразделениям (сорок девять). Чтобы это оценить, сперва нужно понять значения применяемых в Ведантистской классификации терминов.
Тала значит место.
Атала значит не место.
Витала значит некоторое изменение к лучшему: т. е. лучше для материи в том отношении, что в нее входит больше материи или, другими словами, она становится более дифференцированной. Это древний оккультный термин.
Сутала значит хорошее, превосходное место.
Каратала значит что-то такое, что можно схватить или прикоснуться (от кара-рука), т. е. состояние, в котором материя становится осязаемой.
Расатала значит место вкуса; место, где вы можете ощущать с помощью одного из органов чувств.
Махатала значит экзотерически «великое место»; но Эзотерически – место, включающее субъективно все другие и потенциально включающее все предшествующее ей.
Патала значит что-то, находящееся под ногами (от пада – нога), упадхи или основание чего-либо, страны противоположных полушарий, Америка, и т. д.
Каждая из Лок, мест, миров, состояний и т. д., соответствует и преобразовывается в пять (экзотерически) и семь (Эзотерически) состояний или Таттв, для которых нет определенных названий. Они в главных делениях, приведенных ниже, составляют сорок девять Огней:
5 и 7 Танматр, внешние и внутренние чувства.
5 и 7 Бхут, или стихий.
5 и 7 Дьнианендрий, или органов чувств.
5 и 7 Кармендрий, или органов деятельности.
Они в общем соответствуют Состояниям Сознания, Иерархиям Дхиан-Коганов, Таттвам, и т. д. Эти Таттвы трансформируются в целую Вселенную. Четырнадцать Лок созданы из семи с семью отражениями: вверху, внизу; внутри, вовне; субъективными, объективными; чистыми, нечистыми; положительными, отрицательными; и т. д.
ОБЪЯСНЕНИЕ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, СООТВЕТСТВУЮЩИХ ВЕДАНТИСТСКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ЛОК
7. Атала.
<...>


я в этих классификациях профан, СЭШ, но это всё не более чем варианты простой ментальной классификации категорий и соответствующие системы, которые недоступны для того, чтобы их пощупать и убедиться простому смертному.

как человек аналитического склада ума я не вижу для себя препятствий к механическому усвоению любой воззренческой системы на уровне мнимых объектов и их соответствий [активных и пассивных]. и что дальше?

невозможно выдоить у чучела священной коровы хоть сколько-нибудь настоящего молока, не говоря уже об Амрите.

понимаете, о чём я, СЭШ?

:-)
#145952 25.04.11 07:19 (правка 25.04.11 07:23)
dusik_ie пишет:
А почему планетарная цепь может находиться внутри Солнечной системы, а сама солнечная система не может входить в свое подобие цепи?

Аналогия неудачная.
Бэйли говорит о нескольких Небесных Людях, а Небесный Человек, это Проявленная Вселенная. Как могут несколько Вселенных существовать в отдельно рассматриваемой Вселенной?
Аналогия – Существование нескольких Солнечных Систем внутри одной Солнечной Системы, нескольких планет внутри одной планеты и т.д. и т.п.
dusik_ie пишет:
Чисто материальная эволюция, извините - ведет только в клоаку (8-ю сферу) место неудач и указателя не совершенства системы, п.э. материальная эволюция (в чистом виде) - не возможна, она нарушение и предполагать, что есть какой-то отдельный "материальный логос" - это абсурд.

Вот Вы уже и новую эволюцию придумали – чисто материальную и материального Логоса.
В проявленной Вселенной существуют Архитекторы и Строители. Первые планируют, поручают работу Строителям и наблюдают, а вторые строят весь этот проявленный мир по плану Архитекторов.
dusik_ie пишет:
Священные планеты - это не те планеты, что видимы в телескоп, они не имеют плотного выражения.

И Венера и Земля видимы не только в телескоп, но и невооруженным глазом, но одна из планет называется священной, а другая – не священной.
Карпов Стас пишет:
простите у вас что-то вроде наваждения и связано оно с обрисованными вашими виртуальными кумирами версиями про ученичество ,которые плотно уселись в вашей голове
попробуйте пожалуйста отстранитесь, посмотрите на себя со стороны - такого рода фанатизм выглядит чудовищно

Да что ж Вы все на меня смотрите и меня обсуждаете?
Еще раз напоминаю, что речь идет об ученичестве у Махатм и о том, была ли Бэйли учеником Махатмы, как она сама заявила.
Для того, чтобы стать учеником Махатмы надо от многого отказаться, в том числе – от супружеской жизни и от материнства.

Карпов Стас пишет:
человек, который боится заводить детей по причине ,что к махатмам не попадет или по причине ,что не дай бог своих спасать будет раньше чем чужих - по моему болен психически ( жду предупреждения за ....,но не сказать это не могу)

Он ничего не боится, он жертвует всем личным ради безличного.
Как бы люди не стремились облагородить свои родительские и супружеские чувства, все эти чувства – личные и эгоистичные.
Если Вы не понимаете разницы между личным и безличным, то это Ваши проблемы.
Не стоит указывать пальцем на того, кто это понимает и крутить пальцем у виска.

Если Вы не понимаете разницы между мирским ученичеством и ученичеством у Махатм, то это тоже Ваши проблемы.

Если Блаватская сказала, что человек, прежде чем предлагать себя Махатме в качестве ученика, должен сделать выбор между мирской жизнью (семейной) и жизнью «по оккультизму», а Бэйли это отменила, то почему я должна верить Бэйли, а не Блаватской?

...Как же это возможно для человека войти в "открытые ворота" оккультизма, если его повседневные и ежечасные мысли связаны с мирскими вещами, желаниями обладания и силы, похотью, амбициями и обязанностями, которые, даже если и достойны уважения, все же самые что ни на есть житейские? Даже любовь к жене и семье – самое чистое, поскольку самое бескорыстное из человеческих влечений – является преградой для истинного оккультизма.
Ибо, возьмем ли мы в качестве примера святую любовь матери к своему ребенку, или мужа к своей жене, – даже в этих чувствах, если их пронализировать до самых истоков, то в первом случае налицо будет все-таки себялюбие, а во втором – обоюдный эгоизм. Какая мать не принесла бы в жертву без минутного колебания сотни тысяч жизней за жизнь своего ребенка, и какой любящий человек или верный муж не разрушил бы счастье всякого другого мужчины или женщины около себя, чтобы удовлетворить желание той, которую он любит?
Это вполне естественно, скажут нам.
Это так, с точки зрения человеческих чувств; но это в гораздо меньшей степени верно с точки зрения божественной универсальной любви.
Ибо, когда сердце полно мыслей, касающихся небольшой группы личностей, близких и дорогих нам, то, как же в нашей душе поместится остальная часть человечества? Какой процент любви и заботы останется для "великой сироты"? Как может быть услышан "все еще тихий голос" в душе, полностью занятой своими привилегированными жильцами? Какое же пространство останется для нужд человечества en bloc [в целом], чтобы они отразились в ней и получили скорый ответ? И все же тот, кто хотел бы воспользоваться мудростью универсального разума, должен достичь этого с помощью целостного человечества, без различий расы, темперамента, религии или социального положения. Именно альтруизм, а не эгоизм, даже в его наиболее законном и благородном проявлении, может привести одного человека к тому, чтобы слить свое маленькое Эго с Универсальными Сущностями. Именно этим потребностям и этой работе должен посвятить себя верный ученик истинного оккультизма, если он хочет приобрести теософию, то есть божественную Мудрость и Знание.
Претендент должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим. Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти за каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви. И это могло бы привести его только к неудаче в том или другом, а, возможно, и в обоих случаях. И даже хуже, ибо тот, кто предается удовольствиям земной любви или похоти после того, как он посвятил себя ОККУЛЬТИЗМУ, должен будет вскоре почувствовать, каков результат этого: он будет непреодолимо выброшен из безличного божественного состояния в низший материальный план. Чувственное, или даже ментальное самонаслаждение, включает немедленную утрату сил духовной проницательности; голос Учителя не сможет больше отличаться от голоса его страстей или даже страстей дугпы; истинное – от ложного, здоровая нравственность – от простой казуистики. Плод Мертвого моря принимает чудесный мистический вид, но превращается в золу на губах и в беспокойство сердца, приводя к тому, что:
Разверзлась бездна, и непроглядная сгустилась тьма;
Безумие сменило здравый ум, вина – невинность;
Страдание – восторг; надежда превратилась в безысходность.
Однажды ошибившись, большинство людей уклоняются от осознания своей ошибки, тем самым все больше и больше погружаясь в болото. И, хотя бы первичное намерение зиждилось на осуществлении белой, а не черной магии, однако результаты даже непроизвольного, неосознанного колдовства не могут не произвести плохой кармы. Достаточно уже было сказано, чтобы стало ясно, что колдовство – это любой вид злого влияния, оказываемого на других людей, которые страдают, или заставляют страдать других. Карма – это тяжелый камень, брошенный в спокойные воды Жизни; он должен вызвать все расширяющиеся круги ряби, расходящиеся все дальше и дальше, почти ad infinitum [до бесконечности]. Такие причины должны вызвать следствия, и они с полной очевидностью обнаруживаются в справедливом законе возмездия.
Е.П.Б. «Оккультизм против оккультных искусств»
Карпов Стас пишет:
еще раз перечитал дикие примеры из серии кого спасать - своих или чужих когда места маловато в первую очередь

Не говори «гоп», пока не перепрыгнешь.
Не надо быть настолько самоуверенным, чтобы полностью исключать вероятность того, что сам не окажешься в «дикой ситуации» и не станешь «героем дикого примера».

СЭШ пишет:
Я вам в предыдущем посте приводил выдержку из теопедии, где на вопрос о Махате, Блаватская ответила двусмысленно «…соответствует Манасу или, скорее, Буддхи-Манасу», явно сомневаясь из-за недостаточности информации или осведомлённости по этому вопросу.

Не только Блаватская, но и Махатмы часто отвечали на вопросы двусмысленно или неполно, но не от сомнений или недостатка знаний, а совсем по другим причинам.
СЭШ пишет:
Как раз с данными определениями в целом я согласен, но вот ваш логический вывод, на основе этих определений - «Как видите, МОнас является аналогом Монады, а не Атмы.», вогнал меня в полнейшее недоумение, поэтому я попытался понять и воссоздать ход ваших замысловатых рассуждений.

Татьяна:
Самое высшее «Я» человека, это его Монада (Атма/Буддхи). Человек станет полностью сознательным только тогда, когда соединит свое сознание с этим духовным сознанием своей Монады. Это произойдет в конце седьмого большого круга.
До этого момента можно вообще не говорить о сознательности человека в своем самом Высшем Духовном «Я».

А как же опыт Святых?

Каких Святых?
Насколько нам известно (от Махатм) лишь один человек достиг сознательности в своем Высшем «Я» (Монаде) – Гаутама Будда.
Существует много людей, которых называют святыми, мистиками и прозорливцами, но значит ли это, что они достигли сознательности в своем Высшем «Я»?
СЭШ пишет:
Три «я», не многовато ли для человека,

Можете ограничиться одним, но до тех пор, пока Вы не стали сознательны в своем Высшем «Я», Вы остаетесь сознательны в своем низшем «я».
СЭШ пишет:
Самосознание в манасе насколько я понял способность четвёртого круга, в котором мы сейчас находимся, а самосознание в буддхи способность человека в пятом круге.

Полностью пятый принцип (манас) будет развит в пятом круге, а шестой принцип – в шестом круге.
СЭШ пишет:
Мировая Душа (Анима Мунди) древнегреческое представление о Единстве всего живого

Все едино, но единое включает в себя множества.
Опыт многочисленных жизней личностей индивидуальности человека (Высшего Эго) хранится в сутратме, а животные не имеют сутратмы, и их опыт хранится в Групповой животной Душе.
СЭШ пишет:
Инстинкт от опыта разительно отличается, например врождённый инстинкт медведя зимой впадать в спячку и приобретённый опыт циркового медведя, который катается на коньках и велосипеде. Впадать в спячку его никто не учит (инстинкт), а кататься на коньках учат (опыт).

То, что Вы называете приобретенным опытом, ученые-физиологи называют приобретенным инстинктом.
СЭШ пишет:
То, что у животных опыт переносит Анима Мунди, это на мой взгляд похоже на отмазку или оговорку, вроде того, что им нечего переносить, поскольку у них голый инстинкт и нет текущего опыта. На самом деле если животное поместить в новые условия, то оно будет приспосабливаться к ним, и его потомство будет приспосабливаться к новым условиям, перенимая опыт своих предков.

В чем Вы увидели «отмазку» или «отговорку»?
Разве я сказала, что эволюция остановлена и животные перестали развиваться, а их жизненный опыт перестал накапливаться в их Групповой Душе?
СЭШ пишет:
А вы видели воочию умалишённых, я несколько раз видел, они не то, что бы воспринимать, а действовать самостоятельно не могут…
Если под умалишёнными вы понимаете шизофреников, то они не лишены ума, а по определению, имеют раздвоенный ум, считая, что кто-то посторонний за них в уме что-то говорит

И те и другие являются пациентами психиатров и считаются «умалишенными» и недееспособными, т.е. – они, как и животные, не несут ответственности за свои поступки.
Кто-то из них считает себя Наполеоном, кто-то считает, что в нем живут сразу несколько Наполеонов…
Какая разница, если все они недееспособны?
СЭШ пишет:
То есть получается манас и буддхи в живых существах всё же есть, но у различных живых существ нет самосознания в том или другом, у животных есть буддхи-манас, но они не сознательны в нём. Я вас правильно понял?

Правильно.

Вопрос: Различие между животным и человеком состоит, как мне кажется, в том, что первое рождается уже со всеми своими будущими способностями, более или менее развитыми, и если совершенствует их в дальнейшем, то только в количественном отно¬шении; тогда как последний постепенно учится все¬му и совершенствуется. Я прав?
Ответ: Абсолютно, но вам еще следует помнить, по¬чему это происходит: не потому, что у человека есть еще какой-то дополнительный «принцип» в сравнении с маленьким насекомым, но потому, что человек является совершенным животным, носите¬лем полностью развитой монады, обладает самосо¬знанием и осознанно следует по пути собственно¬го прогресса, в то время как у насекомых и даже высокоразвитых животных, высшая триада принци¬пов, остается в дремлющем состоянии.
«ПРОТОКОЛЫ ЛОЖИ БЛАВАТСКОЙ ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА»
СЭШ пишет:
в этом круге мы и находимся, касаемо порядка появления бхут и связанных с ними танматр, существует несколько представлений, но все они сходятся в одном - земле (притхиви бхута) присущи все качества (цвет, звук, запах, вкус, прикосновение), поэтому все существа, которые имеют соответствующие органы чувств (глаза, уши, нос, язык, кожа), способны ощущать танматры.

До этого круга были другие. Неужели «люди» предыдущих кругов никак не воспринимали окружающий их мир и друг друга? Физических чувств у них не было, но восприятие окружающего мира было или нет?

dusik_ie пишет:
То, что человек "получается" из животного через индивидуализацию - то индивидуализация, это всего лишь процесс ускорения, причем такого, что то, что получается в результате индивидуализации, естественным путем (без внешнего вмешательства), по крайней мере, в нашем круге, достичь бы не получилось.

«В нашем круге» – Вы имеете в виду четвертый круг?
Из ТД мы знаем, что процесс индивидуализации произошел на четвертом глобусе (Земной планетной цепи) в четвертом круге, примерно, в середине лемурийской расы.

Вам известны другие даты и места (глобусы) индивидуализации человечества нашей планеты?

Если – да, то назовите их.
Если – нет, то поспорьте с Бэйли, которая говорит о том, что индивидуализация на нашем глобусе произошла несколькими способами, в том числе и без помощи свыше.

«…Мы должны постоянно помнить о том, что метод индивидуализации на нашем глобусе был не таким, как на других, и что многие из нынешних продвинутых единиц человечества индивидуализировались нормально благодаря движущей силе самой эволюции. Они обрели (если подыскивать выражения, настолько близкие к теме огня, насколько это возможно) свой противоположный электрический полюс при помощи животного инстинкта, и в результате соединения обоих полюсов образовалось человеческое существо – соединение трех огней в каузальном проводнике...»
«Трактат о космическом огне»

В других местах она говорит по-другому.

Вопрос: в каком месте Бэйли говорит правду, а в каком – неправду?



Если в одном месте Бэйли говорит о том, что основным способом индивидуализации является тот, который указан в Тайной Доктрине, то в другом месте она рассказывает о других способах, о которых, надо полагать, не знали Махатмы.
Один из способов индивидуализации «по Бэйли» предполагает не помощь Агнишваттов, а силу «сексуальной активности на всех планах системы».


«…Второй метод индивидуализации относится к скрытому «сознанию желания» и управляется Законом Притяжения. Это – закон нашей системы, связанный со способностью Логоса «любить мудро» в оккультном смысле. Он имеет отношение к поляризации Логоса в Его астральном теле и вызывает феномен, называемый «сексуальной активностью» на всех планах системы…»
Трактат о космическом огне»-2.


Если Вы понимаете учение Тибетца, то объясните, пожалуйста, что такое «сексуальная» активность на Буддхическом или Монадическом плане?
Физический план и Кама-Локу (низшие подпланы астрального) еще можно представить «охваченными сексуальной активностью», но вот высшие планы - ?

Далее, что такое астральное тело Логоса?
Логос (первый, второй или третий), это Высшая Триада, Высшие Принципы, проявленные или непроявленные.
Совокупно все тела и формы (физические, астральные и проч.), существующие в проявленной Вселенной, можно назвать телом Второго Логоса, Адама Кадмона или Небесного Человека.
Телом планетарного Логоса можно назвать все сферы-глобусы планетной цепи со всеми, существующими на них, телами и формами.
О каком отдельном астральном теле Логоса идет речь?
Разве астральные тела людей и всех остальных царств природы существуют отдельно от астрального тела планеты?
То есть – вне его?
Разве астральное поле планеты, являющейся астральным телом планетарного Логоса не является совокупностью астральных тел и форм всех обитателей этой планеты?

Если это так, то наш планетарный Логос должен сойти с ума, чтобы поляризоваться именно в астральном теле и проявить свою способность «любить мудро» через сексуальную активность на всех планах.
Не напоминает ли Вам, этот «Бэйлинско-Тибетский» Логос некоего сексуального маньяка?

И вообще, что это за новости - индивидуализация с помощью сексуальной активности?

Манасапутры и Агнишватты отдыхают?
#145954 25.04.11 08:32
Татьяна пишет:
Бэйли говорит о нескольких Небесных Людях, а Небесный Человек, это Проявленная Вселенная. Как могут несколько Вселенных существовать в отдельно рассматриваемой Вселенной?

Такую хохму я впервые читаю от вас. Если вы судите о качестве какого-л. предмета, то вы должны хорошо изучить именно этот предмет (а не автора, который его сотворил), чтобы делать какие-то выводы.
НЧ это другое название для Планетарного Логоса - несколько разных названий одного и того же проявления всегда необходимы, чтобы сделать конкретный акцент на одной из сторон данного проявления - это везде принято в оккультизме, особенно по отношению к Тому, о чем могут быть лишь незначительные, фрагментарные знания - так в каббале существует 10 имен Бога, в других системах аналогично.
Великий Человек Небес - это Солнечный Логос.
Татьяна пишет:
Вот Вы уже и новую эволюцию придумали – чисто материальную и материального Логоса.

Это придумал не я, а вы домысливали по отношению к Бейли. Вы много раз утверждали, что существуют три независимые ветви эволюции - духовная, психическая и физическая. Вот я и назвал материальной эволюцией - две последние "ветви" психо-физическую. В моем понимании - эти ветви могут развиваться только в тесном взаимодействии друг с другом, а по вашему - нет, соответственно, если следовать вашей логике, то раз уж есть отдельная независимая ветвь, то у нее должен быть и отдельный не зависимый центр (вход/выход) какой-то "психический логос" и "физический логос" (если вам не нравится материальный) - то есть, я следовал чистовашей логике. Если вы ее (логику) признаете, то должны признать, что если есть независимая ветвь эволюции, то у нее должен быть и независимый источник. Если вы понимаете как-то по иному, ну тогда поясните мне "невнимательному" (тупому), что же вы имеете ввиду.
Если же вы скажете, что у них один источник, а только ветвения разные - то это не есть полная независимость: такого не бывает, чтобы правая рука делела свое, а левая - свое.
Татьяна пишет:
И Венера и Земля видимы не только в телескоп, но и невооруженным глазом, но одна из планет называется священной, а другая – не священной.

То плотная планета Венера видима в телескоп - это элементал инволюционной материи, на нем нет органической жизни.
Также как видимое Солнце не является истинным Солнцем, а есть "глаз Озириса", так и плотная видимая планета не является Священной Планетой. Мы еще не обладаем действительным (эфирным) физическим восприятием чтобы говорить о том как физический мир устроен - нужно минимально полагаться на внешние восприятия, а больше абстрактно мыслить: через символы, числа и геометрию - только так можете что-то понимать.
Помнится, где-то ЕПБ утверждала вообще, что видимое движение планет - это иллюзия.
Татьяна пишет:
Если – нет, то поспорьте с Бэйли, которая говорит о том, что индивидуализация на нашем глобусе произошла несколькими способами, в том числе и без помощи свыше.

Опять полный выворот - в 4-м круге, на 4-м глобусе индивидуализация проходила одним способом. Другие способы - касались лунной цепи, другие способы - будут в пятом круге, какие - нам не понять и они нигде не описывались, но логически - это легко понять, хотя бы уже из того, что число круга не простое его перечисление, а и указание активного принципа - освоения и т.д. цели у кругов отличаютя, соответственно и индивидуализация не может быть одной и той же.
ie
#145956 25.04.11 08:46 (правка 25.04.11 09:36)
dusik_ie пишет:
То плотная планета Венера видима в телескоп - это элементал инволюционной материи, на нем нет органической жизни.

По-моему, это - четвертый глобус (D) планетной схемы Венеры. Органической жизни нет, но возможно есть в других видах (огненные духи, дэвы...)
dusik_ie пишет:
Опять полный выворот - в 4-м круге, на 4-м глобусе индивидуализация проходила одним способом. Другие способы - касались лунной цепи, другие способы - будут в пятом круге,
В пятом круге индивидуализации не будет, дверь в человеческое царство уже закрыта в 4-м.
А вот в Лунной цепи - да, возможно был другой механизм индивидуализации...
#145961 25.04.11 09:14
Татьяна, ещё раз повторяю: Блаватская никогда не писала вещей с таким идиотским названием как «Оккультизм против оккультных искусств», а "Трактат о космическом огне" Бэйли никогда не имел второго тома. Вы пользуетесь сомнительными изданиями, и результат соответствующий. Он виден уже наверно всем на этом форуме — кроме вас.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#145964 25.04.11 10:39 (правка 25.04.11 11:16)
Татьяна пишет:
Еще раз напоминаю, что речь идет об ученичестве у Махатм и о том, была ли Бэйли учеником Махатмы, как она сама заявила.

уважаемая Татьяна - есть большая разница - обсуждаю ли я ваше отношение к ученичеству построенному вами на ваших представлениях или вы это постоянно обсуждаете в отношении людей давно ушедших
мне в голову не прийдет обсуждать или осуждать покойную Бейли на предмет ее ученичесва или нет...
меня гораздо больше занимает именно ваш фанатизм построенный на фантазиях
я считаю чудовищным сам факт того ,что вы представляете "теософскую точку зрения" , особенно касающуюся раджа йоги и того кто ,где и как её может практиковать и кто ,где и как её может преподавать - и основываете эту свою точку зрения на беллитристических книгах 100 летней давности
это тихий ужас
---
Традиционные сампрадаи в Индии как существовали ,так и существуют, ашрамы как стояли так и стоят, учителя , ученики , монахи в них как жили так и живут, как изучали науку йоги так и изучают и практикуют - не в трансгималайком братстве адептов, А НА ЗЕМЛЕ становятся они раджа йогами и имена таких людей известны - так как нынче не 100 лет назад ,век информационный теперь и начать обучение йоге в этих ашрамах может каждый истинно желающий это сделать
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145968 25.04.11 11:40
Татьяна пишет:
В других местах она говорит по-другому.

Вопрос: в каком месте Бэйли говорит правду, а в каком – неправду?
Если в одном месте Бэйли говорит о том, что основным способом индивидуализации является тот, который указан в Тайной Доктрине, то в другом месте она рассказывает о других способах, о которых, надо полагать, не знали Махатмы.
Один из способов индивидуализации «по Бэйли» предполагает не помощь Агнишваттов, а силу «сексуальной активности на всех планах системы».
«…Второй метод индивидуализации относится к скрытому «сознанию желания» и управляется Законом Притяжения. Это – закон нашей системы, связанный со способностью Логоса «любить мудро» в оккультном смысле. Он имеет отношение к поляризации Логоса в Его астральном теле и вызывает феномен, называемый «сексуальной активностью» на всех планах системы…»
Трактат о космическом огне»-2.

Я все больше убеждаюсь - вам крайне опасно изучать оккультизм и ваша реакция отторжения - это как раз защитная реакция, п.э. вы ничего и не поняли в приведенной цитате.
По Бейли - материя управляется законом Экономии (принцип наименьшего сопротивления) он имеет свое ответвление - з-н Отталкивания, можно сказать, что группирование и структуирование материи - это не притяжение, а отталкивание - причем, если вы включите логику, то поймете - оно именно так и есть (даже если размышлять о термодинамике)
Сущности же управляются законом Притяжения - это не есть половое влечение, как оно вам привидилось. Половое влечение - это влечение форм, животный магнетизм, притяжение сущностей - это следствие Единства и тяга к его восстановлению. А поляризация Логоса - это Космический Астральный план, а не наш астральный план - это план выше предельной абстракции которую мы можем воспринимать, потому что Пятый план - Атма, для нас Нирвана, а он лишь уровень третьего космического эфира. И опять таки - все что касается Логоса, можно говорить только в терминах подобия относительно человеческих проявлений. Соответственно, то что для Логоса всего лишь некое низшее материальное проявление - для человека, его клетки - это событие.
Если бы вы скинули свои шоры, то увидели бы в приведенной цитате, отчасти причину, почему ученик не может быть в браке - из-за сексуальных отношений. То, что сейчас стало просто способом добычи удовольствия, не всегда было таким и "акт творения" - это алхимический процесс (полу-сознательный) для человека, но опошленный до низменности в наше время.

Чтобы вы ориентировались о чем таки писала Бейли, то должны знать, что по ее версии, Солнечный Логос - он же Великий Человек Небес практически (полной тождественности быть не может) соответствует человеку, только в космическом смысле:
Ум Логоса - на Космическом ментальном плане - это Махат;
ум человека - на ментальном плане системы, он же, газообразный п/план Космического Физического Плана.
Плотное тело Логоса (то, что для него не принцип) - 2,5 п/плана Космического Физического Плана, а именно плотный, жидкий и частично газообразный, они же являются физическим, астральным и 4-мя низшими подпланами менталного плана - в системе, для нас.

Такая информация ценна тем, что она позволяет проводить аналогию дальше вниз - до исследования нервных клеток. А через изучение Планетарных логосов можно изучать функциональные системы организма человека - здесь вам наука стыкается с оккультизмом и именно здесь стоит искать или подтверждения или опровержения сказанному - чем, собственно я и занимаюсь. Пока мои собственные представления о токах-энергиях циркулирующих в моем теле вполне соответствуют концепциям Бейли - и именно это заставляет доверять ей, а не "вера в тибетца", которую вы мне приписываете. Мне интересно заниматься наукой - пусть и в кустарном месническом виде.
ie
#145970 25.04.11 11:54 (правка 25.04.11 11:56)
Ziatz пишет:
Трактат о космическом огне" Бэйли никогда не имел второго тома

В некоторых изданиях, возможно трактат издавался двумя томами, но конечно, в действительности никакого второго тома нет.
Тем не менее, ничего особенно крамольного в той цитате не вижу - не зря ведь практически все религиозные системы вырождались в грубый антропоморфизм - особенно иудаизм в этом преуспел, где творческая сила была низведена до сексуальных оргий. То кто это делал, вероятно также как и Татьяна, понимали такую цитату, что она привела. Секс, в широком смысле, есть отношение полярностей и если дух для нас, так сказать сущность одной полярности и по з-ну Притяжения в день "Будь с Нами" Монада становится единой, то с высоты Логоса полярность остается, она заключается в полярности двух эволюций: дэва-иерархии, женской линии и человеческой - мужской линии. И именно через отношение этих иерархий, по той цитате, произойдет индивидуализация. Манасапутр уже не будет, т.к. в следующем круге весь манасический план (а не только низшие четыре п/плана, как сейчас) будут входить в личность или называться планами объективности.
ie
#145971 25.04.11 11:58
Вэл пишет:
правильно было бы говорить, что она исповедовала всё это [эзотерический "аспект" тибетского буддизма] и чихать хотела на "аналитические направления в индуистской философии", которые не более чем аспекты, частные взгляды и частные инструменты для приближения к тому самому "эзотерическому аспекту", который не знает никаких направлений, ибо является целью всех их вместе взятых, не так ли, СЭШ?
:-)

и брамины сидя в двух вагонах ,которые тянет паровоз везущий теософистов - задумались , может им действительно озаботиться таки на предмет изчезнувших буддийских текстов то, ведь они тексты то эти ну никак не могут быть частными взглядами ,частными интсрументами и частными аспектами , они ж тексты то эти условно утерянные как написано в ТД - самими махатмами выданы...
---
но есть подозрение ,что брамины то как раз и чихают именно на частные аспекты,взгляды и интсрументы,которые наплодили частные же лица
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145972 25.04.11 12:04 (правка 25.04.11 12:12)
hele пишет:
В пятом круге индивидуализации не будет, дверь в человеческое царство уже закрыта в 4-м.
А вот в Лунной цепи - да, возможно был другой механизм индивидуализации...

Не буду спорить, но с кругами, глобусами, цепями и схемами - еще разбираться и разбираться. Это, можно сказать, не паханная целина, особенно если связать с градацией тамильского календаря (100 лет Брахмы)
Например, подумайте:
-- если третий круг был в лунной цепи - с плотной планетой Луна;
-- 4-й круг - в земной цепи, с Землей соответственно;
То что, 5-й круг опять на земле будет?
По мне, самое логичное - цепь имеет 7 кругов. Т.е. лунная цепь их имела (может не все 7) и Земля будет иметь свои 7 кругов. А потом будет новая цепь - уже не на Земле, со своими 7-ю кругами.
И тогда - планетарная схема имеет 49 Кругов или 7 цепей по 7 кругов.
Если делить так, а таже учитывать, что эволюция в первых кругах идет крайне медленно, то только таким способом, можно уложиться в 100 лет Брахмы как периода Махаманвантары или периода жизни (проявления) Солнечной системы.
ie
#145973 25.04.11 12:08
> В некоторых изданиях, возможно трактат издавался двумя томами

Я ничего не могу сказать конкретно относительно обсуждаемой цитаты, но вот все двухтомные издания — плохие. По сути нормальным было только однотомное издание 1993 г.
В двухтомных первый "том" и начало второго ещё куда-то годится, но к концу второго — невыверенный, и главное — неграмотно отредактированный текст с самиздата.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#145974 25.04.11 12:17
Ziatz пишет:
Я ничего не могу сказать конкретно относительно обсуждаемой цитаты, но вот все двухтомные издания — плохие. По сути нормальным было только однотомное издание 1993 г.

У меня как раз - Новосибирск: ИЦ "Автор", 1993г.
Я сейчас перечитываю параллельно с тем, что есть у нас в библиотеке и еще и с английским текстом - могу сказать, что то издание (1993-го) также, весьма низкого качества, есть даже пропущенные, но очень важные (на мой взгляд) вещи.
ie
#145975 25.04.11 12:26
Карпов Стас пишет:
и брамины сидя в двух вагонах ,которые тянет паровоз везущий теософистов - задумались , может им действительно озаботиться таки на предмет изчезнувших буддийских текстов то, ведь они тексты то эти ну никак не могут быть частными взглядами ,частными интсрументами и частными аспектами , они ж тексты то эти условно утерянные как написано в ТД - самими махатмами выданы...


:-)

хорошо.

выкладывайте "ваши аналитические направления в индуистской философии (санкхья, веданта, миманса, вайшешика, ньяя)" - всё что у вас есть по ним - оригинальные трактаты, а не комментарии к ним и не упоминания о них. попробуем разобраться с их происхождением сутью и качеством.

моё убеждение заключается в том, что любая правильная религиозно-философская система может быть представлена исключительно Адептом [дваждырождённым, посвящённым четвёртой степени], к какой бы внешней школе его не относила народная молва. все кто ростом пониже способны только на искажение выдаваемого в той или иной степени, что и происходит с каждым таким учением за некий период времени его популяризации - оно вырождается последующими комментариями и комментариями на комментарии от профанов.

С другой стороны любая такая система в исходном оригинальном виде всегда будет ограниченной по целому ряду неустранимых причин.

неустранимая ограниченность выдаваемого воззрения вынуждает Адептов не повторяться, а искать другие формы подачи материала к размышлению в каждом таком частном случае выдачи, помогая таким образом искателю найти для себя наиболее подходящий его собственной природе вариант.

но одно дело, когда искатель отдаёт себе отчёт в ограниченности и не единственности того воззрения, которым он живёт, а другое, когда он становится проводником того, что обычно называют догматизмом.
#145976 25.04.11 12:40 (правка 25.04.11 12:46)
dusik_ie пишет:
И именно через отношение этих иерархий, по той цитате, произойдет индивидуализация.

Дайте, если можно, ссылку на эту цитату, чтобы мне не искать...
dusik_ie пишет:
Например, подумайте:
-- если третий круг был в лунной цепи - с плотной планетой Луна;
-- 4-й круг - в земной цепи, с Землей соответственно;
То что, 5-й круг опять на земле будет?
По мне, самое логичное - цепь имеет 7 кругов. Т.е. лунная цепь их имела (может не все 7) и Земля будет иметь свои 7 кругов. А потом будет новая цепь - уже не на Земле, со своими 7-ю кругами.

Правильно, и я так думаю: семь кругов для каждой цепи, и каждый из кругов нашей (Земной) цепи - на Земле.
А кто говорил: "если третий круг был в лунной цепи - с плотной планетой Луна" ? Это о чем?
Но вы думаете, что индивидуализация будет в каждом круге? По-моему, нет, раз дверь в человеческое царство закрыта, потому что оставшиеся Монады не успеют достичь человеческой стадии до конца 7-го круга... то в пятом и последующих кругах индивидуализации (перехода в человеческое царство) уже не будет. Если не так, пусть кто-то поправит...
Вот цитата из ТД: "Но на этой точке и в этом Четвертом Круге, в котором человеческая стадия будет вполне развита, «дверь» в человеческое царство закрывается; и с этого момента число «человеческих» Монад, то есть, Монад в человеческой стадии развития, закончено. Ибо Монады, не достигшие к этому времени, будут, в силу развития самого Человечества, настолько позади, что они достигнут человеческой стадии лишь при конце Седьмого и последнего Круга".
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=145306#145306
#145977 25.04.11 12:47
> У меня как раз - Новосибирск: ИЦ "Автор", 1993г.

Новосибирское знаю. Самое плохое. Просто я не помню, мне казалось, оно тоже двухтомное.
Я имел в виду московское издание 1993 г.
Современные двухтомные издания — это в спешке подправленное новосибирское.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#145978 25.04.11 12:47 (правка 25.04.11 12:53)
Вэл пишет:
хорошо,выкладывайте...оригинальные трактаты

вы же оперируете комментариями ЕПБ к вообще непонятно чему...
с какой стати нарпимер брамины будут выкладывать оригиналы?
их тесты для них ни много ни мало - откровения не людей и не частное мнение чье-то, на том ,собственно они и стоят и будут стоять , поэтому и есть уверенность чхать они тоже могут запросто на эклектику , для них вся эклектика выползла их их же текстов и обчастнилась ( что недалеко от истины по моему, потому как все равно все отталкиваются от их текстов как самых ныне древних и по отношению к ним ищут соответсвия сказанному в них и других текстах других течений)
Вэл пишет:
представлена исключительно Адептом [дваждырождённым, посвящённым четвёртой степени], к какой бы внешней школе его не относила народная молва

алаверды - адепством его молва и наделила, также как и посвящениями степеней
Вэл пишет:
все кто ростом пониже способны только на искажение выдаваемого в той или иной степени, что и происходит с каждым таким учением за некий период времени его популяризации

не знаю незнаю - ну например брахманы стоят на своём практически со 100% попаданием и неискажением - так как способ передачи этого знания просто не позволил ничего исказить, поэтому про профанство и комментарии - это не про них
Вэл пишет:
помогая таким образом искателю найти для себя наиболее подходящий его собственной природе вариант

а вот это ДА,соглашусь, не вопрос - каждый вольный слушатель горазд кто во что угодно, и догматизм тут ,в наше время , в среде вольных слушателей неуместен
---
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145979 25.04.11 13:00
О! вот-вот.
именно этот и такой психологический нюанс [как у вас, Карпов Стас] отношения к тому или иному воззрению я и называю догматизмом и фанатизмом.

хотели вы, или не хотели, но уже возвели кое-кого и кое-что в ранг верховенствующего.
да и повадки у вас обыкновенного фанатика.

:-)
#145983 25.04.11 13:26 (правка 25.04.11 13:31)
Вэл пишет:
да и повадки у вас обыкновенного фанатика.

в зеркало давно смотрелись?
вы со своей верой в то, что ЕПБ чихать может и должна на ... и далее список вами составленный ( заметитьте НЕ ЕЮ составленный а вами) - фантик НО необыкновенный?
ухаха Вэл
---
кстати вы упустили самое главное - я говорил про воззроения браминов - вполне допускаю ,что их подход догматичный и фанатичный
ко мне то вы какого простите хрена прилепили ярлык
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145989 25.04.11 13:52
Карпов Стас пишет:
вы со своей верой в то, что ЕПБ чихать может и должна на ...


вполне ожидаемая реплика с вашей стороны.

но, во-первых, Блаватская в своей ТД не выдавала никаких таких особенных доктрин, за исключением и в общих чертах доктрины о "циклах и кругах", которая современными последователями традиционных школ была напрочь забыта, умышленно или неумышленно. эта доктрина та самая утерянная Кала-Чакра [Дус-кьи-хорло, как она именуется в тибетском мистицизме]. в остальном ТД - это обзор самых разных религиозно-философских воззрений с попыткой подвести под ними черту в виде единого источника происхождения всех их вместе взятых.

я не отрицаю, что даже в такой форме ТД Блаватской произвела на свет своих собственных детей-догматиков-фанатиков. ну так это естественный побочный продукт для любого явления такого рода.

во-вторых, может быть я и выразился немного вульгарно с "чихать на", но суть этой моей декларации была не такого грубого отрицающего характера, как вы это восприняли. ЕПБ, на мой взгляд, давно перешла черту в той точке, за которой вся масса самых разнообразных правильных и неправильных религиозно-философских воззрений теряет свою полезность. эзотеричский буддизм [или как было уточнено Блаватской во введении в ТД - эзотерический будхизм] - знает всё хорошее и плохое об этой ярмарке воззрений.

:-)
#146009 25.04.11 16:03
hele пишет:
Дайте, если можно, ссылку на эту цитату, чтобы мне не искать...

Я имел ввиду цитату, что приводила Татьяна в последнем своем посте (#145952), она в конце, выделена синим.
А о самом отношении двух полярных иерархий много описывается в "Трактате..." и "Эз.Астрологии". Сама форма кадуцея (в одном из своих значений) по версии Бейли, указывает на это отношение - одна змея: человечество, другая - дэвы. Третья (центральная ось) некая скрытая иерархия духа, которая пока в проявлении не участвует.

hele пишет:
А кто говорил: "если третий круг был в лунной цепи - с плотной планетой Луна" ? Это о чем?
Но вы думаете, что индивидуализация будет в каждом круге?

Здесь я имел ввиду путаницу с кругами:
На каждый тип цепи будет своя индивидуализация, была в лунной, потом в земной и следующая индивидуализация будет в другом круге - но не в круге земной цепи, а уже какой-то другой цепи, не связанной с Землей.
Планеты не только проходят фазы активности и обскурации, но токже разлагаются, умирают - как Луна и рождаются новые - внутри все той же Солнечной системы.
После 7-го круга по земной цепи принципы будут переданы другой цепи. Очень предположительно (и поверхностно) я полагаю, что переходы из цепи на цепь происходят один раз на день/ночь Брахмы. В той, новой цепи будет новая индивидуализация и вероятно, мы уже человеками не будем.
ie
#146039 25.04.11 20:08
СЭШ пишет:
...вероятнее всего под воздействием Учителей «Северного буддизма» (возможно направления Каргьютпа), поскольку некоторое из того, что вы приводите из ТД, относится именно к этому направлению...
СЭШ, не могли бы Вы пояснить, почему именно Каргьютпа?.. ("гелугпа" мне кажется более логичной гипотезой)
САРВА МАНГАЛАМ!
#146042 25.04.11 20:23
Вэл пишет:
эта доктрина та самая утерянная Кала-Чакра [Дус-кьи-хорло, как она именуется в тибетском мистицизме].

собственно ,вот вам и ниочем - "та самая утеряная калачакра" - это миф или ? просто ваша вера в то ,что она есть?
Вэл пишет:
в остальном ТД - это обзор самых разных религиозно-философских воззрений с попыткой подвести под ними черту в виде единого источника происхождения всех их вместе взятых.

ДА,никогда это не оспаривал - именно так её доктрину тайную и воспринимал
Вэл пишет:
на мой взгляд

опять же и не более того
Вэл пишет:
вся масса самых разнообразных правильных и неправильных религиозно-философских воззрений теряет свою полезность

отнюдь пока не теряет - и это моё имхо
Вэл пишет:
эзотеричский буддизм [или как было уточнено Блаватской во введении в ТД - эзотерический будхизм] - знает всё хорошее и плохое об этой ярмарке воззрений.

и не более того
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#146046 25.04.11 20:44
Карпов Стас пишет:
Вэл пишет> эта доктрина та самая утерянная Кала-Чакра [Дус-кьи-хорло, как она именуется в тибетском мистицизме].

собственно ,вот вам и ниочем - "та самая утеряная калачакра" - это миф или ? просто ваша вера в то ,что она есть?


как вам угодно.

:-)
<...>
«Он» означает «Дус-кьи Хорло» или тибетский Мистицизм. Система, столь же древняя, как человек, известная в Индии и практиковавшаяся там еще до того, как Европа стала континентом, как нам говорят, «впервые стала известной» только девять или десять веков тому назад! Текст его книг в его нынешнем виде мог «возникнуть» даже еще позднее, так как имеются многочисленные такие тексты, в которые секты вносили свои самовольные изменения, соответствующие их фантазиям. Но кто читал первоначальную книгу по Дус-кьи Хорло, переписанную Цонг-К'а-па, с его Комментариями? Принимая во внимание, что этот великий Реформатор сжег все книги по колдовству, какие только попали в его руки, в 1387 году, и что он оставил целую библиотеку своих собственных трудов – из которых даже одна десятая часть еще никогда не публиковалась<...>
----
прим.[на той же странице]:

«Священные» Книги Дус-Кьи Хорло («Цикл Времени»). См. «Jour. of As. Soc. Bengal», II, 57. Со времени реформы Цонг-К'а-па эти книги были оставлены сиккимским дугпам.

[ТД Блаватской, том 3, ОТДЕЛ L, ИСПРАВЛЕНО ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ОШИБОЧНЫХ КОНЦЕПЦИЙ]


впрочем, сии свидетельства для вас не аргумент, Карпов Стас.
но вы и не являетесь целью моей системы доводов.
но как статист бываете иногда очень полезны.

с искренней благодарностью.

:-)
#146049 25.04.11 20:49
Вэл пишет:
впрочем, сии свидетельства для вас не аргумент, Карпов Стас.
но вы и не являетесь целью моей системы доводов.
но как статист бываете иногда очень полезны.

алаверды
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#146051 25.04.11 20:58
Карпов Стас пишет:
алаверды
Вэл тоже программист, кстати.