Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#140928 28.03.11 21:18
hele пишет:
Тёмные затворы применяются в самых разных школах буддизма

И не только. Отличие в нюансах - если используется могила или "земляной дом" - это одно, а что-то, по типу Айрон Майден - это уже другое, но в общем, смысл один и тот же
hele пишет:
Я бы согласилась и даже хотела бы попробовать, но если бы точно знала, что смогу потом выйти

Для людей ментального типа, есть одно препятствие - они настолько могут "сростись" сознанием со своим рациональным интеллектом, что даже в таких идеальных условиях, он будет удерживать сознание в "здравом рассудке" и одновременно в напряженном возбуждении смеси страха и ожидания, п.э. от него не так уж много эффекта - больше фантазий про эффект. А вот если сначала провести некую самоподготовку - тогда эффект может быть и ощутимый.

Лично у меня, всего лишь одна претензия к Дзогчен:
любая "субъективная вещь", или видение, или глюк - предстает перед нами (нашим взором) в виде какого-то образа, который может казаться даже более реальным, чем видимое глазами.
Так вот, отношение к таким образам может быть двояким - либо мы представляем их реальными (иная реальность), либо этот образ самопорождается (автоматически) нашим собственным воображением как реакция на приход или касание некой направленной или обращенной к нам энергии.
Соответственно, различные течения (не только Дзогчена или восточных практик) могут кардинально различаться именно по указанным трактовкам. Я не сильно ориентируюсь в видах дзогчен, но знаю, что некоторые виды используют образы богинь и духов, т.е. активно используют образ как реальную сущность.
И кстати, такой подход характерен не только для бонской традиции, но он проявлен и в синтоизме и шаманизме, и в отголосках языческих культов пра-славян, пра-кельтов и пр. Но все же - это скорее вырождение очень древней традиции, как олицетворение и затем, поклонение духам природы.
ie
#140929 28.03.11 21:19 (правка 28.03.11 21:20)
Rodnoy пишет:
вобщем-то, я уже несколько страниц "своими словами" излагал то, как это понимаю я..


прости, но я так и не понял, как ты понимаешь Дзогчен.
также мне до сих пор не ясно, как понимает его Dharmaatmaa.

теоретическая часть Дзогчена, как я уже заметил здесь ранее, весьма проста и незамысловата. сформулировать её в нескольких словах и дать пояснения на каждое из этих слов глубоко понимающему суть этой доктрины человеку не должно было бы составить труда.

а вы молчите как рыбы, отсылая оппонентов к вашим источникам, мол там всё сказано, добавить нечего.

ладно. если вы такие ленивые придётся мне самому изложить эту доктрину здесь так, чтобы было понятно не только местным немым ехидным симпатикам, но и любопытствующим. формулирование может занять у меня несколько дней.

:-)
#140933 28.03.11 22:09
Вэл пишет:
формулирование может занять у меня несколько дней...
ну я (более-менее) это имел в виду... опять жыж, мы никуда не спешим
САРВА МАНГАЛАМ!
#140962 29.03.11 10:26
dusik_ie пишет:
Для людей ментального типа, есть одно препятствие - они настолько могут "сростись" сознанием со своим рациональным интеллектом, что даже в таких идеальных условиях, он будет удерживать сознание в "здравом рассудке" и одновременно в напряженном возбуждении смеси страха и ожидания, п.э. от него не так уж много эффекта - больше фантазий про эффект. А вот если сначала провести некую самоподготовку - тогда эффект может быть и ощутимый.

Наверное, что-то такое есть... А может быть - просто привычка быть наедине со своими мыслями , даже и вне различных темных комнат ?

Попробовала побыть в темноте в своей ванной, когда дома больше никого нет. Темнота почти полная, особенно если отвернуться от двери. Тишины полной нет, т.к. идет звук от труб с водой. Кроме того, звуки от тебя (дыхание, шуршание одежды). Но это, конечно, можно уменьшить. Можно закрыть уши , но тогда со временем начинается звук , видимо от давления на кожу.
Появились вроде бы через пять минут деформирующиеся пятна цвета индиго, но когда глаза привыкли к темноте и стали даже видны какие-то очертания (глаза тоже пришлось закрыть), то и пятна исчезли.
Побыла, по ощущению, минут пятнадцать (без часов). Скучно...
Но после выхода из этого в мир он представляется как бы более ценным, чем был до этого и то ощущение "темноты" остается в тебе, то есть помнишь, что оно есть и может быть снова.
Один немолодой человек сказал - он вроде бы таким способом готовится к "переходу"...
#140971 29.03.11 12:28
hele пишет:
Но после выхода из этого в мир он представляется как бы более ценным, чем был до этого и то ощущение "темноты" остается в тебе, то есть помнишь, что оно есть и может быть снова.
Один немолодой человек сказал - он вроде бы таким способом готовится к "переходу"...

Я сам не знаю тонкостей этой практики (тёмного ритрита), но его суть вряд ли состоит в простом пребывании в темноте. Насколько я понимаю, темнота здесь используется в двух смыслах:
1) Стирается видимая разница между днём и ночью, сном и бодрствованием, которая существует обычно. В этом случае (когда грубые впечатления его не отвлекают), человек имеет возможность перенести свою осознанность на состояние сновидения. То есть осознанность в сновидениях достичь легче в тёмном ритрите.
2) В процессе ритрита человек должен последовательно выполнять ряд определённых практик. Без их выполнения ритрит не будет иметь пользы. Практики имеют характер визуализации, которая в постоянной темноте восприниматся так же реально, как и любой обычный физический объект. Тёмный ритрит - это своего рода катализатор для других практик.
То есть, тёмный ритрит усиливает осознанность и помогает во вторичных практиках. Но как я понимаю, он нужен не всем практикующим, хотя может быть полезен всем, кто захочет им заняться.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#140975 29.03.11 12:49 (правка 29.03.11 12:53)
Понятно...
Но я в основном, видите, пришла к этому не со стороны дзогчена, а со стороны практик входа в измененное состояние сознания и наблюдения "того, что внутри". Хотя здесь они, видимо, в чем-то сходятся...
#140983 29.03.11 13:47
ну шо, дзогченовцы? приступим к препарированию?

ниже список литературы в связи проблемой, который был мною просмотрен разными способами для целей проникновения в суть явления:

1. Дзогчен [wikipedia] [ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D1%87%D0%B5%D0%BD ]
2. «Далай Лама о Дзогчене»: Учения о Пути Великого Совершенства, переданные на Западе Его Святейшеством Далай-Ламой [ http://lib.rus.ec/b/144949/read ]
3. ТАНТPИЧЕСКИЙ БYДДИЗМ (ВАДЖPАЯНА), Евгений Алексеевич Торчинов [ http://jnana.ru/science/torch33.html ]
4. Введение в дзогчен, Александр Берзин [ http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/dzogchen/basic_points/introduction_dzogchen.html ]
5. Основные аспекты дзогчена, Александр Берзин [ http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/dzogchen/basic_points/major_facets_dzogchen.html ]
6. ИСЦЕЛЕНИЕ ФОРМОЙ, ЭНЕРГИЕЙ И СВЕТОМ, Тендзин Вангьял Ринпоче [ http://praktika.narod.ru/budd/book/ten-5el/t5el.htm ]
7. ЧУДЕСА ЕСТЕСТВЕННОГО УМА, Тензин Вангьял, Суть учений Дзогчен в тибетской традиции Бон [ http://www.theosophy.ru/lib/bon.htm ]
8. ДЗОГЧЕН - САМОСОВЕРШЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, Намхай Норбу Ринпоче [ http://www.theosophy.ru/lib/namhaidz.htm ]
9. Лекция в Киеве о сущности Учения Дзогчен, Чогьяла Намкая Норбу [ http://kunsangar.org/ru/zerkalo-1/ ]
10. БОЛЬШОЕ РУКОВОДСТВО К ЭТАПАМ ПУТИ ПРОБУЖДЕНИЯ, Ламрим-ченмо, Чже Цонкапа.

ссылки я оставил в сырой форме, чтбы было видно какому домену они принадлежат.

------------------------------

суть Дзогчена можно выразить так [здесь и далее источник цитат пронумерован с сответствии со списком литературы - см. выше]:

===начало цитаты [4]===
Сем и ригпа

Умственная деятельность происходит на двух уровнях – ограниченного осознавания (sems) и чистого осознавания (rig-pa). Поскольку многие западные ученики уже знакомы с этими тибетскими терминами, давайте будем пользоваться ими, чтобы упростить изложение.

Сем – это умственная деятельность, ограниченная преходящими загрязнениями.
Ригпа – это умственная деятельность, свободная от всех омрачающих преходящих загрязнений.
Сем может быть как концептуальным, так и неконцептуальным, но в обоих случаях он загрязнен. Ригпа же бывает только неконцептуальным – оно чище, чем неконцептуальный сем, и никогда не бывает загрязнено двумя наборами омрачений.

Поскольку умственная деятельность – как ограниченная, так и чистая – по своей природе лишена преходящих загрязнений, ригпа является естественным состоянием сем. Следовательно, ригпа, по своей сущностной природе лишенное любых загрязнений, может рассматриваться как основа каждого момента нашего познания.

Таким образом, дзогчен – это метод практики, основанный на бодхичитте и неконцептуальном познании пустотности, позволяющий узнать ригпа и навсегда остаться на этом уровне умственной деятельности, свободном от каких бы то ни было омрачений. Это открывает дорогу для полноценного функционирования «великой завершенности» (дзогчен) всех просветляющих качеств ригпа, позволяющих приносить пользу другим.
===конец цитаты====

практически, дзогчен это таже тантра, но с несколько видоизменённой ментальной установкой. авторы приписывают сутре, тантре и дзогчену ментальные установки соответствующего вида:

- практике сутр - отречение
- практике тантры - преображение [трансформацию]
- практике дзогчена - самоосвобождение

следует заметить, что не наблюдается существенного расхождения между практиками ваджраяны высшей ступени [ати-йоги] и дзогченом как таковым. если проще - то это суть одно и то же с одной стороны, а методологически [ментальная установка + мантра + переживание = результат] обыкновенный метод тантры - с другой.
------------

а теперь самое интересное.
Дзогчен [атийога] в качестве обязательного условия успешной практики полагают практиканту-соискателю наличие учителя [гуру]:

=======цитата [2]==============
Итак, прямое введение в ригпа, которое применяется в учении Дзогчен, предполагает, что мы опираемся на компетентного мастера, который уже имеет этот опыт. Прямое ознакомление с нашей истинной природой может быть успешным только тогда, когда поток благословения учителя соединяется с нашим потоком ума. Но это не так просто, как кажется. В традиции старых переводов школы Ньингма, в которых сохранились учения Дзогчен, роль коренного учителя считается наиважнейшей.
Подход Ваджраяны, и в особенности учения Дзогчен, предполагает необходимость получения наставлений от опытного учителя. Поэтому в этих традициях наравне с Буддой, Дхармой и Сангхой принимается прибежище в Гуру. В некотором смысле недостаточно принять прибежище в первых трех, потому что источником их всех является учитель. В формулу молитвы мы добавляем четвертую строку: «Я принимаю прибежище в Гуру, я принимаю прибежище в Будде, я принимаю прибежище в Дхарме, я принимаю прибежище в Сангхе». Гуру не отделим ни от одного из проявлений Трех Драгоценностей, хотя существует особенная ценность в особом почитании учителя. Один немец сказал мне: «Похоже, вы, тибетцы, почитаете гуру превыше самого Будды». Он был удивлен. Но на самом деле это следует понимать несколько иначе. Гуру и Три Драгоценности неразделимы, но поскольку в этом учении и следующей из него практике основной упор делается на взаимоотношении мастера и ученика, роль гуру считается наиважнейшей.
Поэтому так важно, чтобы мастер был квалифицированным и компетентным. «Компетентный» означает, что он находится на том уровне развития, где уже не требуется тренировка, или, по крайней мере, на очень высоком уровне реализации. Компетентный гуру, я еще раз хочу подчеркнуть слово «компетентный», должен принадлежать одной из этих двух категорий учителей.
[подчёркнуто мной, Вэл]
=======конец цитаты===============

ну, т.е., если нет соответствующего учителя - практика как минимум бесполезна.

следующий момент:

========цитата [3]===========
Прежде всего, утверждают тексты Ваджраяны, предлагаемый ею путь мгновенен (подобно пути чаньского буддизма) и открывает для человека возможность обретения состояния будды не через три неизмеримые кальпы, как в старой Махаяне, а в этой самой жизни, "в одном теле". Следовательно, адепт Алмазной Колесницы скорее может выполнить свой обет бодхисаттвы: стать буддой во имя освобождения из болота рождений-смертей всех живых существ. Вместе с тем наставники Ваджраяны всегда подчеркивали, что этот путь является и самым опасным, подобным прямому восхождению к вершине горы по канату, натянутому над всеми горными ущельями и пропастями. Малейшая ошибка на этом пути приведет незадачливого йогина к безумию или рождению в особом "ваджрном аду". Гарантией успеха на этом опасном пути являются строгая приверженность идеалу бодхисаттвы и стремление обрести состояние будды как можно быстрее, чтобы скорее получить возможность избавлять живые существа от страданий сансары Если же йогин вступает на Колесницу Грома ради собственного преуспеяния, в погоне за магическими силами и могуществом, его конечное поражение и духовная деградация неотвратимы.
[подчёркнуто мной, Вэл]
=======конец цитаты======

пока достаточно.
вопросы?

:-)
#140995 29.03.11 15:17
> практически, дзогчен это таже тантра, но с несколько видоизменённой ментальной установкой

В том-то и дело, что нет. Это три уровня — сутра, тантра и дзогчен. Дзогчен скорее близок дзэну, но имеет и серьёзные отличия. Роднит дзогчен и ваджраяну значение в том и другом посвящений и учителя.
А вы цитируете тексты, относящиеся к ваджраяне, и приписываете их выводы дзогчену. Это никуда не годится. Вашу полную неграмотность в вопросах тибетского буддизма можно считать доказанной.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#141001 29.03.11 15:43
blockquote>
Ziatz пишет:
А вы цитируете тексты, относящиеся к ваджраяне, и приписываете их выводы дзогчену. Это никуда не годится. Вашу полную неграмотность в вопросах тибетского буддизма можно считать доказанной.


:-)

послушайте, Ziatz,
если не способны быть корректным в утверждениях - лучше не путайтесь здесь под ногами.

все три [пока] процитированных мною источника имеют прямое отношение к объяснению дзогчен.
Если Торчинов назвал свою статью "ТАНТPИЧЕСКИЙ БYДДИЗМ (ВАДЖPАЯНА)", то в ней он сам недвусмысленно отождествляет её с Дзогчен - посмотрите её на досуге.

и больше не нервируйте меня Ziatz, пожалуйста.
иначе я не сдержусь и пошлю вас открытым текстом. ок?

:-)
#141005 29.03.11 16:04
hele пишет:
Но я в основном, видите, пришла к этому не со стороны дзогчена, а со стороны практик входа в измененное состояние сознания и наблюдения "того, что внутри". Хотя здесь они, видимо, в чем-то сходятся...

Я не знаю за ИСС, но могу предложить конкретный опыт использования темного помещения, чем качественнее изоляция, тем лучше, но вполне сойдут и простые варианты.

Идея в том, чтобы научиться отделять не-Я.
Не-Я, в данном случае, это всевозможные остаточные явления, ментально-психического характера, которые мы напитываем своей аурой от множества общений в течение дня - это самое поверхностное и самое простое, что можно отделить. Много сложнее отделить физическое "облако усталости", из-за большей близости к телесной природе, а также глубинные древние переживания.

Если ощущений много - их легче отделить, но необходимо, чтобы эмоции уже отгорели.
Находясь в темном помещении, направляете свое внимание на эти ощущения и ментально необходимо утвердиться в мысли, что они нечто внешнее (внешняя вещь)...
Не буду описывать процесс собственно отделения как он ощущается, чтобы не программировать, а также потому, что все люди разные и соответственно, ощущения могут быть разные.
ie
#141008 29.03.11 16:14
Вэл пишет:
все три [пока] процитированных мною источника имеют прямое отношение к объяснению дзогчен.

Тем не менее, хоть Далай-Лама и признает общность буддизма и дзогчен, то это скорей политический ход для объединения Тибета из-за оккупации, но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть отличия и причем корневые.
Но вы правы - так сказать, это голословно утверждать. Но вполне можно выписать (достаточно нескольких) различий и если никто по ходу не сможет, то я покопаюсь, хоть и не являюсь глубоко интересующимся данным предметом. Мой интерес, совсем не давний из-за того, что мои собственно-выдуманные практики интересно перекликаются как и с дзогчен, так и пр.
ie
#141009 29.03.11 16:23
dusik_ie пишет:
Тем не менее, хоть Далай-Лама и признает общность буддизма и дзогчен, то это скорей политический ход для объединения Тибета из-за оккупации, но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть отличия и причем корневые.


:-)

поминаемый вами Далай Лама - носитель традиции Дзогчен, какой из школ - не знаю. но дзогченовскую передачу он осуществляет. между прочим об этом факте первым сказал не я, а Dharmaatmaa

> но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть отличия и причем корневые

о! так вы уже знаток нюансов отличий практики Дзогчен в разных школах буддизма [а не вне его], оказывается?

не, это капец, а не дискуссия!

:-)
#141013 29.03.11 16:57
Rodnoy пишет:
Денис Борисович пишет:
...

однако, живя в Америке, можно никуда и не ездить... гелугпинские братья прямо в Атланте, Тензин Вангьял Ринпоче под боком, в Каролине... если хочется чего-то нетрадиционного, то всегда можно съездить к Грофу в Калифорнию... если же живёшь в этой самой Калифорнии, то наверное и в соседние штаты ездить не надо - достаточно перейти на соседнюю улицу или в соседний город

Уважаемый Rodnoy, у нас с Вами разные обстоятельства. Вы живете в США и у вас есть деньги. Во первых, в США больше вероятности поработать с аутентичными мастерами. Во вторых, у американцев при их зарплатах (сужу по профессорскому составу) есть возможность съездить куда-угодно в правильные места для правильной практики.
У россиян нет таких денег, чтобы можно было быть человеком глобальным. Приходится обходиться тем, что имеется в зоне проживания. Или довольствоваться тем, что до нас "доехало". А доезжает до нас отнюдь не самое лучшее в духовном плане.

С уважением. Д.Б.
#141014 29.03.11 17:11
Вэл пишет:
о! так вы уже знаток нюансов отличий практики Дзогчен в разных школах буддизма [а не вне его], оказывается?

Ну я не говорил, что знаток, я больше профан, но у меня есть такая привычка читать одновременно несколько книг и вот читая намедне ЧУДЕСА ЕСТЕСТВЕННОГО УМА и одновременно Ламрим заметил некоторые отличительные нюансы, но т.к. я не силен в ихней терминологии, потому как предмет для меня новый, то я не особо-то рвусь в дискус, тем более, когда "киты" дзогчена рядом плавают - хай они и подвязываются, ежели есть на то желание.
ie
#141017 29.03.11 17:37
dusik_ie пишет:
Ну я не говорил, что знаток, я больше профан, но у меня есть такая привычка читать одновременно несколько книг и вот читая намедне ЧУДЕСА ЕСТЕСТВЕННОГО УМА и одновременно Ламрим заметил некоторые отличительные нюансы, но т.к. я не силен в ихней терминологии, потому как предмет для меня новый, то я не особо-то рвусь в дискус, тем более, когда "киты" дзогчена рядом плавают - хай они и подвязываются, ежели есть на то желание.


:-)

между прочим, важное замечание с вашей стороны, dusik_ie.

Ламрим Цонкапа [он у меня там в списке источников, см. выше], в частности его 5-тый том, внезапно завершается на введении в особенности практики Ваджраяны.

говорят, что есть ещё продолжение Ламрим, но уже не для публики, а упоминание о нём есть в "практическом оккультизме, важные сведения для учеников" Блаватской [название цитирую по памяти].

Цонкапа знал, где надо остановиться, а популяризаторы Дзогчен - где продолжить.
видимо у них были разные мотивы.

:-)
#141019 29.03.11 18:25 (правка 29.03.11 18:26)
> если не способны быть корректным в утверждениях - лучше не путайтесь здесь под ногами.

То есть кроме хамства у вас аргументов уже не осталось.

> Если Торчинов назвал свою статью "ТАНТPИЧЕСКИЙ БYДДИЗМ (ВАДЖPАЯНА)", то в ней он сам недвусмысленно отождествляет её с Дзогчен - посмотрите её на досуге.

Есть мнение, особенно среди академических учёных, при котроом рассматривают дзогчен как часть тантры. Но сами дзогченовцы так не считают, выделяя три ступени — сутра, тантра и дзогчен.
Если не верите мне, напишите всё сказанное вами здесь (особенно про идиотов) на каком-нибудь буддийском форуме, и посмотрим, что вам там ответят.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#141022 29.03.11 19:37 (правка 29.03.11 19:43)
Вэл пишет:
ниже список литературы в связи проблемой, который был мною просмотрен разными способами для целей проникновения в суть явления

Вы прочли всё это? Это ужасно, потому что накопив столько ненужной информации вы явно стали на ступеньку дальше от дзогчена. Дзогчен не предполагает такое количество концепций, он наоборот учит свободе от концепций.
Вэл пишет:
поминаемый вами Далай Лама - носитель традиции Дзогчен, какой из школ - не знаю. но дзогченовскую передачу он осуществляет. между прочим об этом факте первым сказал не я, а Dharmaatmaa

Да, Далай-лама имеет передачи дзогчен. Он давал учения в разных странах в 80-х, начале 90-х. Но теперь, насколько я знаю, учений дзогчен он публично уже не передаёт. Вероятно, это связано с его возрастом и обязанностями лидера гелуг. Он хочет больше сделать акцент на Сутре. Это тоже не менее важный путь, причём его глубина может очень сильно недооцениваться.
Вэл пишет:
> но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть отличия и причем корневые

о! так вы уже знаток нюансов отличий практики Дзогчен в разных школах буддизма [а не вне его], оказывается?

Дзогчен отличается, причём очень сильно от других буддийских школ. Существует точка зрения, что дзогчен не принадлежит буддизму как таковому, но происходит из религии Бон-па, которая была основной религией в Тибете до появления там буддизма. Причём он одинаково отличается от Сутры, как и от Тантры, как это пояснил Ziatz.
Я думаю, если вы действительно познакомились с содержанием своих сносок, то можете прекрасно заметить отличия.
Ziatz пишет:
Есть мнение, особенно среди академических учёных, при котором рассматривают дзогчен как часть тантры. Но сами дзогченовцы так не считают, выделяя три ступени — сутра, тантра и дзогчен.

Вы, кстати, сами наполовину объяснили это (раз)деление. Вот здесь:
Вэл пишет:
- практике сутр - отречение
- практике тантры - преображение [трансформацию]
- практике дзогчена - самоосвобождение

Если вы настаиваете, что дзогчен есть тантра, то скажите: чем отличается путь преображения от пути самоосвобождения? Что в них общего, по-вашему?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141025 29.03.11 19:50 (правка 29.03.11 19:52)
Вэл пишет:
практически, дзогчен это таже тантра (2), но с несколько видоизменённой ментальной установкой (1).
(1) я думаю, что это вполне корректное утверждение... даже если взять буддизм "вобщем", то (очень грубо и утрированно) говоря: "нирвана" отличается от сансары лишь "ментальной установкой"

(2) соответственно, всю твою фразу можно переформулировать таким образом: "практически, нирвана это таже сансара, но с несколько видоизменённой ментальной установкой"

суть этой "ментальной установкой", на мой взгляд, лучше выразил Берзин: "с точки зрения плода [практики]", т.е. с точки зрения парамартхика (с т.з. "абсолютной истины")...

Вэл пишет:
следует заметить, что не наблюдается существенного расхождения между практиками ваджраяны высшей ступени [ати-йоги] и дзогченом
я думаю, что это синонимы...

Вэл пишет:
обыкновенный метод тантры - с другой.
см. выше свою же фразу о "ментальной установке" - в этом отличие... но можно сказать, что дзогчен это "высшая тантра"... это как бы "завершение тантры"... я почти уверен, что и в Аштанга Йоге есть аналог практикам дзогчена (вернее, наоборот)...
------------

Вэл пишет:
Дзогчен [атийога] в качестве обязательного условия успешной практики полагают практиканту-соискателю наличие учителя [гуру]
хм... Вэл, ты ломишься в открытую дверь... ежу понятно, что гуру нужен уже на уровне низших тантр, не говоря о высших или дзогчене... об этом говорят все первоисточники о [буддийской] тантре, к-е я читал

Вэл пишет:
ну, т.е., если нет соответствующего учителя - практика как минимум бесполезна.
я тоже так думаю... ну, т.е. что-то ты возможно и поймёшь, но рано или поздно всё равно во что-то упрёшься... если чувак будет достаточно критичным к себе, то осознает этот момент и найдёт гуру, если нет, то так и останется там, где был... возможно, создаст себе "ашрам" и со временем деградирует (т.е. потеряет даже то, что смог досичь самостоятельно)... но, опять жыж, what's new?..

Насчёт Торчинова... он почти не даёт объяснения причин, почему он считает эти практики опасными, однако его слова об опасности связаны с рекомендацией иметь "ваджерного" гуру, что, как мы уже выяснили, само-собой разумеется... следует также учесть, что "наставники Ваджраяны", к-х он упоминает, т.е. носители традиции (такие как Далай-лама, Тензин Вангьял Ринпоче, Намкай Норбу Ринпоче и др.) ничего подобного не упоминают... при этом они вполне доходчиво объясняют суть методов тантры/дзогчена, поэтому можно самому убедиться в сказанном, проверить, сопоставить и т.д...

при всём моеём уважении к Торчинову, его слова конечно нужно принять во внимание, но, он (опять же) не даёт объяснений этому... поэтому носители традиции в данном случае имеют большой перевес - они дают подробные описания, объяснение механизма действия и т.д...

если подытожить, то ты пока что в своём ответе изложил вполне известные вещи, но всё изложенное пока что иррелевантно твоему тезису об "опасности дзогчена"... поэтому (у меня лично) вопросов пока никаких нет, ибо не о чем спрашивать
САРВА МАНГАЛАМ!
#141027 29.03.11 19:50
Ziatz пишет:
Есть мнение, особенно среди академических учёных, при котроом рассматривают дзогчен как часть тантры. Но сами дзогченовцы так не считают, выделяя три ступени — сутра, тантра и дзогчен.
Если не верите мне, напишите всё сказанное вами здесь (особенно про идиотов) на каком-нибудь буддийском форуме, и посмотрим, что вам там ответят.


дзогченовцы-слушатели "так не считают" потому что им так впаривают дзогченовцы-лекторы.
но насколько я понял из работ этих "мастеров дзогчена" - метод у них один в один с тантрическим, ментальная установка [они это называют введеним в природу ума] - специфическая мантра - специфическая поза [при необходимости] и вызываемое всем этим переживание, с которым практикакнт должен обращаться предписанным ему образом и, наконец, результат от никакого до ожидаемого.

и потом я подозреваю, что тантрическая методика в дзогчене мало чем отличается от такой же в тантре - мне достаточно упоминания о "мирных и гневных практиках" аутентичным [возможно] носителем традиции Тензин'ом Вангьял'ом об этом.

другой такой "носитель" - Чогьяла Намкая Норбу, - на вопрос "возможно ли перерождение человека в кошку, например?" [метемпсихоз], ответил утвердительно. Но доктрина Блаватской такую возможность отрицает напрочь.

------------------

Ziatz> То есть кроме хамства у вас аргументов уже не осталось.

у меня ещё достаточно инфы в качестве аргументов, Ziatz. просто я не люблю иезуитских штучек, милай.


:-)
#141029 29.03.11 19:58 (правка 29.03.11 19:59)
Вэл пишет:
другой такой "носитель" - Чогьяла Намкая Норбу, - на вопрос "возможно ли перерождение человека в кошку, например?" [метемпсихоз], ответил утвердительно (1). Но доктрина Блаватской такую возможность отрицает напрочь (2).
(1) кстати, Цзонкапа (и не только он) тоже отвечает на этот вопрос утвердительно - это обще-буддийская концепция (давно известная, кстати)...

(2) ну и?.. это что-то доказывает/опровергает?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#141031 29.03.11 20:03 (правка 29.03.11 20:05)
Вэл пишет:
дзогченовцы-слушатели "так не считают" потому что им так впаривают дзогченовцы-лекторы.

Поясните тогда как правильно. Что гадать на кофейной гуще?..
Вэл пишет:
я подозреваю, что тантрическая методика в дзогчене мало чем отличается от такой же в тантре

В этой связи вынужден вас снова отослать к своему вопросу:
Dharmaatmaa пишет:
Если вы настаиваете, что дзогчен есть тантра, то скажите: чем отличается путь преображения от пути самоосвобождения? Что в них общего, по-вашему?

Вэл пишет:
другой такой "носитель" - Чогьяла Намкая Норбу, - на вопрос "возможно ли перерождение человека в кошку, например?" [метемпсихоз], ответил утвердительно. Но доктрина Блаватской такую возможность отрицает напрочь.

Это доказывает, что Норбу обязательно не прав? Аргументы...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141033 29.03.11 20:10
Dharmaatmaa пишет:
Дзогчен отличается, причём очень сильно от других буддийских школ. Существует точка зрения, что дзогчен не принадлежит буддизму как таковому, но происходит из религии Бон-па,


:-)

по моим сведениям эту практику дал никто иной, как сам Благословенный Будда.
но это не предмет для спора.
#141035 29.03.11 20:14
Вэл пишет:
по моим сведениям эту практику дал никто иной, как сам Благословенный Будда.

Конечно, Будда. Будд было много...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141038 29.03.11 20:18
Dharmaatmaa пишет:
Если вы настаиваете, что дзогчен есть тантра, то скажите: чем отличается путь преображения от пути самоосвобождения? Что в них общего, по-вашему?


на мой взгляд процессы идентичны. почему?
"лекторы" не объясняют природу изменений у индивидуума в том и другом случае. они её скорее всего не знают.
но если принять во внимание некие другие доктрины [опубликованные], объясняющие не только "природу ума", то есть вероятность со мной согласиться.

:-)
#141039 29.03.11 20:20
Rodnoy пишет:
(1) кстати, Цзонкапа (и не только он) тоже отвечает на этот вопрос утвердительно - это обще-буддийская концепция (давно известная, кстати)...


где он так отвечает?