Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#141041 29.03.11 20:30 (правка 29.03.11 20:36)
Денис Борисович пишет:
У россиян нет таких денег, чтобы можно было быть человеком глобальным. Приходится обходиться тем, что имеется в зоне проживания. Или довольствоваться тем, что до нас "доехало". А доезжает до нас отнюдь не самое лучшее в духовном плане.
я был прекрасно знаком с "ситуацией", когда жил в Донецке... именно там я покрестился, именно там я отошёл от христианства, начал изучать буддизм, встречался с кришнаитами, буддистами и многими другими... в Москве (по словам аборигенов) есть множество возможностей контакта с носителями традиций... я участвовал когда-то в форуме проф. Торчинова, там были разные люди - я ещё тогда понял, что проблем с теорией и практикой буддизма в России нет... я не думаю, что что-то изменилось с тех пор в худшую сторону...

опять же, россиянин (как и любой другой человек) нисколько не должен быть ограничен Православием (или Мусульманством, или Буддизмом и т.д.), на мой взгляд - только потому что это типа его "исконная" религия... те, кто хочет практиковать буддизм/йогу/итд, находят НОРМАЛЬНЫХ учителей в России, практикуют и достигают успехов в практике... что, опять жыж, может не мешать им наслаждаться (или игнорировать) звоном колоколов и т.д...

when there is a will there is a way...
САРВА МАНГАЛАМ!
#141045 29.03.11 20:47
Rodnoy пишет:
я думаю, что это синонимы...

Не согласен, синонимы может в том же смысле, как Хинаяна и Махаяна. Хинаяну можно считать частным случаем Махаяны.
А еще, отвечу не по буддистски, а в астрологическом ключе: они отличаются отношениями Луны и Нептуна.
Луна - это заточение или ограничение формой;
Нептун - владыка вод, для данного случая, воды это сфера желания (в самом широком смысле).

Так вот, когда астрологически говорится: "Луна скрывает Нептун", а в другом случае говорится, что "Нептун (Океан) закрывает Луну" то эти два состояния отличаются тем, что желания, которые обусловлены ограничением, формой - это одни желания, в частности, инстинкт самосохранения и самоутверждения (как личности) дает базовую окраску, желания так или иначе - эгоистичны.
А когда формального ограничения или обусловленности формой нет, то на сцену выходят уже другие виды желаний - альтруистические по своей сути и не связаные с собственной личностью, т.к. сознание вышло за пределы ее.

Соответственно и освобождение (конечная цель) для этих двух систем различно: в одном случае это волевое отторжение материальной сферы - откуда такая жесткость в практиках, например, в описании темного ретрита есть такое, что практикуя концентрацию нельзя препятствовать истечению "трех вод", а именно - слез, соплей и слюны - ничто не должно отвлекать установку на концентрацию. В конечном итоге, удачливые ученики допустим и пройдут - но кто даст гарантию, что они получили весь необходимый опыт, который должны были получить из воплощения? И где гарантия, что в новый мировой период им не придется воплощаться опять, причем на тот же уровень?
Другая же система - более длительна и гуманна как по отношению к себе, своим оболочкам, так и ко всему миру, в общем.

Но! Все начальные техники (если не учитывать жесткости) идентичны - очищение, концентрация, сосредоточение, медитация и т.д. Но повторюсь - на разном базисе, они могут дать очень различный результат.

Если, например, человеку не достает уверенности в теософских, или в общем - оккультных взглядах, то чтобы быть увереннее в своем уме, почувствовать сущностную двойственность в себе было бы не плохо и в данном случае не важно, какой техникой он этого добъеться.
ie
#141051 29.03.11 20:58
dusik_ie пишет:
Не согласен, синонимы может в том же смысле, как Хинаяна и Махаяна.
"хинаяна" и "махаяна" - это как раз НЕ синонимы, а антонимы... "ати-йога" - это название на санскрите того же самого "дзогчена", в рамках классификации тантр в Ваджраяне... ну, т.е. это не просто синонимы - это ОДНО И ТО ЖЕ

если говорить в Вашей терминологии, то это будет аналогично тому как одни говорят "Луна", а другие "La Luna"
САРВА МАНГАЛАМ!
#141055 29.03.11 21:14
dusik_ie пишет:
Соответственно и освобождение (конечная цель) для этих двух систем различно: в одном случае это волевое отторжение материальной сферы - откуда такая жесткость в практиках, например, в описании темного ретрита есть такое, что практикуя концентрацию нельзя препятствовать истечению "трех вод" (а), а именно - слез, соплей и слюны - ничто не должно отвлекать установку на концентрацию. В конечном итоге, удачливые ученики допустим и пройдут - но кто даст гарантию, что они получили весь необходимый опыт, который должны были получить из воплощения? (б) И где гарантия, что в новый мировой период им не придется воплощаться опять, причем на тот же уровень? (в)(2)
Другая же система - более длительна и гуманна как по отношению к себе, своим оболочкам, так и ко всему миру, в общем.(1)

Мне кажется, в этих словах вы описываете не отношения между "ати-йогой" и "дзогченом" (которые есть "одно и тоже", как выразился Rodnoy), а между ваджраяной и дзогченом.
(1) Та система, которая "более длительна и гуманна" - это (судя по вашему описанию и контексту) тантра.
(2) Что касается дзогчена (первый абзац в цитате должен относиться, по-видимому к нему), то здесь есть вопросы.
(а) "Истечение трёх вод" - традиционное выражение. Его обычный смысл - стараться не отвлекаться.
(б) А кто докажет, что они родились нарабатывать какой-то опыт? Это просто концепция.
(в) Тогда надо доказать, что есть какой-то период и что в процессе воплощений в сансаре кто-то накапливает опыт. Но это, видимо, недоказуемо. Поэтому это не аргумент против дзогчен.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141056 29.03.11 21:17
Rodnoy пишет:
то не просто синонимы - это ОДНО И ТО ЖЕ

Я вам пока поверю наслово - вы достаточно эрудированный человек и здраво рассуждаете, чтобы вам не доверять, а я пока что (как уже говорил) профан в этом деле.
Меня одно смущает в бонских традициях - почитание духов, демонов, визуализация их с ожерельями из черепов и т.п., жертвоприношения и пр. что это за уровень тантры? Или это какое-то сектанство?
Или бон-по и дзогчен это разные вещи? Если все же это одна традиция, то в чем конкретно (достаточно одного положения) выражалась реформа Цонгкапы?
ie
#141057 29.03.11 21:22
Dharmaatmaa пишет:
А кто докажет, что они родились нарабатывать какой-то опыт? Это просто концепция.
(в) Тогда надо доказать, что есть какой-то период и что в процессе воплощений в сансаре кто-то накапливает опыт. Но это, видимо, недоказуемо. Поэтому это не аргумент против дзогчен.

Естественно не аргумент - я ведь не утверждал, а размышлял в сослагательном наклонении, но одно дело Сансара - это некая ловушка, которую необходимо преодолеть, а если же она есть необходимость, закон природы? Но опять таки - это уже философия.
ie
#141058 29.03.11 21:24
Визуализация "демонов" (гневных божеств) есть и в тантрическом буддизме. Дзогчен и бон не то чтобы одно и то же, но есть бонский дзогчен и есть буддийский дзогчен. Они оспаривают друг у друга первенство. Если вспомнить, что дзогчен также называют ати-йогой, то можно провести параллель — есть например индуистская йога, а есть буддийская.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#141065 29.03.11 21:43 (правка 29.03.11 21:45)
dusik_ie пишет:
Сансара - это некая ловушка, которую необходимо преодолеть

В дзогчен считается (насколько я знаю, и в остальном буддизме), что Сансара - это лишь одно из состояний ума. Другое состояние называется Нирваной.
Ziatz пишет:
Дзогчен и бон не то чтобы одно и то же, но есть бонский дзогчен и есть буддийский дзогчен.

Да, именно. Но дело в том, что дзогчен может преподноситься с т.з. той культурной среды, где он распространяется. Сам по себе он не буддийский, не бонский. Но т.к. он не существовал ранее в западном мире, то сейчас его преподносят в буддийском аспекте. Хотя не исключено, что впоследствии будут разработаны особые методы давать учения в европейском контексте.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141080 29.03.11 22:03
dusik_ie пишет:
Я вам пока поверю наслово...
я лишь недавно начал изучать данный вопрос, поэтому всё подвижно, нет ничего застывшего... буду рад слышать любые поправки, разумеется...

dusik_ie пишет:
Меня одно смущает в бонских традициях - почитание духов, демонов, визуализация их с ожерельями из черепов и т.п., жертвоприношения и пр. что это за уровень тантры? Или это какое-то сектанство?
Или бон-по и дзогчен это разные вещи? Если все же это одна традиция, то в чем конкретно (достаточно одного положения) выражалась реформа Цонгкапы?
из вышеупомянутой книги:
Тендзин Вангьял Ринпоче пишет:
ТРИ УРОВНЯ ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ

Использование элементов в духовной практике зависит от того, какой применяется подход: шаманизма, Тантры или Дзогчена — то есть внешний, внутренний или тайный уровень.
......
ВНЕШНИЙ УРОВЕНЬ

На этом уровне элементы представляют собой не только грубые элементы нашего чувственного восприятия — на земле мы живем, воду мы пьем, огнем греемся, воздухом дышим, а в пространстве движемся, — но и связанных с элементами духов. В их числе богини, духи стихий и другие существа. Взаимодействие с этими существами — обычная для тибетской культуры практика, сфера так называемого шаманизма, хотя хочу оговориться, что в тибетском языке такого слова, как «шаманизм», нет.

Тибетская традиция взаимодействия с духами происходит из Бона, но теперь она распространена в тибетской культуре вообще. Многие решения, принимаемые тибетскими чиновниками и высокопоставленными ламами монастырей всех школ, в немалой степени зависят от советов, которые дают оракулы и нематериальные существа. Тибетцам не нравится называть такие практики шаманскими, потому что для некоторых тибетцев это слово связано с жертвоприношениями животных или с более примитивным духовным уровнем. Здесь же я имею в виду практики, которые не имеют с этим ничего общего, — те практики, которые передают на первых четырех из девяти уровней духовных учений «Южного сокровища» Бона.
САРВА МАНГАЛАМ!
#141109 30.03.11 07:42 (правка 30.03.11 07:46)
Вэл пишет:
где он так отвечает?
это так, навскидку: там про это буквально на каждом шагу... ещё там приводятся подробные обоснования, почему и как это может произойти... в основном, это т.I и т.II (что вполне понятно)...
Цзонкапа, в Ламриме, т.I пишет:
То есть, как сказано в «Конкретных основах уровней», — каждый из десяти больших [проступков] убиения и т.д. [приносит] рождение в аду, каждый из десяти средних — рождение претой, и каждый из десяти малых — животным. (119а, стр.307)

Итак, большинство людей и прочих [обитателей] счастливых уделов весьма привержены дурному: десяти неблагим [деяниям] и подобному, посему и идут в дурные уделы. (56а, стр.139) (см. примечание 116)

примечание 116: Из шести уделов сансары — миры людей, божеств-небожителей и асур-небожителей считаются сравнительно благими, а миры животных, голодных духов и ады — дурными уделами. (примечания, стр.358)
Сутра Золотистого света, Ламрим, т.II пишет:
Кармические омрачения, из-за которых я отправлюсь в Ад живых существ, в сферу животных, в страну прет или асур или буду лишен возможности радоваться Будде, Дхарме и Сангхе, — [все] те проступки, грозящие перерождением в несвободных состояниях, пусть вызреют в этом же теле, а в другом да не несут возмездия! (стр.153)
об этом говорят и многие другие буддийские источники, не только Ламрим, например, Васубандху в "Абхидхармакоше", т.III,IV и т.д. и т.п...
САРВА МАНГАЛАМ!
#141117 30.03.11 09:31
Rodnoy пишет:
Вэл пишет:
где он так отвечает?
это так, навскидку: там про это буквально на каждом шагу... ещё там приводятся подробные обоснования, почему и как это может произойти... в основном, это т.I и т.II (что вполне понятно)...
<...>

Цзонкапа, в Ламриме, т.I пишет:
То есть, как сказано в «Конкретных основах уровней», — каждый из десяти больших [проступков] убиения и т.д. [приносит] рождение в аду, каждый из десяти средних — рождение претой, и каждый из десяти малых — животным. (119а, стр.307)

<...>


тут по всей видимости подразумевается посмертное рождение [посмертное существование в одной из шести буддийских лок].
я слаб в этой частной доктрине, а потому не могу ничего утверждать.
#141137 30.03.11 14:01 (правка 30.03.11 14:05)
Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет:
ниже список литературы в связи проблемой, который был мною просмотрен разными способами для целей проникновения в суть явления

Вы прочли всё это? Это ужасно, потому что накопив столько ненужной информации вы явно стали на ступеньку дальше от дзогчена. Дзогчен не предполагает такое количество концепций, он наоборот учит свободе от концепций.
<...>


Дозгчен, Dharmaatmaa - практика для таких продвинутых людей, как например Сократ, который познал море концепций и после сказал, что он знает, что ничего не знает, зафиксировав для себя таким образом конец концептуального этапа пути.

до этой сократовской черты Дзогчен бесполезен, ибо наставляющий не сможет ввести наставляемого в "истинную природу ума" - у такого соискателя нет соответствующей восприимчивости, чтобы понять саму эту "финальную" концепцию "природы ума" и стать ею для действительной практики.

С другой стороны теософ, в какой бы религиозной традиции он не был воспитан, должен быть эклектиком, обозревающим все возможные традиции с точки зрения вариативности единого пути к конечной цели и может практиковать самый, на его взгляд, действенный вариант для себя самого на текущий момент, не отрицая всех прочих.

:-)
#141177 30.03.11 19:51 (правка 30.03.11 19:53)
Вэл пишет:
Дозгчен, Dharmaatmaa - практика для таких продвинутых людей, как например Сократ, который познал море концепций и после сказал, что он знает, что ничего не знает, зафиксировав для себя таким образом конец концептуального этапа пути.

Что это значит в объективном смысле: концепции нужны или не нужны, истинны или не истинны априори? Из вашего утверждения можно сделать вывод, что Сократ всю жизнь плодил и изучал концепции, затем в них разочаровался и сказал свою знаменитую фразу. После этого он стал годен для дзогчен, по вашему утверждению. Верно?
Иными словами, для дзогчен концепции не нужны. Он в них разочаровался и стал годным "претендентом"... Зачем они тогда вообще нужны, концепции?
Вэл пишет:
до этой сократовской черты Дзогчен бесполезен, ибо наставляющий не сможет ввести наставляемого в "истинную природу ума" - у такого соискателя нет соответствующей восприимчивости, чтобы понять саму эту "финальную" концепцию "природы ума" и стать ею для действительной практики.

Пожалуйста, дайте решать учителям дзогчен, кому им можно и кому нельзя передавать это учение. Вы здесь не правы.
Степень интеллектуальности человека не играет никакой роли. Практик может быть академиком (как напр., Алан Уоллес или тот же Берзин), а может быть тибетским деревенским мальчишкой, которого отец отправил в соседнюю деревню обучаться вязанию лаптей у дряхлого старика, не умеющего писать и читать носителя дзогчен или дзен.
Вэл пишет:
С другой стороны теософ, в какой бы религиозной традиции он не был воспитан, должен быть эклектиком, обозревающим все возможные традиции с точки зрения вариативности единого пути к конечной цели и может практиковать самый, на его взгляд, действенный вариант для себя самого на текущий момент, не отрицая всех прочих.

1) Теософу, кажется, не рекомендуется что-либо практиковать, кроме "лёгкой пранаямы".
2) Почему вы думаете, что дзогчен "отрицает все прочие"? Это всё наоборот. Вы никак не можете понять в чём метод дзогчен, говорите, будто никто не может его описать, т.к. никто не понимает. Но вы должны иметь в виду как эклектик, что дзогчен не ограничен кругом методов. Он использует методы Сутры и Тантры совершенно свободно. Главное, чтобы это привело к реализации.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141179 30.03.11 20:02
Dharmaatmaa пишет:
Иными словами, для дзогчен концепции не нужны.


:-)

нет, почему же?

вы практикуете Дзогчен, не так ли?

сформулируете [представьте, объясните заинтересованным], пожалуйста, что такое "природа ума".

догадываюсь, что в этом вопросе вы абсолютный профан.

удивите меня.

:-)
#141181 30.03.11 20:06 (правка 30.03.11 20:16)
Вэл пишет:
догадываюсь, что в этом вопросе вы абсолютный профан.
удивите меня.

Не собираюсь.
Это вы меня удивляете пока что.
Что вам не понравилось в моём последнем ответе?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141182 30.03.11 20:24 (правка 30.03.11 20:25)
Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет:
удивите меня.

Не собираюсь.
Это вы меня удивляете пока что.
Что вам не понравилось в моём последнем ответе?


"не понравилось" - не очень удачная констатация в словах.
для практикующего Дзогчен вы крайне встревожены мирскими обстоятельствами. в частности мною здесь.
эти чуваки [настоящие Практиканты] такой чепухой не обременяются. по моим прикидкам таких настоящих чуваков [воплощённых] можно пересчитать на пальцах, но если бы их было в 10 или в 100 раз больше, то они никогда не совокупились бы в анекдот под названием "дзогчен-община" - это нонсенс!

таких, как вас, Dharmaatmaa, держат за лопухов.

:-)
#141184 30.03.11 20:48
Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял. С первого сообщения, которое я попросил доказать. Эта ненависть, боюсь, характерна для всех рериховцев, что вы уже продемонстрировали цитатами. Это говорит об их невежестве и самолюбии. Я надеюсь, что на всю теософию это не распространяется.
Мне достаточно того, что вы ничего кроме эмоциональных выкриков не привели, хотя и сделали видимость изучения вопроса. Итоги доказывают, что вы его не изучили.
Вэл пишет:
эти чуваки [настоящие Практиканты] такой чепухой не обременяются. по моим прикидкам таких настоящих чуваков [воплощённых] можно пересчитать на пальцах

Не путайте их с теософскими махатмами, окей? Мифические сказки о сверхлюдях не имеют отношения к дзогчен. Подумайте пожалуйста, вы же непредвзятый эклектик
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141187 30.03.11 21:03
lr
Dharmaatmaa пишет:
Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял. С первого сообщения, которое я попросил доказать. Эта ненависть, боюсь, характерна для всех рериховцев, что вы уже продемонстрировали цитатами. Это говорит об их невежестве и самолюбии.

Если Вы под "рериховцами" подразумеваете практикующих учение АЙ, то замечу, что на мое восприятие -многое ассимилировано в АЙ. только форма работы иная .
#141188 30.03.11 21:04 (правка 30.03.11 21:07)
Вэл пишет:
они никогда не совокупились бы в анекдот под названием "дзогчен-община"

Кстати, у вас неправильное понятие о дзогчен общине. Вы представляете её типа нараямовских сект, где все сидят в кумаре своих иллюзий и с открытым ртом слушают что там скажет Гьянг или его жёнушка (не напоминает Рерихов?)...
Дзогчен община - сообщество свободных, свободомыслящих людей, которые собираются, когда у них есть время, чтобы обсудить вопросы духовности или просто пообщаться между собой (возраст собравшихся не имеет значения).
Какая-либо концепция не выставляется как непогрешимая. Но отличие от простых посиделок в том, что иногда подробно изучаются тексты, интересные для большинства, а также есть реальная возможность иногда приглашать к себе на чай таких мыдрых людей как Норбу (общеизвестно, что он очень непосредственная личность и дружелюбен не меньше Далай-ламы) и т.п., с которыми можно дискутировать, а можно просто послушать... Никто не заставляет ему верить, но то, что его практические советы срабатывают, вызывает уважение и доверие.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141192 30.03.11 21:45
lr
Dharmaatmaa пишет:
Кстати, у вас неправильное понятие о дзогчен общине. Вы представляете её типа нараямовских сект, где все сидят в кумаре своих иллюзий и с открытым ртом слушают что там скажет Гьянг или его жёнушка (не напоминает Рерихов?)...

Более чем странный переход на личности для защиты преимуществ духовного учения с позиций его концепций.
#141194 30.03.11 21:51 (правка 30.03.11 21:53)
lr пишет:
Более чем странный переход на личности для защиты преимуществ духовного учения с позиций его концепций.

Переход начал не совсем я. Если это задело вас, извините.
Просто такие разговоры бывают всегда, когда оппоненты оставили рассмотрение темы. В нашем случае: один из участников забыл, что говорит о Д1 и выдумал себе Д2, в котором гораздо легче найти недостатки, чем в первом То есть, он продолжает критиковать своё понимание дзогчена, что совершенно не относится к настоящему дзогчену.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141196 30.03.11 21:58
lr
Dharmaatmaa пишет:
lr пишет:
Более чем странный переход на личности для защиты преимуществ духовного учения с позиций его концепций.

Переход начал не совсем я. Если это задело вас, извините.

А разве дело в этом ? Меня это не задело. А вот как Вы владеете этим учением характеризовало.
Dharmaatmaa пишет:
Просто такие разговоры бывают всегда, когда оппоненты оставили рассмотрение темы. В нашем случае: один из участников забыл, что говорит о Д1 и выдумал себе Д2, в котором гораздо легче найти недостатки, чем в первом

Это позиция двойственного состояния ума, увы. Лучшая защита учения- демонстрировать его в своих действиях.
#141197 30.03.11 22:07
lr пишет:
Лучшая защита учения

Я не пытаюсь ничего защищать уже Предыдущие страницы - лучшая защита.
Как поёт Милен Фармер в своём знаменитом хите 80-ых Maman a tort -
"Huit j'm'amuse" - "В-восьмых [впереди по тексту семь аргументов], я просто забавляюсь"
Если хотите узнать мою настоящую позицию, прочтите эту ветку сначала (все 7 страниц).
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#141202 30.03.11 22:22
lr
Dharmaatmaa пишет:
lr пишет:
Лучшая защита учения

Я не пытаюсь ничего защищать уже Предыдущие страницы - лучшая защита.
Как поёт Милен Фармер в своём знаменитом хите 80-ых Maman a tort -
"Huit j'm'amuse" - "В-восьмых [впереди по тексту семь аргументов], я просто забавляюсь"
Если хотите узнать мою настоящую позицию, прочтите эту ветку сначала (все 7 страниц).

Понятно. Это значит и есть конструктивный обмен, инициатором которого Вы выступили. Настоящая позиция, она не в словах, если она настоящая.
#141204 30.03.11 22:54
Dharmaatmaa пишет:
Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял.


:-)

вы ничего не поняли, Dharmaatmaa.
но в этом отсутствии взаимопонимания между нами есть одна настоящая вещь - может кому и сгодится.

:-)