Rodnoy пишет:
да нужно уже сразу было "Мурзилку" цитировать - Бабу Йог наверняка больше знает, какие штанги не рекомендуется принимать на грудь в йога-фитнесе!..

Нет, я процитирую другой источник, хоть и тоже почти детский: http://www.livelib.ru/quote/20859
«Над пропастью во ржи. Выше стропила, плотники» Сэлинджера:
"Не то, чтобы я был от нее без ума, но мы были знакомы сто лет, и я по глупости думал, что она довольно умная. а думал я так потому, что она ужасно много знала про театры, про пьесы, вообще про всякую литературу. Когда человек начинен такими знаниями, так не скоро сообразишь, глуп он или нет".
И еще:
"иногда кажется, что знание - во всяком случае, знание ради знания - это хуже всего. Это самое непростительное, я уверена."
Правда, искала я другую цитату (в той же книге она): про то, как император повелел найти себе самого лучшего скакуна в его стране. Сбились с ног, но не нашли. Тогда позвали самого мудрого дядьку. Тот походил и нашел. По его словам - это был гнедой конь. Когда пошли по адресу: оказалось, что это вороная кобыла. Но она, действительно, была самым быстрым скакуном в стране.
Попробуйте понять, о чем я.
Частности (а также тонкое знание и различия между различными практиками) не нужны. Когда обсуждается более абстрактный вопрос: допустимо ли изучать эти техники, если наносится вред (себе ли, другим ли...).

Уилбер пишет:
В добавление к чистому восхождению к Пустоте и Единому, есть совершенное нисхождение Единого ко Многим. Не только чистая трансцендентность, но и совершенная имманентность. Весь проявленный мир — это совершенное выражение сияния пустотной Основы. И восхождение к непроявленному, нерожденному, несотворенному Единому должно объединяться и интегрироваться с нисхождением Единого ко многим.

Таким образом, путь восхождения — это путь мудрости (которая видит, что Форма есть Пустота), а путь нисхождения — это путь сострадания (которая видит, что Пустота проявляется как все Формы, к которым поэтому нужно относиться с любовью и состраданием). Восходящий Эрос Бога должен быть объединен с нисходящим Агапе Богини: Союз Мудрости и Сострадания, Единого и Многих, Восходящего и Нисходящего: этот союз был сутью недвойственных традиций.

Как следствие, подобная недвойственная ориентация потребовала значительной переоценки «греховной» природы сансары, а в особенности «греховной» природы денег, еды и секса (и женщнин). То, что восходящие пути считали основным отделением от Духа, теперь стало видеться как основное и лучезарное проявление Духа. «Эта земля и все, что на ней, — говорил Плотин, — благословенна».

Нирвана и сансара недвойственны. И, следовательно, нельзя достичь нирваны в бегстве от сансары. Это словно пытаться приблизиться к своему животу, убегая от спины.

Карпов Стас пишет:
ДА...не отрицаю,что энергия накапливалась ( а кто знает что было б если б её не было у меня?)
да не отрицаю, что отрыв вполне конкретной заменяемой ранее другим человеком энергии мне нынче, кажется )) невосполнимым,но нынче))) я вполне себе в этом отдаю отчет
о какой технике безопасности всё таки идет речь?
(сразу скажу ,что та самая радость в том самом состоянии как присутствовала так и присутствует...так как энергия её безотносительна, просто пока она перестала распрастраняться вовне... вовне пока присутствует - никак...( интересно можно ли это квалифицировать как "ровно" по отношению ко всему?)

Здесь идет речь об отрыве (разделении) "тут" и "там". Когда Вы уходите "туда", у Вас нарушается непрерывность потоков - снизу вверх и сверху вниз (восхождение и нисхождение).
В беседе по методологии Кришнамурти мы это обсуждали.
Надо учиться жить без разделения. Это и есть главная техника безопасности.
Мы (и Вы) не выяснили связи событий и состояний, повлиявшие на случившееся. Но без изменения подхода к практике (а также без дОлжной защиты при противостоянии с сильными сектантами) нельзя считать, что Вы и ваши близкие находитесь в безопасности.

Нашла текст притчи. Книга оказалась не та, что я указала, а «Выше стропила, плотники», Джером Сэлинджер
С лошадьми тоже неувязочка (гнедая кобыла по рассказу мудреца оказывается вороным жеребцом).

но слова, сказанные автором, заслуживают внимания

fyyf пишет:
Здесь идет речь об отрыве (разделении) "тут" и "там". Когда Вы уходите "туда", у Вас нарушается непрерывность потоков - снизу вверх и сверху вниз (восхождение и нисхождение).
В беседе по методологии Кришнамурти мы это обсуждали.
Надо учиться жить без разделения. Это и есть главная техника безопасности.
Мы (и Вы) не выяснили связи событий и состояний, повлиявшие на случившееся. Но без изменения подхода к практике (а также без дОлжной защиты при противостоянии с сильными сектантами) нельзя считать, что Вы и ваши близкие находитесь в безопасности.

нет для энергии тут и там
тут и там есть только для ограниченного ума
я повторю
делит то ваш кришнамурти - это он постоянно говорит о разделении и предлагает соединить
йога патанжали и санкъхья - говорят прямо противоположное - философия это говорит о том, что главная причина страданий и неведения, это ложное соединение,в уме , пуруши и пракрити - это ложный союз дает причины для страданий, когда человек начинает невечное принимать за вечное и цепляется всеми силами своегго существа проходящего за это невесное проходящее
---
видите какой перевертыш сделал кришнамурти из основы ( в данном случае санкъхьи)?
---
вот это про процесс который происходит в процессе практики раджа йоги, он описан вполне просто и логично:
ЭТО ЦИТАТА из комментария на йога сутры ( сарасвати) , а не мои слова:

Большинство людей знают, что слово «йога» означает «единство»,
но Патанджали в своей Йога-сутре представляет на рассмотрение
йогу как процесс разделения. Как это противоречие может быть
объяснено? Это можно объяснить в терминах философии санкхья,
на которой основывается Йога-сутра.
Санкхья разделяет существование и индивидуальное бытие на
два аспекта: пурушу (сознание) и пракрити (природу, энергию, про-
явленное бытие). При этом нужно помнить, что это только теория,
которая, как и все другие философские учения, никогда не сможет
истинно представить реальность, каким бы грандиозным это уче-
ние ни было. Существование и индивидуальное бытие появляются,
когда соединяются пуруша и пракрити. Под пурушей и пракрити
подразумеваются соответственно драшта (видящий) и дришья (ви-
димое). Пуруша означает субъектное бытие, пракрити — объект-
ное, внешнее существование.
Процесс и практика йоги имеют дело с вийогой, отделением
пуруши от пракрити, видящего от видимого. Это отделение созна-
тельности от отождествленности со средством — телом-умом. Это
разделение и различие между сознательностью и телом-умом мо-
жет быть понято только через личный опыт. Ни чтение большого
количества книг, ни продолжительные обсуждения не могут заста-
вить осознать истину и реальность этого отличия, — только лич-
ный опыт, непреодолимый и ошеломляющий.
Этот личный опыт будет преобразовывать всю вашу жизнь, он
обеспечит платформу, на которой можно понять свою жизнь и бы-
тие. В своем бытии вы обнаружите новое измерение, о котором
никогда не подозревали. Процесс йоги разработан таким образом,
чтобы внести вийогу — разделение между видящим и видимым.
Это ведет к йоге — единству как кульминации процесса. Прежде
всего, пуруша и пракрити должны быть разделены, а затем, когда
это достигнуто, они становятся видимыми как одно и то же. Та-
ким образом, вийога (практика йоги) ведет к йоге на высшем
уровне.
Другой способ объяснения данного положения вещей заключа-
ется в следующем. Чистое сознание (пуруша) привязан к низким
уровням сознания посредством ошибочного отождествления с те-
лом-умом (пракрити). Целью йоги является освободить пурушу от
пракрити.

Конкретно для меня тут нет вопросов
Эта база философская интересна
Но честно говоря , я вот только пару месяцев назад взял повторно в руки сутры
До этого первый раз был лет пять назад
Вижу ,что практика работает
это для меня пока главное

---

Но тема про дзончег
И бог с ней с философией йоги

Анна, я уже тоже самое тут сказал, про деление и прочее
Резюмирую
Кришнамурти преджлагает прямо противополжное тому ,что говорил и предлагал Патанжали
вот и весь резьюм

Карпов Стас пишет:
главная причина страданий и неведения, это ложное соединение,в уме , пуруши и пракрити - это ложный союз дает причины для страданий, когда человек начинает невечное принимать за вечное и цепляется всеми силами своегго существа проходящего за это невесное проходящее

В том-то и дело, что соединение должно быть истинным, а не ложным. Единство предполагает - что все Едино, и нет никакого деления на "здесь" и "там". Здешнее становится правильным только тогда, когда исходит из вечного. Все другие варианты - ложны. В этом и секрет, и одновременно техника безопасности.
Если Вам не трудно обсуждать конкретно Ваш пример, то (как я понимаю) при первом же знаке (сне, ощущении, что Вы не видите рядом человека, надо было усилить чувство любви к Богу, полностью положиться на него, выразить свою уверенность, что пусть будет Воля Его. "Пусть все будет наилучшим образом". При этом усилить внимание, максимально сосредоточиться на самых мелких и незаметных явлениях. Возможно, выход был бы найден. Но теперь говорить об этом можно только с точки зрения - чтобы не повторилось аналогичного несчастья). Если не изменить своего отношения, судьба будет "учить" снова и снова.

Карпов Стас пишет:
Кришнамурти преджлагает прямо противополжное тому ,что говорил и предлагал Патанжали

Это не так.
Просто Патанджали предлагает сначала очисть то, что предлагается потом соединить (имхо). А Вы до этой стадии просто не дошли в своем обучении. Это путь от конкретного к абстрактному (общему, Единому).
Кришнамурти - идет с другой стороны. Сразу дает высшую меру абстракции, а потом спускается на частные случаи каждого конкретного человека (причем он сам в себе это все находит и исследует).

fyyf пишет:

Карпов Стас пишет:
Кришнамурти преджлагает прямо противополжное тому ,что говорил и предлагал Патанжали

Это не так.
Просто Патанджали предлагает сначала очисть то, что предлагается потом соединить (имхо). А Вы до этой стадии просто не дошли в своем обучении. Это путь от конкретного к абстрактному (общему, Единому).
Кришнамурти - идет с другой стороны. Сразу дает высшую меру абстракции, а потом спускается на частные случаи каждого конкретного человека (причем он сам в себе это все находит и исследует).

ПРИЧЕМ тут ваше ИМХО то???
возьмите в руки сутры и санкъхью и прочтите ИХ
там черным по белому написано то ,что мной пересказано свомим словами
ПРИЧИНА страданий человека - неведение, а неведение возникает от того ,что существует ложное объединение, в уме, пуруши и практири - то бишь пракрити принимается за вечное, в то время как вечным не является
патанжали и санкхья говорят о том,что это ложное соединение ,которое влечет за собой страдание и неудовлестворенности по причине привязки в невечному НАДО устранить в СВОЕМ УМЕ
и это устранение и есть ЙОГА, результатом которой тогда является соединение ( понимание того ,что есть непроходящее которому проходящее служит) окончательное в уме , над которым и идет работа в системе раджа йоги
и здесь все тотально понятно - надо работать с умом и его восприятием
---
а кришнамурти , еще раз повторю, заявляет что человек уже разделен и предлагает ему соединиться
на что разделен?
чего у него разделено?
с чем соединяться то?
---
в системе раджа йоги нет абстракций
а у кришнамурти как вы говорите и я так тоже вижу - пруд пруди

fyyf пишет:
В том-то и дело, что соединение должно быть истинным, а не ложным. Единство предполагает - что все Едино, и нет никакого деления на "здесь" и "там". Здешнее становится правильным только тогда, когда исходит из вечного. Все другие варианты - ложны. В этом и секрет, и одновременно техника безопасности.
Если Вам не трудно обсуждать конкретно Ваш пример, то (как я понимаю) при первом же знаке (сне, ощущении, что Вы не видите рядом человека, надо было усилить чувство любви к Богу, полностью положиться на него, выразить свою уверенность, что пусть будет Воля Его. "Пусть все будет наилучшим образом". При этом усилить внимание, максимально сосредоточиться на самых мелких и незаметных явлениях. Возможно, выход был бы найден. Но теперь говорить об этом можно только с точки зрения - чтобы не повторилось аналогичного несчастья). Если не изменить своего отношения, судьба будет "учить" снова и снова.

да оно ложно по причине наличия такой концепции в УМЕ
а соединение оно просто есть и все,а откудаж ему,невечному , еще то исходить?оно исходит само по себе каксамо собой разумеющееся.
(теперь опять про меня, сны и предвидение.. да человек упал на улице , на льду и сломал себе основание черепа, гематомы ,операции и тромб)блинпричем тут моя внимательность? мое чувство любви хоть к кому то?)
причем тут моё отношение, вот что самое интересное?
---
все таки вернемся к кришнамурти
что разделено то ? не в плане банально этот думает ,что черное хорошо, а другой думает ,что черное плохо
эта банальность различия воспритятий и так ясна и без кришнамурти и до него и без него
у него в его ноухау ,что разделено то?

я еще раз просто повторю, что например санкхъя и йога говорят ,что есть вечное и приходящее
так как человек в своем уме принимает приходящее за вечное , цепляется за него, привязывается к нему , ложно принимая его за вечное - онт человек страдает
и надо б в его человеческом вопсриятии ему человеку понять ,что все таки есть вечное , а есть приходящее
и что приходяшее служит вечному НО оно приходящее - пройдет полюбому
если такое воприятие возникает - то страдания по невечному ,так как понимается ,что оно все равно пройдет , не должно происходить
должно возникнуть отношение к нему ...как к проходящему
вот такая философия непривязанности
результатом которой должно явиться отсутствие неудовлетворенности да хоть чем бы то ни было
ну как у Соломона - и это тоже пройдет
только не по факту , а вообще понимание в процессе самой жизни
вот под этим имеется в виде разделение - на проходящее и непроходящее
хотя они работают друг для друга в связке - это само собой разумеется и не обсуждается

Карпов Стас пишет:
уществует ложное объединение, в уме, пуруши и практири - то бишь пракрити принимается за вечное, в то время как вечным не является
патанжали и санкхья говорят о том,что это ложное соединение ,которое влечет за собой страдание и неудовлестворенности по причине привязки в невечному НАДО устранить в СВОЕМ УМЕ
и это устранение и есть ЙОГА, результатом которой тогда является соединение ( понимание того ,что есть непроходящее которому проходящее служит) окончательное в уме , над которым и идет работа в системе раджа йоги

Ложное соединение - это когда перемешиваются две несмешивающиеся жидкости. Сколько их не болтай - они все равно рано или поздно разделятся на прозрачную и осадок.
Я говорю об истинном соединнии - должна произойти реакция воссоединения. И тогда не будет времени, когда вы практикуете, уходя "туда". И времени, когда вы об этом вспоминаете как о блаженстве.
Если истинное воссоединение происходит, то вся жизнь становится одним единым целостным блаженством (несмотря на все ее несовершенства). Вы сами делаете это. Ничто ничему не служит. А Одухотворяется каждое действие и каждый наблюдаемый объект.
Кришнамурти не заявляет, что человек уже разделен. Разделено наше восприятие на различные касты, сословия, идентификацию себя со страной, конфессией, корпорацией... Восстанавливая истинную реальность, убирают эти разделения, и наблюдают без них.

Карпов Стас пишет:
причем тут моё отношение, вот что самое интересное?

А при том, что начав заниматься практиками и получая информацию, которую раньше бы даже не смогли осознать, надо реагировать правильными действиями на эту информацию. Укреплять связь, если она вдруг исчезает - усиливать любовь, повышать бдительность, предупреждать об опасности просто своим вниманием и напоминанием "береги себя". (это ни в коем случае не упрек, а совет на будущее). Вставший на Путь и вести себя должен, не как обычный человек. Надо использовать знания, которые получаешь.

fyyf пишет:
Вставший на Путь и вести себя должен, не как обычный человек. Надо использовать знания, которые получаешь.

Солидарна, Анна. Уточнив, что использовать означает в этом случае применять в соответствии. Иначе Знание будет использовать тебя. А тут уж, как говорится, как бог на душу положит. Именно использовать. Я так полагаю.

fyyf пишет:
Ложное соединение - это когда перемешиваются две несмешивающиеся жидкости. Сколько их не болтай - они все равно рано или поздно разделятся на прозрачную и осадок.
Я говорю об истинном соединнии - должна произойти реакция воссоединения. И тогда не будет времени, когда вы практикуете, уходя "туда". И времени, когда вы об этом вспоминаете как о блаженстве.
Если истинное воссоединение происходит, то вся жизнь становится одним единым целостным блаженством (несмотря на все ее несовершенства). Вы сами делаете это. Ничто ничему не служит. А Одухотворяется каждое действие и каждый наблюдаемый объект.
Кришнамурти не заявляет, что человек уже разделен. Разделено наше восприятие на различные касты, сословия, идентификацию себя со страной, конфессией, корпорацией... Восстанавливая истинную реальность, убирают эти разделения, и наблюдают без них.

смешно наблюдать как вы говорите тоже самое, что и я и патанжали и санкъхья
но сама этого упорно не видите, в смысле преподносите как ноухау от него, в котором в отличие от оригинала очень много слов

fyyf пишет:
усиливать любовь, повышать бдительность, предупреждать об опасности просто своим вниманием и напоминанием "береги себя

вы не о том,100% уверенность была ,что человек будет жить долго,и переживет всех нас вместе взятых, поэтому не было повода говорить начинать береги себя и как то особенно себя вести внезапно
и сны лично мною интерпретировались как, то ,что мейби у меня какие то связи отпадают ,как и ето привязанности умирают
и только по факту оказалось ,что это было что-то сродни предвидению
и мне лично такой эффект на фиг не нужен
если без него нельзя обойтись или как-то его избежать - то скорее всего я оставлю всю эту деятельность совершенно спокойно, мне вполне достаточно было знать , что на самом деле всё это работает ,как выяснилось, а вот надо ли мне эти побочные эффекты ... еще буду решать, лично мне они не показались необходимыми
понаблюдаю в общем

тема все таки про дзончег
спрошу у автора, в смысле у Дхармаатмы, так как он предстатавитель этой традиции
а там какие подводные камни сваливаются на голову в качестве бонуса практикующему помимо того ,что он , практикующий должен по идее перестать страдать и неудовлетворяться ( париться) по массе поводов.
или там вообще другая концепция?

Карпов Стас пишет:
100% уверенность была ,что человек будет жить долго

И все же примите мое глубокое сочувствие.

Карпов Стас пишет:
и мне лично такой эффект на фиг не нужен
если без него нельзя обойтись или как-то его избежать - то скорее всего я оставлю всю эту деятельность совершенно спокойно

Если вы хотите бросить институт на первом курсе - это ваш выбор. Но Папа сказал, что доучиться всё равно придется Это же, как:



Я в том смысле, что тяжело, конечно, нужно наверно учится понимать зачем это нужно людям.

вы правы ,конечно бросать незачем - это я просто осмысляю случившееся
да и мысль меня эта промелькнув покинула
--
все таки вопрос отается приносит ли дзончег отсутствие страданий и неудовлетворенностей
и какие еще сюрпризы он дарует не в конце пути , а по пути следования

И потом по-мойму это невозможно. Как можно от опыта отказаться. По-моему никак. Я нигде не встречал, что можно отказаться от опыта. Да согласен про Дзогчен

Карпов Стас пишет:
тема все таки про дзончег (1)
спрошу у автора, в смысле у Дхармаатмы (2), так как он предстатавитель этой традиции

(1) дзогчен*
(2) Автором темы выступал Rodnoy. Я на самом деле не хотел её обсуждать. Просто хотел услышать объяснения от Вэла о том, что дзогчен якобы "делает людей идиотами". Когда он не смог подтвердить этот тезис, и это стало очевидно всем, я перестал участвовать в дискуссии. А зачем обмусоливать то, что нужно именно делать, а не обсуждать?
В дзогчен нет привязанности к концепциям, поэтому можно одинаково сказать что-то одно, а следом противоположное. Концепции не имеют смысла и ограничивают человека. Но когда имеется непосредственный опыт неконцептуальности, бесформенного осознавания, безобъектного, то тогда к концепциям появляется здоровое отношение - они есть, но к ним не привязываешься. Причём этот опыт не преподносится как нечто недостижимое и элитное, как это делается в теософии. Учитель при желании может ввести человека в состояние полнейшей осознанности сразу же, не дожидаясь "седьмого круга" (иногда, конечно, нужна небольшая предварительная подготовка).

Карпов Стас пишет:
а там какие подводные камни сваливаются на голову в качестве бонуса практикующему помимо того ,что он , практикующий должен по идее перестать страдать и неудовлетворяться ( париться) по массе поводов.

Главный стержень учения дзогчен - непрекращающаяся осознанность. Это его главный "бонус". Осознавание во время смерти и после неё - вторичный бонус.
Если учесть, что мы на теософском форуме, то нужно сказать и про астральные путешествия. В дзогчен вторичной практикой является йога сновидений, которая спонтанно развивается после получения передачи. Осознанность в сновидении - важный бонус, поскольку когда привязанности постепенно начнут утрачиваться, то есть возможность видеть сны ясного света, т.е. пророческие, чистые сновидения, на события которых не влияют события прошедшего дня.

Карпов Стас пишет:
или там вообще другая концепция?

На самом деле, да. Другая концепция. Совершенно другая. Любое подчёркивание этого факта будет недостаточным.
Вы, как я понял, возможно близки к пониманию тантры. Так вот, представьте какая огромная разница между тантрой и сутрой! Правда? Это как два разных учения. Так вот: такая же разница и между дзогчен и тантрой. Очень большая разница. Некоторые исследователи даже сомневаются в буддийской природе дзогчена, т.к. он не похож на другие школы буддизма.
Короче, это просто так в паре постов нельзя представить в правильном свете. Поэтому если хотите, то сходите в МГИМО, где в конце апреля открывается "Дзогчен Форум". Там будут учёные, представители науки и религии. Вопросы, насколько я знаю, можно будет задать непосредственно Чогьялу Намхаю Норбу.
Вот ссылки:
1) http://savetibet.ru/2011/04/03/v-konce-aprelya-v-moskve-sostoitsya-dzogchen-forum.html
2) http://www.dzogchenforum.ru/

Карпов Стас пишет:
все таки вопрос отается приносит ли дзончег отсутствие страданий и неудовлетворенностей
и какие еще сюрпризы он дарует не в конце пути , а по пути следования

так вот это мы и пытаемся здесь выяснить.
я предполагаю [потому как не практикую дзогчен], что эта практика очень интенсивная, а потому покой в ней может только сниться. почему? да потому что "за одну жизнь", условно, в ней предлагается пройти чуть ли не путь, на который рядовой человек тратит кальпу [невообразимо много времени].

поэтому я и говорю моим оппонентам, в основном главному, что если у него всё тип-топ и он регулярно посещает курсы дзогчена, то скорей всего он практикует бутафорный дзогчен. примерно также, как вы, Карпов Стас, практикуете бутафорную раджа-йогу, простите.

но поймите меня правильно, оба бутафорных варианта могут быть весьма полезны при некоторых условиях.

:-)

> да потому что "за одну жизнь", условно, в ней предлагается пройти чуть ли не путь, на который рядовой человек тратит кальпу [невообразимо много времени].

Это не совсем так. Разумеется, это ускоренный путь, но годный для тех, кто в прошлых жизнях прошёл уже бОльшую часть пути. Может быть, ему осталось несколько воплощений (но не кальпу), а тут предлагается пройти за одно.

:-)

скорее всего так и есть.
а весь этот трубный глас в виде популяризации именно для тех, кто на пороге этого пути [и уже сделал соответствующий выбор] для быстрой ориентации в "пространстве" и нахождения коренного учителя. для прочих - эта кампания суть нечто другое.

Dharmaatmaa и иже с ним сего не понять, потому и танцует он здесь фальшивую ваджру.

:-)

Вэл пишет:
почему? да потому что "за одну жизнь", условно, в ней предлагается пройти чуть ли не путь, на который рядовой человек тратит кальпу

Снова промазал!
В дзогчен "предлагается" не пройти весь путь, на который нужна целая кальпа, а осознать, что весь этот путь есть иллюзия, что на самом деле его прохождение - игра ума самого геймера.
Это вкратце. Я думаю, это не так сложно понять. Причём Rodnoy об этом сто раз говорил. Я не понимаю, зачем мне повторять эту азбуку.

Ziatz пишет:
Разумеется, это ускоренный путь, но годный для тех, кто в прошлых жизнях прошёл уже бОльшую часть пути.

Вы тоже исходите из тех же посылок, что и Вэл. Это точка зрения теософии на некую школу буддизма. У данной школы может быть своё мнение об этом. Кроме того, если не нравится дзогчен, то полистайте тексты дзена. Там описываются случаи, когда передача давалась даже животным, которые постигали недвойственность и выходили из сансары, т.е. становились буддами.

Ziatz пишет:
Может быть, ему осталось несколько воплощений (но не кальпу), а тут предлагается пройти за одно.

Когда говорится, что путь Сутры занимает сотни жизней, чтобы стать буддой, то имеется в виду, что ум существа будет постепенно очищаться от омрачений, пока не станет способен увидеть свою исконную чистую природу, природу будды.
Дзогчен же делает человека свидетелем всех проявлений ума, но не их участником. То есть он выводится за пределы ума. Поэтому ум очищать в этом методе не нужно вовсе.
Просто человек выводится за пределы форм, которые в уровне Сутры очищают пока они не станут как хрусталь, чтобы пропускать свет мудрости. В дзогчене же ассоциируют себя сразу с этим светом. То есть этап преображения, к которому готовит этап отречения, уже не так важен.

Вэл пишет:
Dharmaatmaa и иже с ним сего не понять, потому и танцует он здесь фальшивую ваджру.

Докажите её фальшивость на должном уровне. Пока это похоже на игры в песочнице с просто эмоциональными возгласами "ты дурак потомушта дурак!"
Поучитесь у Ziatz'a. В его возражениях по крайней мере есть что опровергать.

:-)

я и не собирался ничего доказывать, Dharmaatmaa. это глупо.
но ваши объяснения сути дзогчен выглядят ещё глупее, прямо так, как вам их и объясняют.

если бы было всё так просто, то за последние лет 20 мы бы уже лицезрели целую плеяду достигших тут и удалившихся по радуге на белом коне.

и где они?

:-)

Dharmaatmaa пишет:
Когда он не смог подтвердить этот тезис, и это стало очевидно всем

не надо говорить за всех, я согласен Вел, что не правильная практика может навредить и даже сделать не в себе(боюсь давать какие либо определения, а то скажут, что я кого то имел ввиду)И Вел предупреждает об этом других, предполагая, что ваша практика не совсем безопасна. Но этого его личное мнение, а не обвинения вас или вашего учения.