Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#140396 25.03.11 01:13
Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Ziatz,

:-)

спасибо за замечание. но оно скорее носит характер упрёка с точки зрения вашей собственной морали и не имеет никакого отношения к сути затронутой проблемы.
о сути мы поговорим в уже открытой теме.
но на сегодня я должен откланяться - пора баеньки.

:-)
#140398 25.03.11 01:18 (правка 25.03.11 01:19)
По сути проблемы было первое предложение в сообщении #140392. Оно касается чисто логической неувязки. А если учесть, какая важность придаётся в дзогчене связи с учителем, оно приобретает первостепенное значение.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#140413 25.03.11 07:56 (правка 25.03.11 08:08)
Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.
с этим мы вроде бы выяснили: "идиотами" люди становятся не от дзогчена или тантры с пранаямой, а в силу их собственного жизнерадостного идиотизма... или не выяснили?.. если нет, то интересно почему (я не могу пока что понять ход твоих мыслей в данном случае)

Вэл пишет:
Намкай Норбу Ринпоче, ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА...... и прочие подобные "труды" - это популярное введение (1) в непонятно что (2).
(1) ну правильно, это и есть популярное и это и есть введение...

(2) вполне известно во что - в дзогчен

но есть много другой, более специальной, скажем так, лит-ры на этот счёт, если есть желание копать глубже...

я не читал конкретно этой работы Намкая Норбу Ринпоче, но мне очень понравилась работа Тензина Вангьяла Ринпоче в качестве введения в бон, тантру и дзогчен, - всё очень просто и логично объяснено: "ИСЦЕЛЕНИЕ ФОРМОЙ, ЭНЕРГИЕЙ И СВЕТОМ. Пять элементов в тибетском шаманизме, Тантре и Дзогчене". См., например, главу "ТРИ УРОВНЯ ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ". В конце есть глава, посвящённая специально Дзогчену, гл.4 - "ПЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ В ДЗОГЧЕНЕ"...

я хотел было дать пару цитат, но через некоторое время понял, что я цитирую целые параграфы...

Вэл пишет:
утверждения типа [см. ссылку]: "<...>В Тантре введение в истинную природу ума явля­ется последней ступенью практики, следующей за ста­диями зарождения и завершения. Но в Дзогчене это состояние вводится непосредственно, и не только на уровне ума, но и на уровне речи и тела, потому что для нераздельного объединения с созерцанием все аспек­ты нашего бытия должны находиться в этом неисправ­ленном состоянии.<...>" - откровенный популизм.
тем не менее, здесь всё сказано корректно и о сути тантры, и о сути дзогчена... используются обще-принятые технические термины: разделение на три стадии в тантре, "природа ума" (тиб. "sems nyid") и т.д... я не совсем понял, что именно тебя здесь так задело...

Вэл пишет:
если атийога не является вершиной постепенного восхождения, то не надо её туда громоздить присовокуплением сверху на нижестоящие тантры и сутры (1), а честно признаться, что это совершенно независимый метод (2), который, впрочем, толком так никто из его популяризаторов и не объяснил (3).
(1) ну так вроде бы никто и громоздит... или кто-то таки громоздит?..

(2) ну, даже в приведённой тобой цитате говорится, что это ещё один метод (из многих других) и сравнивается с методами тантры (ваджраяны)... только это не является совершенно независимым методом - Тензин Вангьял Ринпоче ОЧЕНЬ хорошо и доходчиво объясняет данный момент (см. начальные главы вышеупомянутой работы)... этот метод не исключает других методов... так же как, например, "тантра" НЕ исключает и НЕ находится "выше" или "ниже" "сутры" - то же и с дзогченом... просто это ДРУГАЯ, дополнительная, неисключающая, методология...

(3) Тензин Вангьял Ринпоче очень всё хорошо объяснил, imho... да и Намкай Норбу Ринпоче тоже вроде нормально объяснил...

можно углубиться, если есть желание...
САРВА МАНГАЛАМ!
#140414 25.03.11 08:18
Rodnoy пишет:
Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

на мой взгляд, это не столько проблема практики как таковой, сколько проблема практикующего... не совсем понятно, какое это отношение имеет к Д1...

Никакой связи и нет. Просто Вэл решил открыть новую ветку в этом обсуждении, а заодно и сделать вид, будто я его с самого начала неправильно понимал. Но это не так. Это говорит лишь о том, что он наконец-то понял, что сказал ерунду, а теперь пытается её прикрыть, отводя тему в сторону.
Вэл пишет:
наставниками в Дзогчен могут быть не просто посвящённые в эту практику, но только Посвящённые, или, если учитывать её Мгновенную Результативность к достижению состояния Дхармакайя

Естественно! Если человек даёт передачу, значит ему должно быть есть что передавать... За логику "отлично"
Но что в этом такого уж странного? И главное: как это связано с вашей следующей сентенцией:
Вэл пишет:
ими не могут быть писатели книг о Дзогчен - это просто заезжий балаган, развлекающий толпу соответствующей категории.

Почему настоящие практики, учителя дзогчен не могут написать о нём книги?
Вэл пишет:
я же не зубрил все эти повествования о Дзогчене 1, а потому с удовольствием и вниманием выслушаю все возможные нюансы, которые до меня не дошли после поверхностного ознакомления.

Их очень много, раз уж на то пошло... Некоторые я перечислял.
Ziatz пишет:
Не говоря уж о том, что такое оскорбление признанных учителей линии мягко говоря не способствует вашей [Вэл] практике.

По-моему, это просто обычное теософское самодовольство. Просто Вэл, по-видимому, решил, будто начитавшись книг Блаватской, Рерихов и сидя на форумах чуть ли не 10 лет, он имеет некие "истинные" знания... ну а все остальные - так себе, тупые религиозные направления с кучей фанатиков, которые до теософии "не доросли"...
Вэл пишет:
о сути мы поговорим в уже открытой теме.

Что ж, я готов поговорить с вами "о сути", в которой по вашему признанию вы ничего не смыслите.
Rodnoy пишет:
Вэл пишет:
Намкай Норбу Ринпоче, ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА...... и прочие подобные "труды" - это популярное введение (1) в непонятно что (2).

ну правильно, это и есть популярное и это и есть введение...

Введение отличается от передачи? Я что-то запутался.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#140416 25.03.11 10:12
Rodnoy пишет:
я не читал конкретно этой работы Намкая Норбу Ринпоче, но мне очень понравилась работа Тензина Вангьяла Ринпоче в качестве введения в бон, тантру и дзогчен, - всё очень просто и логично объяснено: "ИСЦЕЛЕНИЕ ФОРМОЙ, ЭНЕРГИЕЙ И СВЕТОМ. Пять элементов в тибетском шаманизме, Тантре и Дзогчене". См., например, главу "ТРИ УРОВНЯ ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ". В конце есть глава, посвящённая специально Дзогчену, гл.4 - "ПЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ В ДЗОГЧЕНЕ"...


вот-вот! в этой работе уже намного больше конкретики, а не правильное популярное бла-бла-бла о практике Дзогчен.
в связи с этим уже вырисовывается некая опора для предметной дискуссии.

------------

Dharmaatmaa,

вы уже что-нить практикуете из того обзорного списка практик, как они представлены в "гл.4 - "ПЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ В ДЗОГЧЕНЕ""?

если да, то кто берёт на себя функцию "прямого введения в природу ума" в каждом конкретном случае практики того или иного вида? или вы полагаете, что достаточно одного такого посвятительного введения [знакомства] раз и навсегда?

:-)
#140420 25.03.11 10:44
Вэл пишет:
если да, то кто берёт на себя функцию "прямого введения в природу ума" в каждом конкретном случае практики того или иного вида? или вы полагаете, что достаточно одного такого посвятительного введения [знакомства] раз и навсегда?

Природа, берёт и даёт все функции, я не знаю что это за практика, но очень хочется участвовать в дискуссии, давайте я буду подменять Вас, по очереди, кто то поспать, поесть сможет, а я этим делом посторожу точку зрения.
#140427 25.03.11 11:26
ещё несколько вопросов к Dharmaatmaa вдогонку.

оказывается в Дзогчен есть некие "мирные" и "гневные" практики, что очень напоминает слухи о соответствующих практиках в тантре с призывом [специфической мантрой] и визуализацией всяких там божеств доброй и гневной природы.

оказывается, также, что в Дзогчен есть практики, которые либо невозможно описать словами, либо они таким образом строго-настрого засекречены.

Что вы знаете и можете нам поведать на сей счёт, Dharmaatmaa?
знаете ли вы, что любая практика с особой инициацией приводит в действие не совсем обычные для простого человека энергии, которые у каждого из нас находятся в спящем состоянии - только разбуди?
но если потревожил не вовремя, милай, то или пан или пропал. очень легко разбудить всякую "нечисть" в себе, но если не готов овладеть ею - пиши пропало, эта "нечисть" или "чисть" [в православии - прелесть] неизбежно овладеет тобой.

вот и возвращаюсь в связи с этим к моему утверждению, что Дзогчен в основе - практика очень крутая, требует постоянного присутствия наставляющего в том числе для страховки. если такового нет, или он не соответствующей квалификации, - то вероятность впадения в ту или иную форму идиотизма крайне велика.

:-)
#140436 25.03.11 12:34
Она не столько "крутая", сколько для людей, прошедших уже предварительные этапы, пусть может быть и в небуддийской школе (в прошлых жизнях). Роль учителя действительно велика, и он может просто не каждого принять. А примет только тех, кому реально освободиться уже в этой жизни. И разумеется, он даёт ученику посвящения, задаёт как бы образец того состояния, в котором должен находиться ученик.
Всегда, в любой школе, находятся люди завышенного мнения о себе, которые берутся за практики, которые им не подходят, и только вредят себе. Но дзогчен тут не виноват, в этом он мало отличается от других школ.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#140438 25.03.11 12:43
lr
Ziatz пишет:
Роль учителя действительно велика, и он может просто не каждого принять. А примет только тех, кому реально освободиться уже в этой жизни. И разумеется, он даёт ученику посвящения, задаёт как бы образец того состояния, в котором должен находиться ученик.

Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?
#140443 25.03.11 13:54
lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

Какой широкий вопрос.
#140446 25.03.11 13:59 (правка 25.03.11 13:59)
lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?


Вопрос был не мне, но я думаю, что если откажет, то какое тут приятие может быть? Другое дело, что... Вспомнил фильма матрица, когда Морфиус сказал, если ты съешь эту таблетку - и у казал на одну из двух - обратной дороги никогда не будет.
Век живи, век учись
#140502 25.03.11 20:40 (правка 25.03.11 20:40)
Вэл пишет:
знаете ли вы, что любая практика с особой инициацией приводит в действие не совсем обычные для простого человека энергии, которые у каждого из нас находятся в спящем состоянии - только разбуди?
о каких-таких "необычных энергиях" ты говоришь?.. согласно дзогчена, ты есть "природа ума"... эти "энергии" (вообще-то, уровень тантры, а не дзогчена... ну ладно) находятся в "спящем состоянии" очень условно, а именно, НЕ в том смысле, что они не действуют, а в том смысле, что их действие НЕ осознаётся... "инициация" помогает ученику осознать данный момент...

ну, т.е. не "энергии" находятся в "спящем состоянии", а ученик находится в "спящем состоянии"
поэтому...

Вэл пишет:
но если потревожил не вовремя, милай, то или пан или пропал.
поэтому... вовремя/не-вовремя в данном случае имеет мало смысла - когда чувак "проснулся", тогда и время...

Вэл пишет:
очень легко разбудить всякую "нечисть" в себе, но если не готов овладеть ею - пиши пропало, эта "нечисть" или "чисть" [в православии - прелесть] неизбежно овладеет тобой.
"нечисть", согласно сутры (напомню, что речь идёт о буддизме), - это лишь "неправильные" этикетки и высторенные под них рефлекторные реакции (кармические следы)... с т.з. тантры - это лишь дисбаланс энергии (праны)... с т.з. дзогчена, нет ни "чисти", ни "нечисти", ибо суть практик дзогчена - это "узнавание недвойственного исконного ригпа", той самой "природы ума"...
Тензин Вангьял Ринпоче пишет:
Истинная природа всех живых существ — это природа будды, а все явления изначально чисты. И субъективный аспект, предстающий как отдельные личности, и внешние видимости — все это пустые явления, спонтанно возникающие как игра энергий элементов. Даже любая грязь, болезни и вредоносные существа по природе чисты.


Вэл пишет:
вот и возвращаюсь в связи с этим к моему утверждению, что Дзогчен в основе - практика очень крутая, требует постоянного присутствия наставляющего в том числе для страховки. если такового нет, или он не соответствующей квалификации (1), - то вероятность впадения в ту или иную форму идиотизма крайне велика (2).
всё равно непонятно, каким образом из (1) следует (2)?.. худший случай, к-й может произойти для практиканта дзогчена - это то, что практика просто не будет работать, и он потратит время зря...

См. гл. "ВЫБОР УРОВНЯ ПРАКТИКИ", где данный момент хорошо объяснён... кстати, там даются ответы на все твои вопросы к Dharmaatmaa (сории за длинную цитату)
Тензин Вангьял Ринпоче пишет:
Насколько сильны духовные практики, практики медитации, зависит скорее от того, кто их выполняет, нежели от формы практики.
......
На самом деле никто не может вам сказать, какую практику вам нужно выполнять в тот или иной период. Необходимо понимать практики — понимать, каким образом они должны работать и при каких обстоятельствах, — тогда можно быть предельно честным перед самим собой в оценке своих настоящих способностей. Будьте прямодушны с самим собой. Не принимайте желаемое за действительное. Найдите правильного учителя. Учитесь. А потом примите решение. Важно не то, какая практика лучше в отвлеченном смысле, а то, какая практика нужна именно вам. Если вы лукавите перед самим собой или применяете практики без разбора, то можете потратить много лет и даже целую жизнь, выполняя практики почти или совсем без успеха.
......
Так какую же практику выполнять? Ту, которая кажется подходящей в данный момент. Ту, с которой вы связаны, которую понимаете, выполняете, применяете. Если вам не справиться со всем с помощью одной практики, то используйте другие. Поупражняйтесь с практиками, приведенными в этой книге, пока не узнаете, как их применять и как они на вас воздействуют, пока не поймете, что чем дольше вы работаете с той или иной практикой, тем более глубокими становятся ее результаты. Выясните, что именно происходит и что вам требуется. Духовный путь — не пассивное путешествие: вы не просто следуете тому, о чем кто-то рассказывает. Вам нужно исследовать, изучать, экспериментировать. Необходимо посвятить себя, свое время, свою жизнь пути. Тогда вы обнаружите, что путь сам открывается вам. Вы можете ему следовать, но, следуя, его нужно еще и открывать.
САРВА МАНГАЛАМ!
#140506 25.03.11 20:55
Dharmaatmaa пишет:
Введение отличается от передачи? Я что-то запутался.
да, я тоже отметил данный момент, и у меня были некоторые колебания на счёт того, какой термин выбрать в качестве ответа... я предположил, что, скорее всего, Вэл использовал слово "введение" не как технический термин в контексте темы ("передача"), а в "обыденном смысле" (типа "введение в мат.анализ")... ну, т.е. "введение" - как некий набор начальных сведений о чём-либо (в данном случае о дзогчене)... я не думаю, что имелась ввиду к-л вводная практика... поэтому я решил использовать его терминологию... (sorry for the confusion)
САРВА МАНГАЛАМ!
#140512 25.03.11 21:25
Rodnoy пишет:
о каких-таких "необычных энергиях" ты говоришь?.. согласно дзогчена, ты есть "природа ума"... эти "энергии" (вообще-то, уровень тантры, а не дзогчена... ну ладно) находятся в "спящем состоянии" очень условно, а именно, НЕ в том смысле, что они не действуют, а в том смысле, что их действие НЕ осознаётся... "инициация" помогает ученику осознать данный момент...

ну, т.е. не "энергии" находятся в "спящем состоянии", а ученик находится в "спящем состоянии"
поэтому...


я понимаю твоё представление и догадываюсь на чём оно основано, но всё далеко не так просто.
затрудняюсь с чего начать объяснение этой не простоты.

Rodnoy пишет:
поэтому... вовремя/не-вовремя в данном случае имеет мало смысла - когда чувак "проснулся", тогда и время...


см. выше.

Rodnoy пишет:
"нечисть", согласно сутры (напомню, что речь идёт о буддизме), - это лишь "неправильные" этикетки и высторенные под них рефлекторные реакции (кармические следы)... с т.з. тантры - это лишь дисбаланс энергии (праны)... с т.з. дзогчена, нет ни "чисти", ни "нечисти", ибо суть практик дзогчена - это "узнавание недвойственного исконного ригпа", той самой "природы ума"...


см. выше


Rodnoy пишет:
всё равно непонятно, каким образом из (1) следует (2)?.. худший случай, к-й может произойти для практиканта дзогчена - это то, что практика просто не будет работать, и он потратит время зря...


вот! в этом главнейшее, с моей точки зрения, твоё заблуждение, что чем бы ребёнок не игрался: спичками, сетю с напряжением в 110-220-380 Вольт,сованием пальцев в завлекающие дырки, клал бы руку на электроплиту в 200 Цельсия и выше - ничего такого страшного с ним не произойдёт, - а будет не более чем безобидное узнавание действительности.

Человек в потенциале всемогущий и всезнающий бог! это не я утверждаю, так утверждает в частности Дзогчен, посылая нам пределом этой практики одеяние Дхармакайи - растворение в Шуньяте, из корой в свою очередь исходят все нам известные законы [физико-химии в частности] и неизвестные ,а также все явления, против которых человечество со всем его знанием и умением выглядит почти беспомощным, а потому жалким.


> это то, что практика просто не будет работать

будет! но только такой практикант останется в неведении, что именно начнёт работать и как.

:-)
#140515 25.03.11 21:45 (правка 25.03.11 21:46)
Вэл пишет:
Человек в потенциале всемогущий и всезнающий бог! это не я утверждаю, так утверждает в частности Дзогчен
ничего подобного дзогчен не утверждает... а утверждает он как раз прямо противоположное: человек уже есть "бог", не в потенции, а в натуре и ВСЁ, что нужно сделать человеку - это ПРОСТО осознать данный момент (разумеется, в дзогчене нет никаких "богов", но я использовал твою терминологию для простоты)

Вэл пишет:
будет! но только такой практикант останется в неведении, что именно начнёт работать и как.
но это не дзогчен в таком случае, ибо, согласно дзогчену, это как раз НЕпрактикующий человек "остается в неведении" (относиткльно своей истинной природы), а практикующий постепенно и/или скачкообразно избавляется от этого неведения...

я это к тому, что те основания, на к-х ты делаешь свои выводы, имеют очень малое отношение к дзогчену... ну, т.е., на мой взгляд, ты приписываешь дзогчену то, чего в нём нет и на основании этого делаешь свои выводы
САРВА МАНГАЛАМ!
#140521 25.03.11 22:01 (правка 25.03.11 22:03)
Вэл пишет:
Человек в потенциале всемогущий и всезнающий бог! это не я утверждаю, так утверждает в частности Дзогчен, посылая нам пределом этой практики одеяние Дхармакайи - растворение в Шуньяте, из корой в свою очередь исходят все нам известные законы [физико-химии в частности] и неизвестные ,а также все явления, против которых человечество со всем его знанием и умением выглядит почти беспомощным, а потому жалким.
твой пример корректен для той или иной системы реализма, где объекты существуют "независимо" и т.д...

чтобы сделать твой пример корректным для дзогчена, придётся его несколько видоизменить... ребёнок находится в комнате, в к-й нет розеток (они находятся в других помещениях), но электричество подаёдтся с помощью эл-проводки в стенах, все выключатели находятся на высоте не менее 150 см от пола и т.д... т.о. прежде чем ребёнок сможет засунуть палец в розетку, ему нужно будет осознать: наличие света в помещении, что свет исходит от лампочек, наличие выключателей, наличие связи между выключателем и лампочкой и т.д... к тому моменту, когда он осознает наличие эл.проводки, прочих эл.приборов и всевозможных способов подключения последних к первой, он уже осознает наличие того, что нечто передаётся от провода к лампочке...

т.е. на пути к "розетке" у этого ребёнка множество преград (карма), к-е он постепенно устраняет - это, кстати, известная метафора, выражающая суть не только практик дзогчена, но и остальных буддийских практик (о к-х я читал, разумеется)...

другими словами, если ты не готов к практикам дзогчена, то ты просто просидишь часы и дни, уставившись на некий свет, идущий откуда-то с потолка... возможно, заработаешь пролежни на заднице, если будешь сильно упорствоввать в подобной "практике"
САРВА МАНГАЛАМ!
#140522 25.03.11 22:03
:-)

э-э. хм. э-э.

мне надо подумать и сформулировать результаты думы, прежде чем тебе ответить в ином ключе.
#140523 25.03.11 22:04
Вэл пишет:
мне надо подумать и сформулировать результаты думы, прежде чем тебе ответить в ином ключе.
Ок, мы никуда не спешим
САРВА МАНГАЛАМ!
#140530 25.03.11 23:25 (правка 25.03.11 23:29)
Вэл пишет:
кто берёт на себя функцию "прямого введения в природу ума" в каждом конкретном случае практики того или иного вида? или вы полагаете, что достаточно одного такого посвятительного введения [знакомства] раз и навсегда?

В дзогчен прямое введение даётся один раз. После этого человек не нуждается в прямом введении в каждом конкретном случае вспомогательной практики. Каждый выбирает, что ему практиковать, что для него эффективно на конкретном этапе. Есть очень большой спектр практик. Учитель может рекомендовать ту или иную.
Вэл пишет:
оказывается, также, что в Дзогчен есть практики, которые либо невозможно описать словами, либо они таким образом строго-настрого засекречены.
Что вы знаете и можете нам поведать на сей счёт, Dharmaatmaa?

В дзогчен есть множество методов. Существуют также и методы, отличающиеся особой эффективностью. Они считаются "тайными", и я бы привёл две их разновидности:
1) Такие методы может использовать учитель при передаче переживания ригпа. Таким образом, у него есть куча способов подвести ученика к правильному пониманию своей природы на практике. Такие методы в целом не нужны обычным практикующим, поэтому их не публикуют.
2) Кроме того, существуют методы, которые требуют совершенно особой одарённости от практикующего (либо высокого уровня практики). Будучи даже опубликованными, их не смогут применять.
Специально в секрете их никто не держит. Если учитель видит, что они помогут конкретному практикующему (практикующим), то он их сразу же выдаёт.
lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

Да, конечно. Учитель имеет право на всё (в рамках практики конечно). При желании он может отказать в выдаче учений. Такие случаи описаны во множестве в буддийской литературе. В целом, в этом отношении все карты у учителя. Если не нравится подход конкретного учителя, то никто не запрещает обратиться к другому.
Rodnoy пишет:
т.е. "введение" - как некий набор начальных сведений о чём-либо (в данном случае о дзогчене)...

А, понятно.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#140537 25.03.11 23:53 (правка 25.03.11 23:54)
> вот! в этом главнейшее, с моей точки зрения, твоё заблуждение, что чем бы ребёнок не игрался: спичками, сетю с напряжением в 110-220-380 Вольт,

Куда более грубое заблуждение — применять физические аналогии к духовным практикам. Аналогии ничего не доказывают, а поясняют уже доказанное. К сожалению, очень многие, мнящие себя крутыми оккультистами, "доказывают" что угодно с помощью произвольных аналогий. Высшее я нельзя испортить, испортить можно только личность, главным образом физическое тело. Но для того, кто отрешается от тела, оно не имеет большого значения. Западные же люди на нём сконцентрированы.
Безант по этому поводу замечает: "Существует большая разница между индусами и европейцами. Индус мало интересуется, какой получится физический результат, тогда как для европейца или американца это далеко не безразлично. Если индус наживет себе резко выраженное косоглазие, то он будет себя чувствовать так же хорошо с ним, как и без него. Он вовсе не желает смотреть на окружающие его вещи; он сосредоточил свои мысли и желания на другом, и его не беспокоит нажитое косоглазие. Он не обращает даже внимания на слепоту; но не так смотрит на это европеец." ("Теософия и новая психология")
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#140566 26.03.11 11:59
в качестве предисловия к нижеследующему "ответу в ином ключе".

жизненный путь любого человека есть путь от предельного невежества к предельному для него знанию.

с учётом начальных условий для пребывающей здесь и сейчас конкретной человеческой индивидуальности предельному невежеству правильно поставить в соответствие присущее ему на данный момент ограниченное знание [и умение, - оно же овладение].

но предельному для человеческой индивидуальности знанию [и умению] поставить в соответствие что-либо строго определённое трудно. мы не знаем предела, но будем его подразумевать гипотетически и называть его разными терминами, примерно так, как это делают разные религиозно-философские школы, имея в виду одну и ту же конечную цель человеческого существования.

достижение "предела" может быть осуществлено разными способами [методами] и с разным темпом, но динамика изменения степени и качества знаний [умений] у всех методов имеет одни и те же узловые точки на пути к цели, которые иногда называют вехами.

---------------------------------

возвращаемся к методу Дзогчен.
суть метода его популяризаторами выражена как бы конкретно, в нескольких терминах, но с другой стороны совершенно аморфно, ибо сами определяющие термины [их суть] объяснены и истолкованы крайне примитивно. Суть терминологии можно попробовать разобрать по-позже.

допустим, метод дзогчена при правильном его применении действительно позволяет пройти путь к конечной цели предельно быстро с теми оговорками, что эффективность и скорость такого достижения зависит от правильного наставления соответствующего методу соискателя и правильного применения этого метода этим последним.

другими словами, метод будет работать при условии правильного [с точки зрения метода] знающего наставника и подходящего соискателя при правильном применении.

во всех остальных случаях метод работать не будет.

в связи с этим можно допустить такие комбинации "наставник-соискатель":

1. наставник профан, соискатель не соответствует.
2. наставник профан, соискатель соответствует.
3. наставник соответствует, соискатель не соответствует.
4. наставник соответствует, соискатель соответствует.

метод будет правильно работать в случае 4.
метод не будет работать в случае 1.
в случаях 2. и 3. результаты будут, но они будут непредсказуемы.

-------------

ну это так, для затравки.

:-)
#140571 26.03.11 12:42 (правка 26.03.11 12:44)
lr
Спасибо,Dharmaatmaa.
Dharmaatmaa пишет:
1) Такие методы может использовать учитель при передаче переживания ригпа. Таким образом, у него есть куча способов подвести ученика к правильному пониманию своей природы(1) на практике. Такие методы в целом не нужны обычным практикующим, поэтому их не публикуют.


1.Так все же, как правильнее: свой природы или природы ума?
Dharmaatmaa пишет:
lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

Да, конечно. Учитель имеет право на всё (в рамках практики конечно). При желании он может отказать в выдаче учений. Такие случаи описаны во множестве в буддийской литературе. В целом, в этом отношении все карты у учителя. Если не нравится подход конкретного учителя, то никто не запрещает обратиться к другому.

То есть дело обстоит по-другому: ученик испытывает своего учителя, а учитель ученика. Но это не значит, что отказано сразу по обращению, в таком случае, учитель попадает в зависимость от обратившегося за помощью по причинно-следственной связи?
Примечание: выделения в цитатах мои(lr)
#140575 26.03.11 12:51
NGG
"Главное не говорите - "Учитель должен" - а то Конрад каждый раз улыбается - "Учителя подгоняют"!" ((с) манускрипты Е. Рерих)
#140581 26.03.11 13:13
Ziatz пишет:
Она не столько "крутая", сколько для людей, прошедших уже предварительные этапы, пусть может быть и в небуддийской школе (в прошлых жизнях). Роль учителя действительно велика, и он может просто не каждого принять. А примет только тех, кому реально освободиться уже в этой жизни.
Ziatz, вы не заметили, что не столько опровергаете, сколько подтверждаете сказаное Вэлом?
#140593 26.03.11 13:50
Вэл пишет:
1. наставник профан, соискатель не соответствует.
2. наставник профан, соискатель соответствует.
3. наставник соответствует, соискатель не соответствует.
4. наставник соответствует, соискатель соответствует.

В случаях 1 и 2 мы уже говорим не о Д1, а о некотором Д2. Дзогчен невозможен, если учитель некомпетентен.
В случае 3 ученику могут быть предложены так называемые нёндро - предварительные практики, которые приведут его к случаю 4.
Вы правильно говорите, что метод будет работать только в случае 4.
lr пишет:
Так все же, как правильнее: своей природы или природы ума?

В нашем контексте это одно и то же. Природа ума, его коренная природа - это и есть ясность. А ясность (пустотность и светоносность, прозрачность) в свою очередь и есть наша природа. Именно в ясности сознания возникает индивидуальный ум и все остальные индивидуальные объекты.
lr пишет:
ученик испытывает своего учителя, а учитель ученика.

Думаю, что не совсем так. Это так в Сутре, где учитель говорит, а ученик, взвесив его слова, решает как правильно. В Тантре и дзогчен у учителя другая функция. Если в учителе есть сомнения, то с ним по пути дзогчен идти нельзя. К учителю должно быть доверие, должно быть понимание, что прикасаешься к древней линии передачи, что учитель желает только добра. При сомнениях и претензиях к конкретному учителю лучше сразу искать другого.
Бывают также случаи, когда сам "соискатель" не способен следовать пути тантры. Тогда ему советуют следовать сутре.
Djay пишет:
Ziatz, вы не заметили, что не столько опровергаете, сколько подтверждаете сказаное Вэлом?

Это говорит лишь о том, что Вэл стал писать по делу. А не просто заниматься софистикой, как вы любите, Djay
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)