Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#142303 05.04.11 13:03 (правка 05.04.11 13:04)
Карпов Стас пишет:
Вэл, слышно неплохо
наполнение прозвучавшего опять оставляет вопросы
я насколько помню - вам уже в этой теме носитель традиции объяснил , что ничего общего метод тантры и дзогчена не имеют
поэтому для меня не понятно ,как вы можете не зная ,что такое метод дзогчена - вообще о чем то говорить
тоже самое спрашиваю и про тантру
как слышно?


поминаемый вами носитель традиции - профан в этой традиции, но знаток и предприимчив в бутафорном её варианте.
о поминаемых вами традициях я знаю из разных источников, в том числе и из тех, которые были написаны вашими коренными гуру, Карпов Стас.

с точки зрения теории я вам не уступаю.
с точки зрения практики - я не практикую ни бутафорные, ни настоящие варианты Дзогчена.
к слову то, что практикуете вы, я отношу к бутафорному варианту.

что практикую я? - карма, джнана и бхакти, это если в общих чертах.

:-)
#142304 05.04.11 13:03
lr пишет:
То, что Вы подразумеваете, под истинной картиной - это лишь игра Вашего воображения

ну и вашего тоже,когда вы видите как кто-то не видит
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#142305 05.04.11 13:05 (правка 05.04.11 13:06)
Карпов Стас пишет:
вот ведь,папали вы
дхармаатма - практикует дзогчен
и слушает вас улыбаясь

Але, барышня, Смольный? (с)

Карпов Стас, вы хорошо слышите? Дхармаатмаа заявил лично, что в дзогчен нет никаких практик. А вы тут рассказываете, что "дхармаатма - практикует дзогчен". Вы при памяти, многоуважаемый?
#142306 05.04.11 13:05
Вэл пишет:
поминаемый вами носитель традиции - профан в этой традиции, но знаток и предприимчив в бутафорном её варианте.
о поминаемых вами традициях я знаю из разных источников, в том числе и из тех, которые были написаны вашими коренными гуру, Карпов Стас.
с точки зрения теории я вам не уступаю.
с точки зрения практики - я не практикую ни бутафорные, ни настоящие варианты Дзогчена.
к слову то, что практикуете вы, я отношу к бутафорному варианту.
что практикую я? - карма, джнана и бхати, это если в общих чертах.

какой теории - я вообще ничего из теории не знаю
отчего вы решили ,что человек который непосредственно находтся в традиции - профан
а вы начитавшийся чего-то про эту традицию - нет?
бред какой-то
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#142307 05.04.11 13:06
Djay пишет:
Але, барышня, Смольный? (с) Карпов Стас, вы хорошо слышите? Дхармаатмаа заявил лично, что в дзогчен нет никаких практик. А вы тут рассказываете, что "дхармаатма - практикует дзогчен". Вы при памяти, многоуважаемый

опять вы забыли про 49 дней в темноте
Джая ну нельзя же так
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#142308 05.04.11 13:08 (правка 05.04.11 13:09)
Короче вероятно хватит глумиться
Понятно ,что вы люди добрые и ратуете за то ,чтобы народ не попадался на бутафорный гурубизнес
Я с вами солидарен
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#142310 05.04.11 13:11
lr
Карпов Стас пишет:
lr пишет:
То, что Вы подразумеваете, под истинной картиной - это лишь игра Вашего воображения

ну и вашего тоже,когда вы видите как кто-то не видит

#142311 05.04.11 13:12 (правка 05.04.11 13:20)
Карпов Стас пишет:
Djay пишет:
И еще к слову - о вашем непотребном глумлении над "чи ающими книжки" - у суфиев есть такая практика - давать ученику книгу духовного содержания

епрст
у суфиев говорите
да чтение ежедневное священных писаний в ашрамах - одна из основных практик для монахов

Так какого хрена вы смеетесь над мирянами, которые "начитались"? Просто прикалываетесь? Или читать духовного содержания книги только монахи могут? Вот же бред собачий... Какие практики надо проходить, чтобы такую дурь в голове иметь?

Для вас это пустые слова, а для меня нет. То, что мысль - живая сущность и находится возле породившего его. Ясно, что для человека, читающего духовные книги и мысли будут соответствующие и энергетика иная, чем у читателя дамских романов. И эта энергетика меняет всю жизнь - все идет иначе.
Если для вас это фигня, то это ваши проблемы. Дышите себе правильные пранаямы и радуйтесь жизни. Каждому - свое. Но не лезьте с критикой туда, где вы профан.
#142312 05.04.11 13:14
Карпов Стас пишет:
опять вы забыли про 49 дней в темноте
Это слова Дхармаатмаа о себе?
#142313 05.04.11 13:15 (правка 05.04.11 13:16)
Карпов Стас пишет:
какой теории - я вообще ничего из теории не знаю


это заметно, если вы подразумеваете Дзогчен.
но в теории вашей "раджа-йоги" [умышленно взял в кавычки] вы ведь кое-что знаете, не так ли?
ну и мне понимание вашего предмета по плечу. другое дело, что практиковать я его не намерен, ибо он не входит в комплекс моих упражнений.

знаете, что такое "два пути" и выбор из них?
знать можно и о том, и о другом, но идти можно только по одному из них. они таковы, напоминаю:

- четверичная дхьяна [ваш случай]
- парамита [мой случай].

:-)
#142319 05.04.11 13:39 (правка 05.04.11 13:40)
Djay пишет:
Так какого хрена вы смеетесь над мирянами, которые "начитались

я смеюсь
да я ухохатываюсь над вами конкретно и по доброму так как вы насмерть стоите и не признаете за чтением молитвы , за просто счетом шагов и сосредоточении на этом - ПРАКТИК
вот такая у вас засела дурь в голове
извлекайте её оттуда
и у вас все встанет на свои места и когда вам булдувт говорить " я практикую" вам перестанет мерещиться ,что человек пранаямой раскручивает себе центры
Djay пишет:
Это слова Дхармаатмаа о себе

это слова о практике
Вэл пишет:
это заметно, если вы подразумеваете Дзогчен.
но в теории вашей "раджа-йоги" [умышленно взял в кавычки] вы ведь кое-что знаете, не так ли?
ну и мне понимание вашего предмета по плечу. другое дело, что практиковать я его не намерен, ибо он не входит в комплекс моих упражнений.

знаете, что такое "два пути" и выбор из них?
знать можно и о том, и о другом, но идти можно только по одному из них. они таковы, напоминаю:

- четверичная дхьяна [ваш случай]
- парамита [мой случай].


не знаю в принципе и про теорию раджа йоги
так как главные пады - как-то кальваяйя даже не открывал
то что вы называете упражнениями - это про фитнес клуб
поэтому в мой комплекс практик они тоже не входят
пути которые вы обрисовали и которые присвоили как себе так и мне - повторю фигня
и самое главное ,что я даже не знаю и знать не хочу содержание тех двух терминов которые вы привели
просто сам факт ,что вы разделили - фигня
вот и все
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#142323 05.04.11 13:47
Карпов Стас пишет:
<...>
пути которые вы обрисовали и которые присвоили как себе так и мне - повторю фигня
и самое главное ,что я даже не знаю и знать не хочу содержание тех двух терминов которые вы привели
просто сам факт ,что вы разделили - фигня
вот и все


:-)

я так понимаю, что дискуссия завершена.
всё что нам осталось - говорить о фигне, плеваться и бросаться банановыми шкурками друг в друга.
если не возражаете, я откажусь от такой перспективы между нами.

всего самого

:-)
#142333 05.04.11 17:11
Вэл пишет:
если не возражаете, я откажусь от такой перспективы между нами.

Конечно ее , эту дискуссию которая свелать в основном к тому ,что каким-то образом вы в процессе её , то определяете Дхармаатму и меня в бутафоры,то нам пути и их наименования присваиваете , то себе присваиваете тоже какие-то пути и их наименования - надо закончить, потому как именно впроцессе её опять выяснилось более глубинно ,что вы не в курсе того ,что есть практически метод дзогчен и тантра тоже
и поэтому наверное не надо пытаться утверждать что-то на эти темы
скорее уместнее было бы ,если б дискуссия была в ключе - "мне кажется"

---

теперь по теме
Вопрос к Дхармаатме
Методика мгновенного введения в состояние не ума наверное предполагает то ,что называется на санскрите шактипад
Шактипад - это когда учитель передает ученику единоразово энергию вследсвие которой ученик постигает мгновенно то , на постижение чего самостоятельно у него ушло бы очень много времени
Метод этот в йоге не приветствуется
Но есть случаи когда используется
Например усердие ученика настолько велико и искренне ,но какие-то вещи не получаются
Тогда учитель может этот метод применить
И только тогда
В остальных случаях это запрещено, так как можно просто навредить ученику( как Вивекананде Рамакришна)

А как часто в каких случаях этот метод ( если это он) используется в Дзогчене?
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#142335 05.04.11 17:43
Карпов Стас пишет:
Конечно ее , эту дискуссию которая свелать в основном к тому ,что каким-то образом вы в процессе её , то определяете Дхармаатму и меня в бутафоры,то нам пути и их наименования присваиваете , то себе присваиваете тоже какие-то пути и их наименования - надо закончить, потому как именно впроцессе её опять выяснилось более глубинно ,что вы не в курсе того ,что есть практически метод дзогчен и тантра тоже
и поэтому наверное не надо пытаться утверждать что-то на эти темы
скорее уместнее было бы ,если б дискуссия была в ключе - "мне кажется"


:-)

я-то как раз в курсе.
сокровенная Мантра [ваджраяна, дзогчен, аштанга-йога], как её именуют в махаяне, на то и тайная, чтобы не быть публичной.
то что вам об этом рассказывают ваши паблик-гуру и есть бутафория.
но не всё так грустно, в этой бутафории есть "одна настоящая вещь" [несколько никем не отрицаемых фактов], по которой в присутствии некоторых других сведений, можно реконструировать скелет настоящей методологи, не вдаваясь в сами эти тайные методы до малейшего нюанса.

ваши гуру [настоящие] посвящены и владеют всей практикой на неведомом вам уровне.
но поскольку вы имеете дело с паблик-гуру, которые если чем и владеют, то только в некоторых несущественных пределах, - вам недоступна ни сокровенная тантра-мантра, ни настоящие гуру.

о природе ума вы ничего не знаете - простонародный буддизм [как и индуизм с брахманизмом] никакими такими сведениями не владеет. а если не знаете, то как вы можете что-то правильно практиковать?

ваш коллега-близнец на мой вопрос, а проходил ли он практику "тёмного затвора" [в ней есть ещё вложенные практики]? ответил, что нет и не собирается. правильно! - либо играет очко, либо такую практику некому из настоящих гуру сопровождать.

так шо, Карпов Стас, не морочьте мне больше голову вашими необоснованными закидонами.

:-)
#142343 05.04.11 19:38
Пришло время вам, Вэл, ответить на прямой вопрос: а учеником какого буддийского учителя какой школы вы являетесь и какие передачи получили, чтобы так вот с видом знатока рассуждать о сразу нескольких школах буддизма и судить, какие их учителя бутафорские, а какие нет?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#142344 05.04.11 19:46
Djay пишет:
И что - для любого вот так "прямо передали" и просветление?

Нет. Но это основа.
При передаче человек непосредственно переживает недвойственность, т.н. "ясность", "природу ума". Цель дальнейшего - усиливать эту ясность и в конце концов достичь того, чтобы не отвлекаться от неё всё время. Поэтому считается, что дзогчен - мгновенный путь. То есть вся практика начинается с непосредственного переживания природы будды, а всё остальное есть лишь закрепление этого. А в постепенных путях всё наоборот: сначала очищение, а в конце - переживание ясности.
Вэл пишет:
если я правильно понимаю ситуацию, впрочем вы сами это уже подтвердили, то пребываете в данный момент в том самом "уникальном состоянии" в котором и происходит вся эта практика, не так ли?

Нет, неправильно вы понимаете. Ясность это не состояние. Это поддержание осознанности в любом состоянии.
Вэл пишет:
а что вы здесь делаете, Dharmaatmaa? цель вашей активности в этом нашем сообществе - могу я поинтересоваться?

Вообще-то я считаю себя теософом. Изучая теософию уже почти семь лет и симпатизируя целям ТО, я вполне могу так себя называть.
Или по-вашему "теософ" есть что-то другое, и я под описание не подхожу?
Ziatz пишет:
> Вы тоже исходите из тех же посылок, что и Вэл. Это точка зрения теософии на некую школу буддизма.

Я точно не помню, откуда я это взял, но не из теософической литературы (она о дзогчене ничего не пишет). Возможно, я сделал эти выводы сам, но из заявлений самих дзогченовцев. Они говорят, что это путь для людей с высокими способностями. А не для всех. Но откуда могут быть врождённые высокие способности? Буддизм случайностей не признаёт. Ясно, что они явились результатом какой-то практики в прошлых жизнях.

С относительной точки зрения вы правы. Действительно, у людей разные способности, в т.ч. к получению передачи. Некоторые люди (и их много!) не могут даже быть просто нравственными, не говоря уже о способности понимать философские системы... Это печальный факт.
В дзогчен это может проявляться в неспособности абстрагироваться от собственных предрассудков, в неспособности слышать, когда получаешь передачу. Далай-лама, когда давал учения дзогчен в конце 80-ых, подчеркнул этот момент. Когда он описывал передачи тела, речи и ума, то говорил, что есть такие способные практикующие, что им достаточно устной передачи, чтобы пережить ясность; также он делил людей на тех, кто может получить передачу за пять минут, пять часов, пять дней. Он приписывал причину такой разницы тому, что в предыдущих жизнях эти люди уже были знакомы с учениями (не обязательно ати-йоги) и могли их практиковать. Как бы срабатывает глубинная память...
На абсолютном же уровне, с точки зрения именно дзогчена, каждый человек одинаково способен открыть свою субстратную природу. Он может быть интеллектуальным или неграмотным... Ясность ума присуща всем одинаково. Именно из этой ясности и появляется ум, когда рождается новое существо (в смысле, в тот момент когда женщина забеременнела). Ясность здесь как бы вода, а лёд, плавающий а толще воды - ум отдельного существа.
Норбу об этом говорил. Когда его спросили, как же может быть, что люди образованные и очень грамотные в будущей жизни могут родиться животным, - он ответил, что после смерти грубый ум растворяется в ясности, поэтому "на том свете" уже не отличить кошку от человека...
Сказка - ложь, да в ней намёк... (с)
Карпов Стас пишет:
Dharmaatma, все равно остается непонятым , ну если отбросить про ногти и радужные оболочки, вышедший за пределы ума, он из себя по мнению вашему зачем это делает вообще то
есть же ведь причина по которой вы хотите выйти за пределы ума, не просто же так вы пошли в эту линию передачи
эту причину ,какую то основополагающую, этот метод называет
существует ли она?

Выйти за пределы концептуального ума это равносильно тому, что сбрасываешь оковы и можешь идти без них. Это свобода, где нет разделения на будущее и прошлое.
Нельзя сказать, что "выйти за пределы ума" означает превратиться в аквариумную рыбку, которая ни о чём не думает, поэтому и довольна. Нет. Имеется в виду, не быть обусловленным грубыми концепциями ума, смотреть на вещи здраво, без клише.
Поэтому я назову общебуддийскую причину, если она вас устроит: каждое существо хочет быть счастливым и делать добро другим максимально эффективно.
Карпов Стас пишет:
какие практики В традиции Дзогчена повашим словам должны делать из человека идиота?

Благодарю, что напомнили зачем мы собрались в этой ветке. А то некоторые подзабыли...
Djay пишет:
Это спрашивайте у Дхармаатмаа, который по вашим слова "практикует дзогчен".

Нееет, так дело не пойдёт. Кто высказал, тот пусть и доказывает.
Карпов Стас пишет:
а мне любоаытно как Вэл 11 страниц пытается вывернуть вылетевшее из него различными способами

Интересно, конечно, но даже сладкое начинает надоедать...
Хочется наконец-то услышать: как Вэл узнал о таких жёстких практиках в дзогчен, что практикующие теряют рассудок, - как он о них узнал, если сто раз повторил, что дзогчен не практиковал и вообще ничего о нём толком не знает.
Постоянные выкрики "бутафорский дзогчен, бутафорский дзогчен" не доказательство... Мне кажется, такой аргументацией убийственной вы даже в целом унижаете и себя и других теософов. Древней линии Дзогчен не приносят вреда такие детские "аргументы".
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#142345 05.04.11 19:55
Ziatz пишет:
Пришло время вам, Вэл, ответить на прямой вопрос: а учеником какого буддийского учителя какой школы вы являетесь и какие передачи получили, чтобы так вот с видом знатока рассуждать о сразу нескольких школах буддизма и судить, какие их учителя бутафорские, а какие нет?


я простой свободный заинтересованный исследователь, Ziatz.
если бы я был учеником определённой школы, то не мог бы рассуждать сразу о нескольких и тем более судить.

с другой стороны, споры и недоразумения между школами характерны для начинающих новообращённых. между теми, кто стоит в тени за алтарями [святая святых] этих школ недоразумений нет, войн нет, а одна лишь любовь и согласие. я не отношусь к этой категорий граждан - не подумайте случайно.

:-)
#142346 05.04.11 20:04 (правка 05.04.11 20:06)
Dharmaatmaa пишет:
Хочется наконец-то услышать: как Вэл узнал о таких жёстких практиках в дзогчен, что практикующие теряют рассудок, - как он о них узнал, если сто раз повторил, что дзогчен не практиковал и вообще ничего о нём толком не знает.


как я о них узнал, а также, как узнал то, что вы о них ничего толком не знаете - профессиональная тайна.

но вы не можете меня судить за то, что я отказываюсь её вам раскрыть - достаточно и того, что я попытался вам втолковать на пальцах в виде доступном не только таким профи в Дзогчене, как вы, Dharmaatmaa, но и простым любопытствующим, как и обещал.

до кого не дошло - я не виноват!

:-)
#142347 05.04.11 20:33
Вэл пишет:
как я о них узнал, а также, как узнал то, что вы о них ничего толком не знаете - профессиональная тайна.
...до кого не дошло - я не виноват!

Думаю, на этой ноте можно закрыть тему.
Теперь ответ на вопрос я всё же получил.
Именно такой, который и ожидался с самого начала.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#142349 05.04.11 21:16
lr
о Дзогчене - послесловие

С интересом следила за дискуссией. Очень значимо, хотя на первый взгляд так не видится. Просто сжалось сердце в мысли: а ведь практика дзогчена и раджа-йоги и начинается по большому счету в деятельности в миру..., Спасибо всем участвующим !
#177067 26.10.11 00:51
Перенесено несколько сообщений из темы "Опасности, связанные с медитацией"
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=820
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#176954 24.10.11 22:09
перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Карпов Стас пишет:
вопрос то не о нём, а о вашем очередном наезде на дзогчен на предмет его псевдоизма, в ответ на который я и спросил, что ж вы едете то на него , если те, кто например к нему не присоединились, тем не менее калечут себя как могут начитавшись непонятно чего ( и ведь не только Ярослав это делает)..


:-)

вы так до сих пор и не въехали, Карпов Стас, в понимание мною этого феномена.
я не могу наезжать на Дзогчен [ати-йогу Ваджраяны], потому что сознаю исконную суть этой практики, которую, как утверждают, дал сам Благословенный Будда. Мне известна и понятна физика [или метафизика, если хотите] этого [священно]Действа, а также то, что это один из "Двух Путей" [см. "отрывки из книги золотых правил" под ред. Блаватской], выходящих из Одного на самом пороге завершения человеческого существования сознательным выбором Соискателя. Но то на выходе! простых смертных эта фаза "завершения" никоим образом не затрагивает. а фальшивый западный "дзогчен" предлагает эту методу любому воплощённому - элементарный обман.
#176955 24.10.11 22:25
перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
сознаю исконную суть этой практики, которую, как утверждают, дал сам Благословенный Будда

Вы уже свою компетентность показали нам на 12 страницах темы "О Дзогчене". Думаю,не один миллион просветлённых будд перевернулись в гробах.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#176957 24.10.11 22:39 (правка 24.10.11 22:39)
перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
фальшивый западный "дзогчен" предлагает эту методу любому воплощённому - элементарный обман.

Полгода назад Rodnoy уже объяснял в чём суть этого заблуждения.
Rodnoy пишет:
у меня сложилось впечатление, что вы говорите о каких-то разных дзогченах...
лично мне пока что известен только один дзогчен - тот, к-й описан в многочисленной (и обще-доступной) литературе на этот счёт: Намкай Норбу Ринпоче, Тензин Вангьял Ринпоче и др... другие названия этой традиции включают: "Дзогпа Ченпо", "Маха-ати" (в рамках Ньиньгмапа и Кагью - не уверен насчёт последней), "Великое Совершенство", "Great Perfection"...

давай назовём это для удобства Д1...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#176959 24.10.11 23:04
перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет> фальшивый западный "дзогчен" предлагает эту методу любому воплощённому - элементарный обман.

Полгода назад Rodnoy уже объяснял в чём суть этого заблуждения.


:-)

вас такое объяснение удовлетворило, разумеется.
Rodnoy высказал его сиюминутную на тот момент точку зрения, а не объяснял.
Допускаю, что и на текущий момент он придерживается того же самого - это нормально.

-------

проблема современных последователей западного варианта "дзогчен" в том, что они понятия не имеют о физике [в современном понимании этого термина] метода. догадываюсь, что очень смутно эту физику представляют и те "тибетцы", которые пытаются объяснить его суть нефизической терминологией - они сами профаны, на мой взгляд. Настоящий Мастер Дзогчен отлично понимает, что объяснить популярно и удовлетворительно всю подразумеваемую технологию публике у него нет никакой возможности - она вне досягаемости вербальных определений.

ну вот, например, понимает ли Dharmaatmaa ту мантру и её значение [в практике], которую ему даёт его мастер для осуществления [чего?]. эти современные дзогченовцы звездеть, пардон, горазды - не более.

:-)