Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#140768 27.03.11 20:20
Денис Борисович пишет:
Я так думаю, что начать развитие добродетелей можно и в Христианстве, и в Исламе. И не обязательно переходить потом к высоким практикам буддизма. Можно пройти и в рамках своей традиции до конца и выйти за пределы земного бытия.


очень уместное замечание, Денис Борисович.

"Умное Делание" [под "иисусову молитву"], если не обращать внимание на налёт христианской терминологии, - справедливо поставить вровень с тибетским Дзогченом. "академической" инфы о первом пока маловато, но она обязательно должна где-то быть и для этого не надо ехать в Тибет - можно [нужно!] поискать и под боком.

:-)
#140769 27.03.11 20:36
Денис Борисович пишет:
Такие люди повреждаются умом, а потом наши врачи их лечат в псих. больницах.
собственно, с этого момента данная дискуссия и началась... не могли бы Вы пояснить данный момент: каким именно образом "люди повреждаются умом" в результате практик дзогчена?.. ну, или так: как, практикуя дзогчен, можно "повредить ум"?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#140771 27.03.11 20:54
:-)

ты прежде опиши практику дзогчена, а также вложенных в него практик систематически и предметно.
а после я тебе расскажу, в какой ситуации у практиканта может поехать крыша.

если иметь в виду "бутафорский дзогчен", который безобиден и может быть даже полезен симпатикам, то крыша не поедет.
сделай выборку из обыкновенных людей числом скажем в 100 и устрой им дзогченовсткий "тёмный затвор" [индивидуально] - после сможешь собрать статистику изменений в контексте "практика работает, практика не работает, практика работает как-то не так".

:-)
#140772 27.03.11 20:57
Djay пишет:
Если договориться не персонифицировать божественное...
просто многие термины уже несут вполне определённу семантическую наргрузку, например, "бог" или "природа ума"... пытаться изменить этот смысл ради одной дискусси, в то время, когда имеются термины, более точно выражающие смысл, - на мой взгляд, это пустая трата времени... это затягивает дискуссию и отягощает её ненужными пояснениями... зачем?..

Djay пишет:
Нечто низшего плана должно карабкаться по лестнице вверх, для прозрения (осознания).
это в практиках уровня сутры так, когда человек ещё не избавился от всех этих этикеток "карабкаться", "верх", "низ"... но мы ведь говорим о практиках дзогчена... в к-х основа метода заключается в недвойственности, т.е. в определённой настройке ума (в практиках другого уровня нужна другая настройка ума - у Тензина Вангьяла Ринпоче этот момент очень хорошо объяснён)... понятное дело, что чувак должен пройти определённый путь, "[вс]карабкаться по лестнице вверх", прежде чем сможет практиковать дзогчен, прежде чем сможет хотя бы понять суть практик теоретически, но этот путь НЕ называется собственно практикой дзогчена, verstehen?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#140773 27.03.11 21:00 (правка 27.03.11 21:04)
Вэл пишет:
ты прежде опиши практику дзогчена, а также вложенных в него практик систематически и предметно. а после я тебе расскажу, в какой ситуации у практиканта может поехать крыша.
ну это ведь не я утверждал о "поехании крыши", поэтому бремя доказательства лежит не на мне, а на том, кто делал те или иные утверждения, не так ли?..

когда кто-то что-то утверждает, у него должны быть какие-то основания для этих утверждений - неважно, насколько они "объективны" или "субъективны"... я просто хочу понять логику утверждений о "поехании крыши", понимаешь?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#140774 27.03.11 21:07
Rodnoy пишет:
ну это ведь не я утверждал о "поехании крыши", поэтому бремя доказательства лежит не на мне, а на том, кто делал те или иные утверждения, не так ли?..


:-)

так, так!

но есть такое восклицание: дураки бегут там, где ангелы боятся ступать.
я предпочту притормозить бегущих моими "сомнительными утверждениями", на всякий случай.
#140775 27.03.11 21:18
Rodnoy пишет:
когда кто-то что-то утверждает, у него должны быть какие-то основания для этих утверждений - неважно, насколько они "объективны" или "субъективны"... я просто хочу понять логику утверждений о "поехании крыши", понимаешь?..

Блаватская сказала, что любая практика (да ещё и не дай бог окрашенная словом "тантра" любого вида!) - это прямая дорога в дурку. Я думаю, что всё основание этих утверждений в этом.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#140776 27.03.11 21:20
> ты прежде опиши практику дзогчена, а также вложенных в него практик систематически и предметно.
> а после я тебе расскажу, в какой ситуации у практиканта может поехать крыша.

То есть вы, не зная, в чём они заключаются, просите их описать, а тогда уж начнёте их критиковать.
В дзогчене нет расписанных по пунктам "делай раз, делай два...", а потому вы вряд ли дождётесь от кого-нибудь описания, по крайней мере аутентичного.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#140777 27.03.11 21:29
Ziatz пишет:
То есть вы, не зная, в чём они заключаются, просите их описать, а тогда уж начнёте их критиковать.
В дзогчене нет расписанных по пунктам "делай раз, делай два...", а потому вы вряд ли дождётесь от кого-нибудь описания, по крайней мере аутентичного.



:-)

я догадываюсь, Ziatz. Дзогчен не уникален своими методами. описать прошу у носителей [симпатиков] для уточнения некоторых нюансов.

Ziatz> В дзогчене нет расписанных по пунктам "делай раз, делай два..."

есть, Ziatz, есть. вы просто не в курсе. а если и в курсе, то не более чем того самого "бутафорского дзогчена".
ну, собственно, вы и сами этого не отрицаете.
#140778 27.03.11 21:34
Dharmaatmaa пишет:
Блаватская сказала, что любая практика (да ещё и не дай бог окрашенная словом "тантра" любого вида!) - это прямая дорога в дурку.
Или вы приведете ее подлинную фразу на тему, или же вы - трепло. Третьего не дано.
#140780 27.03.11 21:39
Rodnoy пишет:
просто многие термины уже несут вполне определённу семантическую наргрузку, например, "бог"
Да неужели? Какую именно, не скажешь? Фразы - "бог есть любовь", или "бог есть закон" вполне безличны и вполне согласуется с чем-то подобным "природе ума". Но если ты видишь в слове "бог" бородатого дядьку с нимбом, восседающего в облаках... то это твои проблемы, родненький.
#140781 27.03.11 22:02
Djay пишет:
Фразы - "бог есть любовь", или "бог есть закон" вполне безличны
они не безличны в рамках той традиции, в к-й они появились... соответственно, та или иная "нетрадиционная" интерпретация этих терминов требует дополнительного пояснения, что загромождает дискуссию... тот же вопрос: зачем, если есть более подходящая терминология?..

ну, т.е. для меня данный вопрос не является "идеологическим", но лишь вопросом экономии времени для участников дискуссии, меня включая
САРВА МАНГАЛАМ!
#140782 27.03.11 22:09
Rodnoy пишет:
это в практиках уровня сутры так, когда человек ещё не избавился от всех этих этикеток "карабкаться", "верх", "низ"... но мы ведь говорим о практиках дзогчена... в к-х основа метода заключается в недвойственности, т.е. в определённой настройке ума (в практиках другого уровня нужна другая настройка ума - у Тензина Вангьяла Ринпоче этот момент очень хорошо объяснён)... понятное дело, что чувак должен пройти определённый путь, "[вс]карабкаться по лестнице вверх", прежде чем сможет практиковать дзогчен, прежде чем сможет хотя бы понять суть практик теоретически, но этот путь НЕ называется собственно практикой дзогчена, verstehen?..

Ага - натюрлихь...
Но тока и ты меня пойми правильно - если для правильного дзогчена надо вполне конкретный уровень подготовки (ты это сам признал), то все, кто такого уровня не имеют, а лезут практиковать дзогчен, делают что-то неправильное. Да или нет?
#140783 27.03.11 22:11
Rodnoy пишет:
они не безличны в рамках той традиции, в к-й они появились... соответственно,
А ты никак не можешь отойти от рамок и попытаться обобщить разные термины?
#140784 27.03.11 22:13
Djay пишет:
Или вы приведете ее подлинную фразу на тему...
кстати, у меня тоже сложилось подобное впечатление после прочтения (многих, очень многих) работ ЕПБ, включая ТД, разумеется... насколько я помню, ЕПБ "разрешала" практиковать ТОЛЬКО так называемую "лёгкую пранаяму"... что-то ещё?.. я имею в виду именно практики, а не теоретизирование на отвлечённые темы...

про "тантру" её высказывания обще-известны (я очень сомневаюсь, что ты не в курсе)... дзогчен, с теософской т.з., относится не только к "тантре", но ещё и к "страшному и ужасному" бону - т.е. адназначна "черная магия", "колдовство", "некромантия" и прочие подобные эпитеты, к-ми ЕПБ награждала "тантру", бон и "красношапочников"... тебя смутило слово "любую" у Dharmaatmaa?.. ну давай заменим его на "любую, кроме лёгкой пранаямы"
САРВА МАНГАЛАМ!
#140785 27.03.11 22:15
Djay пишет:
Rodnoy пишет:
они не безличны в рамках той традиции, в к-й они появились... соответственно,
А ты никак не можешь отойти от рамок и попытаться обобщить разные термины?
я могу, но какое это отношение имеет к этой конкретной теме?.. я ведь ничего не выдумываю - посмотри, сколько мы уже времени потратили на выяснение вопросов, не имеющих к данной теме НИКАКОГО отношения
САРВА МАНГАЛАМ!
#140786 27.03.11 22:20 (правка 27.03.11 22:21)
Djay пишет:
то все, кто такого уровня не имеют, а лезут практиковать дзогчен, делают что-то неправильное. Да или нет?
"правильное" и "неправильное" в данном случае, на мой взгляд, не имеет никакого смысла... я поясню свою мысль: есть практики, к-е для кого-то работают в данный момент, а есть те, к-е не работают... так вот, для тех, кто без подготовки "лезут практиковать дзогчен", эти практики вряд ли будут работать... (опять же, я почти что цитирую Тензина Вангьяла Ринпоче)

поэтому я не знаю, "да" или "нет"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#140787 27.03.11 22:24 (правка 27.03.11 22:28)
Rodnoy пишет:
поэтому я не знаю, "да" или "нет"...
Если не считать твоих упражнений в софистике, то ты сказал "да". И ежу понятно, что то, что "не работает" - не правильно.

Потому как если "не работает", то это уже не дзогчен, а нечто непонятное. По определению самого метода.
#140788 27.03.11 22:26
Rodnoy пишет:
кстати, у меня тоже сложилось подобное впечатление после прочтения (многих, очень многих) работ ЕПБ, включая ТД, разумеется...
А у меня не сложилось. И я достаточно читала ее работ.
#140789 27.03.11 22:27
Rodnoy пишет:
посмотри, сколько мы уже времени потратили на выяснение вопросов, не имеющих к данной теме НИКАКОГО отношения
Ага, смотрю. Особенно нервные скачки некоторых юных дарований в сторону ЕПБ...
#140790 27.03.11 22:27
Djay пишет:
Ты сказал "бог", а я за тобой повторила...
кстати, это не я сказал, а Вэл... я лишь повторил за ним "для простоты" (с пояснениям на этот счёт)
САРВА МАНГАЛАМ!
#140791 27.03.11 22:29
Rodnoy пишет:
кстати, это не я сказал, а Вэл...
"... кто сказал мяу?"
#140792 27.03.11 22:40
> дзогчен, с теософской т.з., относится не только к "тантре", но ещё и к "страшному и ужасному" бону

Я читал одну интересную статейку, согласно которой Блаватская обучалась в монастыре дзогчена. Кажется, на форуме она где-то была. Есть правда в ней один момент, в который я поверить не могу: а именно что китайские власти отпустили ламу на запад для лечения. Если бы там было написано, что он перенёсся в Америку по воздуху, используя методы тантры, бона и дзогчена, я бы поверил этому гораздо легче.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#140793 27.03.11 22:58 (правка 27.03.11 23:25)
Djay пишет:
И ежу понятно, что то, что "не работает" - не правильно.

Практика в дзогчен, как и любой другой ветви буддизма - вещь довольно-таки индивидуальная. Если что-то не работает для одного, может стать одной из главных практик другого. Про практику невежественно говорить "не работает" в абсолютном смысле.
Ziatz пишет:
Я читал одну интересную статейку, согласно которой Блаватская обучалась в монастыре дзогчена. Кажется, на форуме она где-то была.

Правда? Я такого не видел ни в воспоминаниях о ней (конечно, из прочитанных мной), ни в её письмах... в её учении тоже этого не заметно. Было бы интересно почитать.
Я только слышал, что Далай-лама хорошо отзывался о Блаватской. Он также является и носителем дзогчен.
Ziatz пишет:
Есть правда в ней один момент, в который я поверить не могу: а именно что китайские власти отпустили ламу на запад для лечения.

Вы говорите о временах Блаватской? Тогда, кажется, Тибет не был оккупирован.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#140796 28.03.11 00:22
Нет, в статье говорилось о современном ламе, который приехал в США и эту историю рассказал. К сожалению, статью пока не нашёл.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!