Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#175295 13.10.11 16:31 (правка 13.10.11 16:33)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Ziatz пишет:
Если ценность общечеловеческая, то почему она вызвала интерес только в России?

Это вопрос формы и содержания. Любое духовное учение имеет в виду общечеловеческие ценности, хотя по форме адаптировано к определенной языковой и/или национально-культурой среде.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#175298 13.10.11 17:25
Прошу прощения,а что такое зы?
#175300 13.10.11 17:58
NGG
Абель пишет:
Прошу прощения,а что такое зы?

P.S.
#175308 13.10.11 18:33 (правка 13.10.11 18:35)
eresity пишет:
Я, как и Данина Татьяна, не брезгаю Розой Мира и многим чем другим, включая "Посвящение" Элизабет Хейч, последняя простенькая вроде книжечка, в отличии от Розы Мира, зато попадает в точку, описывая именно феномен древних египетских посвящений не как статичный, неизменный во времени традиционный акт, а как давно ушедшую в прошлое часть меняющегося мира, все эти храмовые традиции с их жесткими правилами и клятвами определенно имели необходимость и смысл, в том древнем мире. Сейчас же она описывает это пережитками и уделами сект

В таких посвящениях как она (Хейч)описывает - это просто ритуал, дань традиции и фактор верований, какой он возможно и был в позднем Египте - короче говоря, предрассудки наивности, щас то уже наука все знает.

Для сравнения, могли бы почитать в другм месте, что такое посвящение. Образно говоря, когда неофит лостигает такого уровня, когда он может проникать "за дверь" и вполне устойчиво там (за дверью) существовать, то акт посвящения просто выжигает эту "дверь" и прилегающую к ней "стену" и до этого две комнаты, разделенные перегородкой, становятся просто одной комнатой - именно в этом, аллегорически выражаясь, смысл посвящения. Во всяком случае, из всех слышанных мною версий, такая прагматическая и имеющая действительный смысл.
ie
#175404 14.10.11 04:48 (правка 14.10.11 05:05)
lr: На мое разумение,все непросто, когда эзотерику пытаются разглядеть с позиций экзотерики. Чем и является все озвученное. Потому и всякая критика в том числе может рассматриваться не более, чем обмен мнениями.


Сравнительный анализ текстов Рерих и Блаватской, результатами которого sova "рискнул" с вами (в том числе) поделиться, оказывается это экзотерическая игра слов ..кто б мог подумать.. все проще некуда.. сэнкс что отрезвили.

NGG: как видите - у меня есть пробный камень - чтобы испытать "вновьприходящего".


Кто бы сомневался)

Ziatz: Если ценность общечеловеческая, то почему она вызвала интерес только в России? Хотя переводы на иностранные языки есть.


Похоже, на Западе в "эзотерических кругах" национализм не в моде. Если б не обилие экзальтированных гимнов Избранной Тривеликой России, "за единой которой будущее человечества" (без сомнения, звучит по обще-человечески)), возможно АЙ вызвала бы более широкий интерес.

dusik_ie: В таких посвящениях как она (Хейч)описывает - это просто ритуал, дань традиции и фактор верований, какой он возможно и был в позднем Египте - короче говоря, предрассудки наивности, щас то уже наука все знает.


В "Таких"? ..Каких? Вы книгу то читали?))

dusik_ie: Образно говоря, когда неофит лостигает такого уровня, когда он может проникать "за дверь" и вполне устойчиво там (за дверью) существовать, то акт посвящения просто выжигает эту "дверь" и прилегающую к ней "стену" и до этого две комнаты, разделенные перегородкой, становятся просто одной комнатой - именно в этом, аллегорически выражаясь, смысл посвящения. Во всяком случае, из всех слышанных мною версий, такая прагматическая и имеющая действительный смысл.


Ну, Э.Хейч, конечно, описывает Посвящение по-глубже, по-шире и по-грамотней чем как вы написали. Может есть смысл почитать или перечитать?)) Для начала, хотя бы мой комеент:

eresity: феномен древних египетских посвящений не как статичный, неизменный во времени традиционный акт, а как давно ушедшую в прошлое часть меняющегося мира, все эти храмовые традиции с их жесткими правилами и клятвами определенно имели необходимость и смысл, в том древнем мире ... мир изменился, правила изменились, форма, именно таким, живым, мир ("высший" в том числе) описывает и Даниил Андреев.
dusik_ie: короче говоря, предрассудки наивности, щас то уже наука все знает.


Каким образом мое "определенно имели необходимость и смысл" сочетается с вашим "короче говоря, предрассудки наивности"? Продолжая приведенный выше фрагмент моего коммента, могу напомнить и о том, как у Антаровой в "Двух Жизнях" (хоть я и не ценитель ее творчества) герои один за другим проходили посвящение не имея за плечами в обязательном порядке зазубренной матчасти. Кроме упомянутых, многие эзотериченские источники описывают посвящение как существующий и по сей день необходимый (начальный) этап, но, в отличии от древних времен, этот процесс обретает более размытую форму. Готама Будда говорил, человек - это процесс. dusik_ie, незачем утруждать себя поиском прагматического смысла Посвящений. Посвящение никогда и не было ритуалом, оно могло лишь сопровождаться им, при том, что само по-себе оно представляет из себя просто этап на внутреннем пути человека, причем начальный этап, как-бы обозначающий некую сумму достижений, открывающую, может быть, новые горизонты, вплоть до следующего этапа (уровни посвящения) и т.д. Блаватская пользовалась фразой "Великие Посвященные", только это не подразумевает, что "посвящение" кого-то способно сделать "великим")) Это естественный процесс, в наше время не нуждающийся в сопровождающих его ритуалах и обозначающих терминах и правилах и тп., это не значит, что "правила" отсутствуют, тем не мнее они не "установлены Махатмами", а представляют из себя скорее законы и особенности внутренней природы самого человека, о которых, возможно, благодаря Махатмам мы и можем кое-что узнать, т.к. Они и есть представители этих законов. Именно поэтому Э.Хейч говорила о такой "современной" форме прохождения посвящения, как "посвящение во сне". Valentina (в другой ветке) беспокоилась о том, как "катастрофически мало" сейчас посвященных)) Ритуал Посвящения, возможно, именно потому и остался в прошлом, что на том этапе развития общества это были единичные случаи, контролируемые Жрецами, со временем, по мере развития общества, прохождение таких этапов приобретало все более универсальную форму, сейчас "посвящение" это не привелегия в храмовой иерархии и может быть личным опытом кого-угодно в любой точке мира, опыт, не нуждающийся в чьем-то подтверждении, обсуждении и пересчитывании своими убогими линейками. Такова одна из позиций эзотерики относительно этого явления.

fyyf
Татьяна: Псевдоучителя учат объединить высшее и низшее для того, чтобы достичь гармонии и счастья (удачи) в жизни, а Махатмы учат выбрать что-то одно, т.к. счастья в этой жизни нет и быть не может.
fyyf: страдание может быть минимизировано. Полного счастья, конечно, не будет, потому что остаются вокруг несчастные люди, но будет достигнут именно минимум, возможный в этом воплощении.


Классическая западная (древнегреческая) философия по этому вопросу расходится с восточной. Восток верит в счастье ("высшее", "низшее")), считая стремление к нему достойной целью, не зря Татьяна сказала "Махатмы учат выбрать что-то одно, т.к. счастья в этой жизни нет и быть не может". Тогда как западная философия (собственно, просто философия: любовь к мудрости) особо много не говорит о счастье и страдании как значительных вещах, больше об истине. Счастье и пр, это в высшей степени индивидуально, личное дело каждого, никто не может решать за других, что для них и какими путями возможно или невозможно в подобном вопросе. Правда, Закон Кармы тут играет определенную роль, определяя те или иные условия, как себя в них вести, решает человек. Например Аристотель отличался тем, что если ему сказать "выбирай что-то одно, т.к. счастья в этой жизни нет и быть не может", он ответил бы че-нить вроде "с чего вы решили, что я удостил бы такую ерунду, как возможность счастья, занять определяющую роль в своем выборе? а поскольку других стимулов для выбора вы мне не предложили, то и необходимость самого выбора более не является необходимостью" или "счастье я люблю, но истина дороже"))
#175434 14.10.11 10:18 (правка 14.10.11 10:19)
eresity пишет:
В "Таких"? ..Каких? Вы книгу то читали?))

Как много шума. Если я вас не понял, то это мои недостатки, но может также и ваши?
Книгу я вообще не читал и даже автора такого не знаю, теперь поищу/почитаю. Но, из вашего поста (и последнего в том числе) я понял так, что посвящение важный этап на внутреннем пути и это нечто, что позволяет человеку начать этот внутренний путь. Само же посвящение не делает из человека великого ("генерала"), но только вводит на тропу ведущему к этому рангу (делает "солдатом"). Теперь правильно понял?

Так вот, существует другое мнение и оно мне больше нравится:
--любое начало нового, это завершение старого (альфа и омега - начало и конец) п.э. нельзя сказать, что посвящение это начало или это завершение, а это процесс переходов из одного в другое, а это "одно", отделено от "другого" вполне реальной границей-преградой, которая и разрушается при посвящении. Но такое разрушение законно, тогда, когда уже человек частично знает или "проникал" за завесу и то откровение, которое обрушится на него после удаления преграды, будет адекватно воспринято, без шока и потрясений.
-- Соответственно, т.к. таких фундаментальных этапов много, то и посвящение не одно будет, и термин "Великие Посвященные" может означать и то, что человек прошел уже не одно посвящение, а более 3-х.

А касаемо, что посвящение это "естественный процесс" - также не согласен. Оно имеет свой аналог, потому как вся жизнь это отбрасывание отжившего и принятие нового, не изведанного. Но, т.к. при посвящении происходит стороннее вмешательство, то это уже никак не естественный процесс.
И если при посвящении происходит приложение жезла, то ритуал - это охранительная форма. Другое дело, что в поздних мистериях его смысл был утрачен и он оброс предрассудками, но и самого посвящения тогда уже не было - только тень от него.
ie
#175438 14.10.11 10:40
eresity пишет:
Тогда как западная философия (собственно, просто философия: любовь к мудрости) особо много не говорит о счастье и страдании как значительных вещах, больше об истине. Счастье и пр, это в высшей степени индивидуально, личное дело каждого, никто не может решать за других, что для них и какими путями возможно или невозможно в подобном вопросе.
Вот это интересно. Может быть, именно в этом отличие западного мышления (христианского ?) от восточного?
Вместо того, чтобы избегать страдания, надо просто принять его как данность (фон жизни), и все силы бросить на обретение истины. В этом и будет счастье.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#175548 14.10.11 17:31
fyyf,

dusik_ie, "т.к. при посвящении происходит стороннее вмешательство, то это уже никак не естественный процесс" - естественный, потому что вмешательства не происходит. В древности, когда посвящиние было храмовым ритуалом, оно происходило под руководством (контролем) Жреца, который, действительно мог создавать имитацию (иллюзию) определенных условий, испытывающих качества неофита, что в целом являлось весьма необычным парапсихическим опытом. Но, согласно упоминавшимся мной источникам (и логике, вобщем-то) такая форма посвящений в древности и осталось. Сейчас, во-первых, нет необходимости ускоренной имитации условий, испытывающих качества неофита, это происходит постепенно естественным образом в течении жизни (жизней), т.е. функция, некогда контролируемая Адептом, теперь медленно, но верно воплощается без Его непосредственного участия, нет больше никаких посвящений, происходящих в "одну минуту", вся жизнь может быть "посвящением", как и нет больше необходимости в самом термине "неофит". О чем-то таком говорит Данина Татьяна:

ТО - это организация, которая рано или поздно прекратит свое существование. Потому как теософия сейчас будет расцветать везде, и не только под флагом Блаватской. Елена Петровна зажгла факел, но факел то нужно нести и подпитывать. И зажгла она его вовсе не для освещения комнат и апартаментов ТО, а для всего мира.


С той поправкой, что в прямом смысле "теософия", конечно же везде "расцветать" не будет, мир отлично обходится, развивается и без нее, обходится именно по той причине, которую, наверно, чувствовала Данина Татьяна когда писала комментарий. И все это, конечно же, не только потому, что Елена Петровна "зажгла факел", люди сами по-немногу корректируют и учатся друг у друга, свою роль тут играет и демократия. О чем-то таком можно прочитать и в забаненой рериховцами серии книг "Капли дождя", "Книга Учителей", там это называется что-то вроде "сам себе учитель", вот еще добавление к списку перечислявшейся мной ранее эзотерической литературы, описывающей продвинутый" взгляд на феномен посвящения.

dusik_ie, вы акцентируете внимание на парапсихической (или, "мистической") стороне процесса "посвящения", проявляя интерес к деталям такого рода, вы непрочь представить семе как можно яснее "механизм" процесса, но, поскольку процесс это теперь стал растянут во времени (размыт), задача идентифицировать его мне лично не представляется необходимой, зачем вам это? Подобные "знания" врядли способны помочь понять других людей, а на счет себя, так вобще смешно, эт че, "приготовления" штоль?)) Я просто для ясности выделил моменты, по которым наши мнения, похоже, расходятся)
#175551 14.10.11 17:42 (правка 14.10.11 17:50)
eresity пишет:
fyyf

можно подробнее узать в чём для вас прикол?
на фига его ( страдание то бишь) принимать как данность, если можно и нужно вообще не страдать? ( пример - кто-то старадает всю жизнь от перевеса, кто-то находит прикол именно в тучном теле...ну и примеров страданий и "не" страданий масса)
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#175568 14.10.11 19:13 (правка 14.10.11 19:14)
Карпов Стас, "Pain and me are old friends. He reminds me that I'm still alive." (c)Riddick.
)))

Карпов Стас: можно подробнее узать в чём для вас прикол?
на фига его ( страдание то бишь) принимать как данность, если можно и нужно вообще не страдать? ( пример - кто-то старадает всю жизнь от перевеса, кто-то находит прикол именно в тучном теле...ну и примеров страданий и "не" страданий масса)
eresity: Счастье и пр, это в высшей степени индивидуально, личное дело каждого, никто не может решать за других, что для них и какими путями возможно или невозможно в подобном вопросе.


1. "можно и нужно" - вы знаете что вам нужно (и можно), замечательно) остальные тоже знают.
2. "примеров страданий и счастья масса" - да уж, разных людей цепляют разные вещи ..ну и?)
#175571 14.10.11 19:54
lr
Карпов Стас пишет:
на фига его ( страдание то бишь) принимать как данность, если можно и нужно вообще не страдать? ( пример - кто-то старадает всю жизнь от перевеса, кто-то находит прикол именно в тучном теле...ну и примеров страданий и "не" страданий масса)


А боль какая оттого,
Что сам
Кому-то
Делал больно!

С. Давыдов
1928
Можно, конечно и не страдать, но жизнь сопряжена со страданиями.
#175572 14.10.11 19:57
Карпов Стас пишет:
на фига его ( страдание то бишь) принимать как данность

Это основа всяческой духовности:
- умеешь сохранять благодать независимо от обстоятельств - растешь духовно;
- научился освобождаться от всего, что мешает совершать единственно правильное действие - уменьшаешь страдания (решаешь проблемы и не плодишь новых);
- знаешь страдание сам, понимаешь других, способен со-страдать им и помогать наилучшим образом;
- принимаешь прошлое, как неизбежное, можешь с трезвой головой делать выводы в настоящем;
- ...
-...
можно продолжать очень долго
нужно ли?
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#175631 15.10.11 03:58 (правка 15.10.11 04:04)
dusik_ie пишет:
Образно говоря, когда неофит лостигает такого уровня, когда он может проникать "за дверь" и вполне устойчиво там (за дверью) существовать, то акт посвящения просто выжигает эту "дверь" и прилегающую к ней "стену" и до этого две комнаты, разделенные перегородкой, становятся просто одной комнатой - именно в этом, аллегорически выражаясь, смысл посвящения.

Ok.
Не могли бы Вы пояснить свою мысль?
Что следует понимать под словами: дверь, стена, перегородка и две комнаты, которые становятся одной?
И еще, не могли бы Вы дать характеристику «уровня» неофита, позволяющий ему проникать за «дверь»?

dusik_ie пишет:
термин "Великие Посвященные" может означать и то, что человек прошел уже не одно посвящение, а более 3-х.

Можно, конечно, придумывать новые термины и потом предполагать, что они могут означать.
Но, не лучше ли следовать совету Блаватской и не изобретать новых терминов?
Неужели «старых» недостаточно?

Например, Блаватская вполне понятно рассказала о посвящениях (и их степенях).

«…Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат;

Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования.

Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный;

ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного.

"...Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой…»
ТД 1.1.


Как видите, никаких Великих Посвящений и Посвященных нет.

Есть "Высшие", но не в смысле величия или какой-то определенной степени (3 и более).
Будду, например, можно назвать "Высшим Посвященным" по отношению к Махатмам...
#175707 15.10.11 15:31
Татьяна пишет:
Как видите, никаких Великих Посвящений и Посвященных нет.

Снова в бой Татьяна да?
И опять таки поверхностно рассматриваете возражения. Вы же сами подтвердили своей цитатой то, что я говорил о "Великих Посвященных", если по новому изложить то так:
-- тот, кто принял только первые посвящения (Сротапанна и Сакридагамин) - это просто посвященные, а те кто прошел четыре степени - до Архата, это уже Великие Посвященные или Высший Посвященный, потому как просто посвященный этим ученик или чела - это и только это я имел ввиду, это же вы подтвердили цитатой, а что вы себе надумали, что я имел ввиду - дак это только из-за вашей антипатии ко мне.
fyyf пишет:
Вместо того, чтобы избегать страдания, надо просто принять его как данность (фон жизни), и все силы бросить на обретение истины. В этом и будет счастье.

Не понятно тогда что это за истина, если она не дает знать как избавиться от страданий - не преступив первой ступени весь лесничный пролет не перейти.

eresity пишет:
dusik_ie, вы акцентируете внимание на парапсихической (или, "мистической") стороне процесса "посвящения", проявляя интерес к деталям такого рода, вы непрочь представить семе как можно яснее "механизм" процесса, но, поскольку процесс это теперь стал растянут во времени (размыт)

Что такое "парапсихический" я не знаю, мистический - знаю, но мой интерес - оккультный. Похоже - мы руководствуемся разными источниками, п.э. взаимопонимания врят ли найдем, п.э. пусть каждый останется при своем мнении.
ie
#175739 15.10.11 18:53 (правка 15.10.11 18:58)
Т.к фраза "Великие Посвященные" здесь впервые прозвучала в моем комментарии, добавлю к ней еще одно пояснение. Блаватская, конечно же пользовалась этим словосочетанием, при упоминании "великих" людей, чьи имена остались в истории, некоторые лидеры, некоторые основатели религий и философий, были Посвященными, отсюда "Великие Посвященные", т.е. великие не в силу того, что они посвященные, а в силу значительности их роли в обществе.

dusik_ie
: "Не понятно тогда что это за истина, если она не дает знать как избавиться от страданий" - счастье и страдания мешают на пути к истине в том случае, если вы сами ставите их выше истины. Вы думаете о том, что вас может избавить от страданий, Аристотель думал о том, что ему может помочь найти истину, и понял - философия. "что это за истина, если она не дает.." - ну вот, вы предьявляете претензии к истине, берете на себя право судить, какой она должна быть и что она вам должна давать, этим все сказано.

dusik_ie: "п.э. пусть каждый останется при своем мнении." - где-то я это уже слышал))
#175743 15.10.11 19:22
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
eresity пишет:
dusik_ie: "Не понятно тогда что это за истина, если она не дает знать как избавиться от страданий" - счастье и страдания мешают на пути к истине в том случае, если вы сами ставите их выше истины. Вы думаете о том, что вас может избавить от страданий, Аристотель думал о том, что ему может помочь найти истину, и понял - философия. "что это за истина, если она не дает.." - ну вот, вы предьявляете претензии к истине, берете на себя право судить, какой она должна быть и что она вам должна давать, этим все сказано.

____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#175748 15.10.11 19:36
eresity пишет:
Вы думаете о том, что вас может избавить от страданий, Аристотель думал о том, что ему может помочь найти истину, и понял - философия. "что это за истина, если она не дает.." - ну вот, вы предьявляете претензии к истине, берете на себя право судить, какой она должна быть и что она вам должна давать, этим все сказано.

То есть по вашему, истина это некое осмысление чего-то?
Это что-то типа, как нам обустроить Россию? Как создать идеальное общество? Что-то, что личности не касается, а только чего-то возвышенно-культурного?
И какие могут быть претензии к истине если она истина - она не может быть выборочной, здесь не знаю, а здесь не важно. Если уж и используете такой метафорический термин как "истина", то учитывайте то, что некоторые (в частности я) предполагают, что она действительно существует, причем не разделяясь на полезную и не полезную или частную и общественную
ie
#175820 16.10.11 02:33 (правка 16.10.11 02:37)
dusik_ie пишет:
Снова в бой Татьяна да?

Нет, что Вы.
В дискуссию, всего лишь.
dusik_ie пишет:
я говорил о "Великих Посвященных", если по новому изложить то так:
-- тот, кто принял только первые посвящения (Сротапанна и Сакридагамин) - это просто посвященные, а те кто прошел четыре степени - до Архата, это уже Великие Посвященные или Высший Посвященный, потому как просто посвященный этим ученик или чела - это и только это я имел ввиду

Понятно.
Дело в том, что Блаватская говорила о значении слова Посвященный.
Ученик Махатмы – это ученик. Он может иметь разные степени подготовки, но он еще не является тем, кого можно назвать словом Посвященный. Блаватская объясняла, что Посвященным или Дваждырожденным может называться тот, кто успешно прошел посвятительный обряд.
Похоже, что Бэйли первая стала называть мирских учеников посвященными разных степеней.
Обратите внимание и сравните – все принятые ученики Махатм «посвящены» в определенные оккультные тайны», но ни одного из них нельзя назвать Посвященным (любой степени).
У Бэйли мирские ученики (т.е. те, кто живут обычной мирской жизнью) уже получают какие-то инструкции и проходят посвящения.
dusik_ie пишет:
Не понятно тогда что это за истина, если она не дает знать как избавиться от страданий

Истина очень даже дает знать, как это сделать.
В очень многих трудах оккультистов говорится о том, что душа человека не может избавиться от страданий и стать счастливой в этом (тварном) иллюзорном мире. И Блаватская об этом говорила.
На мой взгляд, особенно «сильно» и предельно ясно об этом сказал Якоб Бёме в «Разговоре просвещенной души с непросвещенною».
dusik_ie пишет:
…а что вы себе надумали, что я имел ввиду - дак это только из-за вашей антипатии ко мне.

Ну, что Вы…
Вы мне очень даже симпатичны.
И этому не мешает даже то, что я не всегда понимаю ваши сообщения, где говорится о «лучах, энергиях» и т.п. Мне кажется, что Вы пытаетесь найти «состыковку» между cовременной наукой и оккультизмом, а я в современной науке не очень-то разбираюсь.
И даже ваши заблуждения относительно Бэйли, которые Вы сейчас не считаете заблуждениями, не могут вызвать антипатии к Вам, т.к заблуждения пройдут, рано или поздно.
#175836 16.10.11 07:20 (правка 16.10.11 07:26)
Татьяна: В очень многих трудах оккультистов говорится о том, что душа человека не может избавиться от страданий и стать счастливой в этом (тварном) иллюзорном мире. И Блаватская об этом говорила.
На мой взгляд, особенно «сильно» и предельно ясно об этом сказал Якоб Бёме в «Разговоре просвещенной души с непросвещенною».


В самом деле, чегойто мы все о страданиях, тут некоторых и счастье интересует) Тема не особо философская, это уже обсуждалось и доказалось. Зато биохимии есть что сказать на этот счет. Как же серотонин, допамин? Аминокислоты тиросин, триптофан, и главное фенилэтиламин? Все это вовлечено в (физиологический) механизм, отвечающий за состояние счастья, наличие этого механизма (а значит и счастья) является научным фактом, доказанным в сотни раз более последовательно чем любое из положений, "доказываемых", например, Татьяной, перетирающей слова оккультистов позапрошлого века (а то и средневековых), физиология которых по какому-то случайному совпадению как-раз была очень "несчастливой". Просто дело в том, что доказана взаимосвязь физического здоровья и "исправности" механизма, отвечающего за возможность для человека личного счастья, вкратце http://wcmhar.org/tch.html Может совпадение, но Беме и ЕПБ были крайне слабы физически (имеется ввиду здоровье) и, практически в той же мере несчастливы в этом мире. Спустя сотню(-и) лет, этому нашлось объяснение.
Подробнее http://altered-states.net/barry/newsletter185/index.htm
http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro03/web2/csmiga.html
http://www.eocinstitute.org/dhea_gaba_cortisol_hgh_melatonin_serotonin_endorphins_s/48.htm

Это лишь ответ на "невозможность счастья", никак не критика оккультных положений с научных позиций, однако, никто ж не скажет, что ЕПБ призывала искать истину только в книгах по оккультизму)) У некоторых, возможно, будет соблазн сказать типа "не опускай наше высокое своей ограниченной наукой", но лучше сначала подумать. Речь изначально шла о счастье в этом (иллюзорном)) мире. Так вообще то изучением именно этого как раз мира наука и занимается, и весьма успешно, так что корректней было бы посоветовать оккультистам не лезть со своими субъективными древностями оценивать возможности объективной физической реальности, а предоставить это делать науке, которая показала себя в выполнении подобных задач эффективнее, что бесспорно, я думаю, и для любого мистика, живущего в 21в.
#175841 16.10.11 09:03
Татьяна пишет:
Похоже, что Бэйли первая стала называть мирских учеников посвященными разных степеней.

Я о таких не слышал и под посвященными понимаю тоже, что и вы. Но само слово "посвященный" имеет широкое хождение - все масонские ложи, тайные и игрушечно-тайные общества в современном мире имеют своих посвященных многих степеней, но у меня и в самых отдаленных смыслах не возникало идей совмещать посвященных в понятиии Блаватской и в остальных понятиях.


Татьяна пишет:
В очень многих трудах оккультистов говорится о том, что душа человека не может избавиться от страданий и стать счастливой в этом (тварном) иллюзорном мире

Совершенно верно. Но он может правильно разрешить ближайшую свою проблему, решить еще одну актуальную для него загадку пар противоположностей или в общем - уменьшить свой кармический груз, что позволит приблизится к лучшему пониманию путей ведущих к освобождению. Сейчас много общих идей данных нам в источниках и теософии и философии, но как делать собственный ближайший шаг они не регламентируют - его нужно определять самому, по своей ответственности. На этом поле - именно "поле ближайших шагов" и существуют разномнения и споры - и это нормально, если они ведут к лучшему пониманию проблемы, а не к взаимной усталости и антагонизму.

Татьяна пишет:
И этому не мешает даже то, что я не всегда понимаю ваши сообщения, где говорится о «лучах, энергиях» и т.п

Самое простое сравнение:
-- если для науки атом материи существует сам по себе, как бы не связанный ничем "шарик", который колеблется или движется "по ветру" - кинетической энергии или флуктуирует "на месте" в зависимости от наличия внутренней энергии системы или энтропии, то мне ближе другая трактовка:
-- атом материи - это "солнечный зайчик", обусловленный двумя факторами - активным, лучом или в общем смысле - духом, и пассивным - "экраном" на который падает луч, или в общем смысле - материей. Это то, что человеку доступно для понимания, сами же по себе дух и материя есть чистая абстракция и они за пределами понимания.
В таком представлении атом обусловлен и является следствием, т.е. не имеет абсолютной свободы или даже просто - отдельного существования.
Из этого, я делаю некий вывод, что все в мире связано и взаимообусловлено и в этих связях наблюдаются линии подобия или приемственности. Отсюда мои убеждения, что не может быть прогресса в личном отдельно от прогресса в духовном. То, что называется в наше время "личным успехом" - успех только при поверхностном рассмотрении, а в большинстве случаев, это создание себе проблем. Например, многие потребности человека - практически все, кроме естественной физиологии имеют очень обильное насыщение разного рода страхом (страх холода, болезней, голода, дискомфорта и т.п.) и делая успехи на этой ниве в традиционном смысле - т.е. попросту зарабатывая больше денег, власти и т.п. Человек идет на поводу своего страха и он не избавляется от него, но наоборот - вскармливает его, чем увеличивает свой "кармический барьер".
ie
#175843 16.10.11 09:10
eresity пишет:
Зато биохимии есть что сказать на этот счет. Как же серотонин, допамин? Аминокислоты тиросин, триптофан, и главное фенилэтиламин?

Все это то, что дает ощущения удовольствия как противовес к ощущению боли. Но это просто одна пара полярностей в плену которой и находится человек. Счастье это не пребывать в одной крайности, а другую блокировать, а в том, чтобы вообще избавиться от этой пары - быть от нее не зависимым.
ie
#175850 16.10.11 09:35
dusik_ie пишет:

И этот вывод тоже подвержен дуальности:быть вовсе вне этой пары?Или обрести контроль над этой парой?И в том и в этом случае наличие свободы присутсвует.Но зато порождает два разных подхода,превращающих двух последователей в ярых оппонентов.
#175858 16.10.11 10:45
lr
Абель пишет:
dusik_ie пишет:

И этот вывод тоже подвержен дуальности:быть вовсе вне этой пары?Или обрести контроль над этой парой?И в том и в этом случае наличие свободы присутсвует.Но зато порождает два разных подхода,превращающих двух последователей в ярых оппонентов.

Можно по-разному "обретать контроль ". Когда призывают игнорировать страдание, либо культивировать состояния счастья-мне это видится слегка идиотическим. А вот когда в каждый момент осознавать причину того или другого, и оставаться достойным человека в том и другом,тогда останешься человеком и в общении с оппонентами.
#175864 16.10.11 11:12 (правка 16.10.11 11:17)
fyyf пишет:
Карпов Стас пишет:
на фига его ( страдание то бишь) принимать как данность

Это основа всяческой духовности:
- умеешь сохранять благодать независимо от обстоятельств - растешь духовно;
- можно продолжать очень долго ,нужно ли?

конечно нужно потому как хотелось бы чтобы вы разъяснили ваше предложение принимать страдание как данность и одновременно с этим уметь находиться в благости - так в благости ? ( не старадать то бишь) или в страдании как данности? только давайте не абстрактно про кого-то , а непосредственно про ваш опыт ( если это невозможно тогда смысла не вижу),вы чье-то страдание предлагаете принимать как данность , а самому в это время находиться в благодати? или свое принимать как данность, но тогда откуда взяться благодати? как-то оне несколько несовместимы, хотя если совместимы , то тогда это называется мазохизьм, как раз в таком психотклонении они вероятно совпадают...в общем хотелось бы пояснений , только не абстрактно книжных, а собственно опытных
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#175867 16.10.11 11:20
lr пишет:
Абель пишет:
dusik_ie пишет:

И этот вывод тоже подвержен дуальности:быть вовсе вне этой пары?Или обрести контроль над этой парой?И в том и в этом случае наличие свободы присутсвует.Но зато порождает два разных подхода,превращающих двух последователей в ярых оппонентов.

Можно по-разному "обретать контроль ". Когда призывают игнорировать страдание, либо культивировать состояния счастья-мне это видится слегка идиотическим. А вот когда в каждый момент осознавать причину того или другого, и оставаться достойным человека в том и другом,тогда останешься человеком и в общении с оппонентами.
И тут приходится браться за мерку.Мерка личная:как относится этот человек ко мне.Мерка клановая,национально патриотическая,Интернациональная,интеркосмическая...И в результате выявляется две крайние:личное и единое.Правда мини и правда макси.Соединение этих двух в равновесии и породит истину гармонии.Ибо неуловима черта,отделяющая оступившегося и преступившего,как Петра и Иуду.