Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#175896 16.10.11 13:56
lr пишет:
А вот когда в каждый момент осознавать причину того или другого, и оставаться достойным человека в том и другом,тогда останешься человеком и в общении с оппонентами.

Знаете, есть такое направление в психологии - бихевиоризм. Они трактуют, что все наши чувства, эмоции и т.п. это всего лишь физиология - нервные импульсы и ничего более. С точки зрения оккультизма, если переставить акценты - то они не такуж и не правы. Просто:
-- эти нервные импульсы уже следствие - они проявляются параллельно, как тень повторяет движения человека;
-- а при еще более детальном рассмотрении - эти импульсы производятся в тонком теле;
-- само ощущение боли или удовольствия есть следствие очень тесного слияния человека и его тела - мы все, хоть и рассуждаем о душе/теле но в подавляющем большинстве знаем себя только как тело, и чем сильнее это "сцепление" тем больше человек зависим - страдает/радуется от событий, воздействующих на его тело.

То есть самой по себе боли/удовольствия не существует и если человек хоть в какой-то степени может осознавать "Я не тело", хотя бы не значительно отстраняться, то проблема, равно как боли, так и удовольствия уменьшается - не исчезает, но уменьшается.
И все продвинутые люди умели это делать - эту наработку они развивали в прошлых жизнях. И если в какой-то конкретной жизни, они проявились с конкретной целью - например явить миру ТД, то они могли бы отстранить боль до степени, когда она не мешала бы работать. А так, для обычных людей, можно рассуждать как угодно, что важнее, а что нет, но если вдруг (не дай Бог!) случится острая зубная боль, разве многие бы могли отвлечься от нее и работать над духовным так, что никто из окружения не заметил бы его проблемы? Я думаю нет.
А многие ли могли бы выдержать пытки? Или "тонкие пытки" - незначительный дискомфорт, но проявляющийся долго - обычно, причина накапливания раздражения.
Человек в потенциале Бог! Но он ничто, если он этот потенциал не сможет выявить и реализовать. И это выявление/реализация должно происходить плавно, постепенно. Внезапных глубоких падений, или стремительных взлетов быть не может (ИМХО)
ie
#175905 16.10.11 15:00
dusik_ie пишет:
То есть самой по себе боли/удовольствия не существует и если человек хоть в какой-то степени может осознавать "Я не тело"

Существуют конечно и более тонкие состояния, чем "я не тело". Ведь когда хоть и имеется понимание "я не тело", то всё же остаётся иллюзия "я". Когда же нет "я", то это состояние совершенно другого толка. Это уже не состояние, т.к. нельзя сказать, что оно когда-то началось или закончится.
Кроме того, во многих случаях теория "я не тело" может даже быть вредной для практика. Наверно, начинающим практикам лучше думать так: "я - тело, но и не только тело"... Как-то так.
dusik_ie пишет:
Человек в потенциале Бог! Но он ничто, если он этот потенциал не сможет выявить и реализовать. И это выявление/реализация должно происходить плавно, постепенно. Внезапных глубоких падений, или стремительных взлетов быть не может (ИМХО)

Я не согласен. В корне.
Человек не может быть "ничто, если он этот потенциал не сможет выявить". Человек в себе уже имеет зерно будды, а в глубинах сознания всё существо человека уже имеет базисом тот самый вечный и древний Абсолют. Существуя в этой Единой повседневной Реальности, человек уже в данный момент является её проявлением и непосредственным участником.
Я хотел было привести цитату из Лонгченпы [Лонгчен Рабджам, один из величайших йогов, философов и носителей линии дзогчен], но так как мы на портале теософии, то привожу близкую по содержанию цитату изречения Блаватской:
Боуэн, цитируя Блаватскую, пишет:
Единство это не имеет никакого отношения к общепринятому представлению о единстве, которое мы имеем в виду, когда говорим, например, о том, что нация или армия едины или что эта планета соединена с той магнитными силовыми линиями, и т. д. Суть учения не в этом. Оно состоит в том, что всё сущее — это единое целое, а не просто собрание связанных между собой вещей. По сути, есть лишь Единое Бытиё. У Бытия этого есть два аспекта — положительный и отрицательный. Положительный — это дух, или сознание. Отрицательный — это субстанция, объект сознания. Это Бытиё — Абсолют в первичном своём проявлении. Поскольку оно абсолютно, то вне его ничего нет. Это ВСЕБЫТИЕ. Оно неделимо, иначе оно не было бы абсолютным. Если бы от него можно было отделить какую-то часть, то оставшееся не было бы абсолютным, поскольку сразу возник бы вопрос о сравнении его с отделённой частью. Сравнение же несовместимо с каким бы то ни было представлением об абсолютности. Потому ясно, что это фундаментальное Единое Существование или Абсолютное Бытиё должно быть той Реальностью, что есть в каждой существующей форме...
<...>
Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью.

Поэтому правильная идея в другом: человек уже будда в данный момент, но ему нужно устранить омрачение ума, его цепляние. А вы говорите о том, что что-то нужно "выявлять", "реализовывать", т.е. якобы если что-то не сделаешь, то "смертию умрёшь".
Иллюзорность самсары в том и заключается, что на самом деле её нет.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#175907 16.10.11 15:30 (правка 16.10.11 16:02)
dusik_ie пишет:

Откуда же двойственность?Абсолют статичный,Абсолют подвижный,его игра в себе самом.Это порождает круги.Непроявленное проявляется в материи и материя проводя его, снова порождает непроявленное.Эти круги планет,а равно и душ,идентичны.Безличное формирует тело,которое рождает сознание,которое по достижении полного цикла,встречается с безличным.Это ангел спускающийся в материю,чтоб подняться богом.Раньше этого,сознание просто тухнет,а остаточная инерция,проецирует локи,дэвачан,как лучи кинескопа.И лишь проблески моментов,когда бывает сознание допрыгивает до безличного,сохраняют ему все большую жизнь.Так что и материалисты и идеалисты правы,но изучают только часть круга инволюции - эволюции.
#175908 16.10.11 15:42
Dharmaatmaa пишет:

Абсолютно согласен,буддостью обладает все изначально.Но ведь у потерявшего память много путей:вспомнить,заново научиться,махнуть на все рукой(как фишка ляжет),упорно пребывать в забвении.Мудро плыть по течению,тратя силы на руление.Плыть по течению бьясь о подводные камни и тратя силы на терпение.Метаться в разные стороны.Грести против течения жизни.
#175914 16.10.11 16:29
Dharmaatmaa пишет:
dusik_ie пишет:
Человек в потенциале Бог! Но он ничто, если он этот потенциал не сможет выявить и реализовать. И это выявление/реализация должно происходить плавно, постепенно. Внезапных глубоких падений, или стремительных взлетов быть не может (ИМХО)


Я не согласен. В корне.
Человек не может быть "ничто, если он этот потенциал не сможет выявить". Человек в себе уже имеет зерно будды, а в глубинах сознания всё существо человека уже имеет базисом тот самый вечный и древний Абсолют. Существуя в этой Единой повседневной Реальности, человек уже в данный момент является её проявлением и непосредственным участником.
Я хотел было привести цитату из Лонгченпы [Лонгчен Рабджам, один из величайших йогов, философов и носителей линии дзогчен], но так как мы на портале теософии, то привожу близкую по содержанию цитату изречения Блаватской:

Согласна с обоими точками зрения, цель у них одна, и обе они могут быть наглядным пособием. Всё различие в них, заключается в разном подходе, одному человеку надо "навязать" что он ничтожество сам по себе, и этим воздействовать на тип его психики, думаю тут ставка на страх, а затем надежда. Другому человеку подойдёт больше Ваш метод, я бы сказала что он крепится на знании и надежде.
#175917 16.10.11 16:39
Dharmaatmaa пишет:
Поэтому правильная идея в другом: человек уже будда в данный момент, но ему нужно устранить омрачение ума, его цепляние. А вы говорите о том, что что-то нужно "выявлять", "реализовывать",

А нельзя разве сказать, ВЫЯВИТЬ, омрачение ума, и как следствие всё равно получится РЕАЛИЗАЦИЯ - уже имеющегося, как Вы считаете, потенциала.
#175918 16.10.11 16:42
Dharmaatmaa пишет:
Я не согласен. В корне.

А разве "В потенциале Бог" и: "
Dharmaatmaa пишет:
человек уже будда в данный момент, но ему нужно устранить омрачение ума, его цепляние.

--это не одно и тоже?
Мало того, в вашем утверждении больше содержится проблемы чем в моем. Может сложиться у человека такое мнение, что в нем ничего не изменится в качественном смысле и что если бы можно было бы со стороны с помощью кого-то "устранить омрачение ума", то он остался бы таким же в смысле сознания - осознающим себя как мужчина или женщина, молодой или старый и т.п.
А в потенциале Бог означает, что он на своем глубинном уровне или на уровне истинного человека уже есть Будда и он уже в Нирване и спасать никакую душу не надо.
Все кажущиеся противоречия, особенно в вопросе: "А зачем все это?" Для себя я отвечаю примерно так:
-- материя в себе содержит "потеряные огни далеких эпох" и вся эволюция - это постепенное "бегство из нижних зон". И вот для этих "малых огней", которые составляют наше тело, и с которыми мы в жесткой сцепке как Прометей со скалой или Христос с крестом, и существует страдания, проблемы и путь освобождения.
ie
#175923 16.10.11 17:24
Olga Laguza пишет:
А нельзя разве сказать, ВЫЯВИТЬ, омрачение ума, и как следствие всё равно получится РЕАЛИЗАЦИЯ - уже имеющегося, как Вы считаете, потенциала.

dusik_ie пишет:
--это не одно и тоже?

Я думаю, это не одно и то же. Если вы оба исходите из общетеософской позиции, то это не одно и то же.
Обычно под "выявить" и "реализовать" имеется в виду ведь эволюция, правильно? То есть что-то нужно развивать, прикладывая усилия. Напр., развивать ментальное тело и т.п. А под "в потенциале Бог" обычно понимается, что нужно что-то развивать, как из семечка нужно развивать растение.
Я же хотел сказать, что для духовного развития не нужно ничего развивать. Всё уже в наличии, но есть иллюзия того, что что-то нужно развивать. "Не складно зато правда"
Конечно, если идти по психо-физиологическому пути эволюции, то нужно развивать проводники, астральные органы, ментальные, на буддхическом плане... Но это не проявление духовности, а дальнейшая детализация и углубление иллюзии. Это структурирование психических тел, подобное физическим упражнениям. Такой путь не имеет прямого отношения к духовности, если только как вспомогательный...
Не знаю, понятно я выразился или нет. Может быть, я вас недопонял.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#175927 16.10.11 17:48
Dharmaatmaa пишет:
Всё уже в наличии, но есть иллюзия того, что что-то нужно развивать. "Не складно зато правда"

Ну дак никтож и не спорит, что как путь планет в небе есть иллюзия, так и эволюция есть иллюзия - я очень даже уважаю шуньяваду и йогачарья, возможно даже больше других систем, но мне кажется Нагарджуна еще не понят до конца.
Почему уважаю - потому что в "практике тонкого" (скажем так) очень важно постоянно помнить, что визуализируемое нагромождение лишь образ - его можно изменить как угодно и что "паук с умными глазами" это тоже самое, что "заяц с рогами" - и вообще, проблема паракальпиты актуальна не здесь, а "там" - она представляет грозную силу, хоть и иллюзорную, и именно осознание, что это иллюзорность позволяет развеять ее как дым. Причем, я вовсе не имею ввиду какие-то там "астральные путешествия" - я это не умею и мне это не интересно, я исею ввиду некую смесь - когда на сознательном уровне проявлены чувствования, страх, боль и т.п. а на внутреннем - чувственные образы (не визуальные - от зрения, а осязательные).
ie
#175929 16.10.11 17:57
lr
Абель пишет:
Dharmaatmaa пишет:

Абсолютно согласен,буддостью обладает все изначально.Но ведь у потерявшего память много путей:вспомнить,заново научиться,махнуть на все рукой(как фишка ляжет),упорно пребывать в забвении.Мудро плыть по течению,тратя силы на руление.Плыть по течению бьясь о подводные камни и тратя силы на терпение.Метаться в разные стороны.Грести против течения жизни.

Абель, а что по-Вашему означает обладать буддостью?
#175931 16.10.11 18:10 (правка 16.10.11 18:18)
Теперь я вас понял и согласен. *смайлик, пожимающий руки*
dusik_ie пишет:
мне кажется Нагарджуна еще не понят до конца.

Лично мне очень близка позиция Читтаматры. Хотя и уважаемый Намкай Норбу указывает следущее:
Намкай Норбу пишет:
Воззрение Дзогчен — это Воззрение системы Мадхьямика-Прасангика

В каком смысле Мадхъямака недопонята? Это вопрос интересный.
lr пишет:
Абель, а что по-Вашему означает обладать буддостью?

Я не Абель, но если мы говорим об одном и том же, то буддовость - это изначальная природа будды, которая имеется у каждого существа.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#175934 16.10.11 18:13
Dharmaatmaa пишет:
Я думаю, это не одно и то же. Если вы оба исходите из общетеософской позиции, то это не одно и то же.
Обычно под "выявить" и "реализовать" имеется в виду ведь эволюция, правильно? То есть что-то нужно развивать, прикладывая усилия. Напр., развивать ментальное тело и т.п. А под "в потенциале Бог" обычно понимается, что нужно что-то развивать, как из семечка нужно развивать растение.
Я же хотел сказать, что для духовного развития не нужно ничего развивать. Всё уже в наличии, но есть иллюзия того, что что-то нужно развивать. "Не складно зато правда"
Конечно, если идти по психо-физиологическому пути эволюции, то нужно развивать проводники, астральные органы, ментальные, на буддхическом плане... Но это не проявление духовности, а дальнейшая детализация и углубление иллюзии. Это структурирование психических тел, подобное физическим упражнениям. Такой путь не имеет прямого отношения к духовности, если только как вспомогательный...
Не знаю, понятно я выразился или нет. Может быть, я вас недопонял.

Не оба, а абсолютно каждый человек стремится к собственной прогрессии, всё остальное, методы и средства. По поводу усилий, то без труда - не вытащить рыбку из пруда, по этому метод, о котором Вы говорите, тоже предполагает время, терпение и труд, труд это не насилие это усилие. Вы пишите что для духовного пути ничего не надо развивать, а как-же добродетели, терпение, доброта, и прочее, или Вы считаете что это всё бьёт из нас ключём? Скажу Вам что одно из первых дел, кстати, именно выявить у себя наличия иллюзий, а не прикрывать её одну - другой.
#175935 16.10.11 18:16
lr
Dharmaatmaa пишет:
lr пишет:
Абель, а что по-Вашему означает обладать буддостью?

Я не Абель, но если мы говорим об одном и том же, то буддовость - это изначальная природа будды, которая имеется у каждого существа.

Спасибо, но меня интересует точка зрения Абеля.
#175936 16.10.11 18:19 (правка 16.10.11 18:35)
dusik_ie: Счастье это не пребывать в одной крайности, а другую блокировать, а в том, чтобы вообще избавиться от этой пары - быть от нее не зависимым
Абель: И этот вывод тоже подвержен дуальности:быть вовсе вне этой пары?Или обрести контроль над этой парой?И в том и в этом случае наличие свободы присутсвует.
lr: А вот когда в каждый момент осознавать причину того или другого, и оставаться достойным человека в том и другом
Карпов Стас
: хотелось бы чтобы вы разъяснили ваше предложение принимать страдание как данность и одновременно с этим уметь находиться в благости
dusik_ie: То есть самой по себе боли/удовольствия не существует и если человек хоть в какой-то степени может осознавать "Я не тело", хотя бы не значительно отстраняться, то проблема, равно как боли, так и удовольствия уменьшается - не исчезает


Хорош разговорчик, вот затем, чтоб в такое не превратилась западная философия, она, наверно и не задерживалась на рассмотрении вопросов путей к счастью / избавления от страданий.

Dharmaatmaa: Иллюзорность самсары в том и заключается, что на самом деле её нет.




Карпов Стас: хотелось бы чтобы вы разъяснили ваше предложение принимать страдание как данность и одновременно с этим уметь находиться в благости


В разъяснении тут нуждается только один момент - это было не предложение. Я могу это повторить для любого оппонента - стоит вам воспринять любое чье-то заявление (личное мнение) на тему счастья/страданий как предложение - и вы попались. Вы обмануты. Подобные вопросы лучше задавать себе.
#175939 16.10.11 18:49
lr пишет:
Абель пишет:
Dharmaatmaa пишет:

Абсолютно согласен,буддостью обладает все изначально.Но ведь у потерявшего память много путей:вспомнить,заново научиться,махнуть на все рукой(как фишка ляжет),упорно пребывать в забвении.Мудро плыть по течению,тратя силы на руление.Плыть по течению бьясь о подводные камни и тратя силы на терпение.Метаться в разные стороны.Грести против течения жизни.

Абель, а что по-Вашему означает обладать буддостью?
Буддость-изначальная нулевая природа.Куда бы мы ни двигались на прямой,там,где мы находимся,там точка пересечения координат,которая всегда центр.То,что,многие подразумевают как достижение духовного,это лишь ускорение эволюции,процесс,который произошел бы и без нашего усилия,только по своим срокам.Но это не просветление.Ангел не просветленный,хотя пребывает в духовном.Став богом,он лишь вырос совершив круг.Он еще может свершать и свершает множество кругов,погружаясь в материю и снова поднимаясь к духовному.Он станет сознанием планеты,галлактики,мегагаллактики.Это все равно круговорот сансары.И лишь осознание того,Что он есть такое ,на самом деле, эта нулевая точка,кем бы он ни был,где бы он ни был ,делает его просветленным.Он может быть в этот момент человеком,или уже богом,или еще выше по иерархии.Он может пребывать в еще более уплотненных мирах,чем наш план материи или может быть в более разряженных,духовных областях .Везде он может обнаружить в себе центр равновесия, и тогда ему раскрывается причина этого движения из духовного в материю и обратно:Вдох,выдох,Великого дыхания.Буддость-это постоянное в непостоянном.
#175943 16.10.11 19:10 (правка 16.10.11 19:27)
lr
Абель пишет:
Абель, а что по-Вашему означает обладать буддостью?
Буддость-изначальная нулевая природа.

То есть мы можем сказать, что Абель обладает буддостью ? И может продемонстрировать законы этой природы, поскольку ею обладает.
#175945 16.10.11 19:27
eresity пишет:
Хорош разговорчик, вот затем, чтоб в такое не превратилась западная философия

А разве разговор велся в контексте философии и в частности - философии западной?
Он шел в контексте йоги - каким образом нейтрализовать конкретную боль, проблему и вообще возможно ли это - примерно так.
ie
#175949 16.10.11 19:41
lr
dusik_ie пишет:
lr пишет:
А вот когда в каждый момент осознавать причину того или другого, и оставаться достойным человека в том и другом,тогда останешься человеком и в общении с оппонентами.


-- само ощущение боли или удовольствия есть следствие очень тесного слияния человека и его тела - мы все, хоть и рассуждаем о душе/теле но в подавляющем большинстве знаем себя только как тело, и чем сильнее это "сцепление" тем больше человек зависим - страдает/радуется от событий, воздействующих на его тело.

То есть самой по себе боли/удовольствия не существует и если человек хоть в какой-то степени может осознавать "Я не тело", хотя бы не значительно отстраняться, то проблема, равно как боли, так и удовольствия уменьшается - не исчезает, но уменьшается.

Я полагаю, что причина заложена глубже. Это простейшие:Я есть больше, Я есть меньше, которые заложены в само основание человеческого существа. Можно ли от этого избавиться?
#175950 16.10.11 19:41
Природой Будды обладает все,и Ира тоже.Законов ее нет,так как она вне законов.Демонстрация ее происходит сиюсекундно.На мой возглас: Ира..! -прислушайтесь к отклику:кто отозвался в вас?
#175952 16.10.11 19:42
eresity пишет:
В разъяснении тут нуждается только один момент - это было не предложение. Я могу это повторить для любого оппонента - стоит вам воспринять любое чье-то заявление (личное мнение) на тему счастья/страданий как предложение - и вы попались. Вы обмануты. Подобные вопросы лучше задавать себе.

собственно и предложение было не ваше и вопрос относительно разъяснений поэтому был не к вам, а к предложившему совместить
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#175956 16.10.11 20:03
lr
Абель пишет:
Природой Будды обладает все,и Ира тоже.Законов ее нет,так как она вне законов.Демонстрация ее происходит сиюсекундно.На мой возглас: Ира..! -прислушайтесь к отклику:кто отозвался в вас?


Это Природа нами обладает, как ее частью. Но человек-это и часть Разума, и часть Материи, и часть Стихий. И все они нами владеют, как своей частью. Мы что поднялись всеми своими составляющими на тот уровень природы ?
#175959 16.10.11 20:24
Карпов Стас, по теме копирайта сей идеи - основа ее была здесь озвучена впервые мной (Спросите Риддика))). Лишь озвучена, кто-то это и так понимал, кто-то воспринял как универсальное предложение и начал примеривать на себя жалуясь что неподходит, очень это все важно?
#175960 16.10.11 20:29 (правка 16.10.11 20:31)
eresity пишет:
основа ее была здесь озвучена впервые мной (Спросите Риддика))).

конечно важно, кто-то может вопринимать что-то так , а кто-то это что-то может вопринимать по другому,исходя из разных восприятий народ вносит разные предложения как жить с такими воприятиями как у них,предлоджения иногда звучат красиво, но к практике жизни иногда не имеют ну никакого отношения, и вот поэтому иногда возникают вопросы из серии " вы озвучили , а сами то так это исполнить можете или как вы это исполняете?"
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#175962 16.10.11 20:40
Карпов Стас: предлоджения иногда звучат красиво, но к практике жизни иногда не имеют ну никакого отношения
eresity: кто-то воспринял как универсальное предложение и начал примеривать на себя жалуясь что неподходит


Ну если обстоятельства именно таковы, как вы описываете, мне интересно будет глянуть как fyyf будет по вашей просьбе натягивать на вас свое предложение, которое вы ей приписываете, при том, что оно явно не вашего размера))
#175965 16.10.11 20:53 (правка 16.10.11 21:25)
Ir пишет*
Мы одновременно находимся на всех уровнях,и все их пронизывает и оживляет духовное.Человек-это высочайшее положение,но почему то этого не замечает.Став богом,не будет ли он и тогда сокрушаться о своей ничтожности?