Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#211302 22.04.12 11:06
DharmaatmaaПо какой логике вы к этому пришли я не буду спрашивать, хорошо?


Логика такова - эволюция Монады,и о второй смерти души.
#211303 22.04.12 11:07
Ziatz в № 211299 пишет:
Я заметьте, не утверждаю, что Пифагор не учил метемпсихозу, я лишь замечаю, что все сведения о нём крайне недостоверны и затруднительно составить объективную картину того, о чём он учил.

Совершенно правильное утверждение. Странно, что тут половина участников оглохли и никак его то ли не услышат, то ли умом охватить не в состоянии.
#211319 22.04.12 11:38 (правка 22.04.12 12:02)
эдик в № 211302 пишет:
DharmaatmaaПо какой логике вы к этому пришли я не буду спрашивать, хорошо?


Логика такова - эволюция Монады,и о второй смерти души.

Мир устроен по принципу матрешки.Непроявленное внутри проявленного.В свою очередь за непроявленным,скрыт мир еще более непроявленный,к которому первый непроявленный мир относится как вполне проявленный,монада,просто переходит в еще более непроявленное состояние,по принципу дезинтеграции.
#211324 22.04.12 11:46 (правка 22.04.12 11:48)
Ziatz в № 211299 пишет:
Я заметьте, не утверждаю, что Пифагор не учил метемпсихозу, я лишь замечаю, что все сведения о нём крайне недостоверны и затруднительно составить объективную картину того, о чём он учил.

Дак почему недостоверны? Мы же не количество волос у него на голове считаем, а говорим об общеизвестном факте: он открыто преподавал метемпсихозис в животных. И всё.
Пример с Анни Безант не совсем правильный. Её взгляд отличался незначительно в деталях, а вот если бы она начала преподавать перевоплощение в животных, то это было бы уже сильным расхождением с Блаватской. Но такого не было.
Переливание из пустого в порожнее...
Djay в № 211303 пишет:
то ли умом охватить не в состоянии

Да да, все умственно неполноценны и надо добавить старый тезис - совершенно не в состоянии понять матчасть.
Я же говорю, шиза... "Смотрю в книгу, вижу фигу".
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211325 22.04.12 11:47
eresity в № 211241 пишет:
Потерянным в неизвестности участникам следует вспомнить о том, что исторический научный метод имеет небесполезный инструмент, источниковедение, повода для беспокойств у вас нет, все представленные свидетельства о пифагорейском метемпсихозе прошли необходимые этапы источниковедческого исследования, такие, как подтверждения:
-существования источника
-места хранения источника
-подлинности источника
-изучение истории источника
-комплексное использование источников

А вот этот случай - самое прикольное! Для Дхармаатмаа специально. Любые вменяемые источники все же оговаривают сразу же некую непроверяемость сведений, а потом уже излагают, что у них там имеется для изложения. Типа, вот такой-то, там-то писал о таком-то то-то... Ничего другого о Пифагоре нет ни в каких источниках. Набор разномастных сведений переданых через несколько авторов. Это общеизвестный факт, и смешно выглядят товарищи, которые не могут честно признать, что такой набор можно принимать во внимание, но нельзя на нем строить никаких абсолютных доказательств.
#211326 22.04.12 11:48
Dharmaatmaa в № 211324 пишет:
а говорим об общеизвестном факте: он открыто преподавал метемпсихозис в животных. И всё.

О! Видали? Уже "он открыто преподавал метемпсихозис в животных"...
#211328 22.04.12 11:50
Djay в № 211325 пишет:
Набор разномастных сведений переданых через несколько авторов.

Если бы они были "разномастными", то не было бы и разговора.
Djay в № 211326 пишет:
Уже "он открыто преподавал метемпсихозис в животных"..

А что же он с ним делал? Для учеников-езотеричных припасал что ли?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211330 22.04.12 11:55 (правка 22.04.12 11:55)
Dharmaatmaa в № 211328 пишет:
А что же он с ним делал? Для учеников-езотеричных припасал что ли?

Самое лучшее, что вам можно предложить - проведите исследование независимое ни от кого на форуме. Соберите побольше информации о Пифагоре и проанализируйте.
#211335 22.04.12 12:05 (правка 22.04.12 12:07)
Вчера я большей частью излагала свои представления о возможности перевоплощения в животных.
Что касается Пифагора и его воззрений на метемпсихоз, то на любом Интернет-источнике, рассказывающем о Пифагоре и его учении, действительно говорится, что он и его ученики проповедывали учение о реинкарнации, причем они считали, что душа человека может переселяться в животных, а потому не ели мяса, и призывали к тому же других.
Ну вот хотя бы один из многих сотен сайтов. Везде примерно одно и то же.



Так что, Артем, ты прав в этом.

Что касается того, что Пифагор - теософ, и при этом проповедовал перевоплощение в животных, то значит, раз Блаватская говорила об обратном, значит в теософии налицо скрытое противоречие. Логически все так.
Однако теософия развивается, и теософ теософу рознь. Этот вопрос, как ты видишь, пока не приведен к одному знаменателю.
#211337 22.04.12 12:17 (правка 22.04.12 12:24)
Данина Татьяна в № 211335 пишет:
Вчера я большей частью излагала свои представления о возможности перевоплощения в животных.
Что касается Пифагора и его воззрений на метемпсихоз, то на любом Интернет-источнике, рассказывающем о Пифагоре и его учении, действительно говорится, что он и его ученики проповедывали учение о реинкарнации, причем они считали, что душа человека может переселяться в животных, а потому не ели мяса, и призывали к тому же других.
Ну вот хотя бы один из многих сотен сайтов. Везде примерно одно и то же.



Так что, Артем, ты прав в этом.

Что касается того, что Пифагор - теософ, и при этом проповедовал перевоплощение в животных, то значит, раз Блаватская говорила об обратном, значит в теософии налицо скрытое противоречие. Логически все так.
Однако теософия развивается, и теософ теософу рознь. Этот вопрос, как ты видишь, пока не приведен к одному знаменателю.

Стас:...
эта теософская песня про то ,что перерождаться
можешь только человеком и уж если совсем оскотинился то только тогда тогда от тебя принципы
отвалятся - это
всё не является правильным
пинком.
Абель: Да дело не только в пинке.Дело в том,что Е.П.Б дает картину эволюционного
развития,то
есть,когда человек растет,продвигается
в духовном развитии,и похоже ей не интересно обсуждать бытовой круговорот
самсары,она
устремлена на высшее.К тому же видимо
она,симпатизируя
буддизму,не хотела с ним поступать,как с католицизмом.Все
таки махатмы чтили авторитет Будды,а значит и его учение.В качестве смягчающей прослойки,осторожно
даны некоторые положения
метемпсихоза,которые
легко воспринять,как наказание кармы,так и собственно буддийскую
трактовку.Это уж проблеммы
изучающего,его
ошибки понимания,и его удачи.В принципе ТД не дает в этом вопросе
противоречий,но
оставляет право на вольную трактовку и ошибки
последователям.
Может быть это из за ценза махатм,через который проходила ТД.Наверное им не хотелось,чтоб
теософы научились оборачиваться
волками и бегать лунными
ночками,распугивая
своим воем мирных отшельников,не
достигших еще мощи своей безопасности.(из темы "шизо")
#211342 22.04.12 12:38 (правка 22.04.12 12:45)
lr
Абель в № 211255 пишет:
lrМонада,lr,всегда сохраняет самость,даже будучи каплей в океане.Монада не рождается,а формируется ...

К слову Пифагор озвучивает монаду, как единицу Пространства, которая служит основанием для развития индивидуального сознания. А теософия называет их Младшими Сыновьями, которые не имеют силы проникать в наш грешный(дифференцированный) мир, в отличии от Старшего Сына.Она лишь озаряет. А Вы уже объявили себя лично Папой Римским(образно говоря) с "абсолютом" вкупе, находящимися в абсолютно свободном плавании. Так легко и оторваться от разумной(человеческой) души со своей личной самостью.
#211345 22.04.12 12:51
lrА там нет личной самости,какая здесь.Но вы все верно написали.Я просто смотрю очень обширно.
#211348 22.04.12 13:11 (правка 22.04.12 13:14)
lr
Абель в № 211345 пишет:
lrА там нет личной самости,какая здесь.Но вы все верно написали.Я просто смотрю очень обширно.

Правильно, на мой взгляд, сказать-охватываю(окутываю сознанием), т.е. осознаю. Расширяя (и утончая)пространство окутывания. А так это просто умствованиев ментальной сфере о монадах. Между тем, индивидуализированная монада: атма-буддхи-манас,-промежуточное звено. Актуализировано на одну Манвантару.Но каждому предоставлена возможность пойти осознанно дальше, скажем так, в Беспредельность.
Однако, как привел в цитате из предисловия к ТД Вэл, оккультная философия тесно связано с подвигом жизни. То есть Младшим Братьям помогает Старший Брат. Не иначе. Только тогда имеет смысл говорить о Живом существе, как о Живом Человеке. Потому спор в этой теме беспредметный.
#211349 22.04.12 13:25 (правка 22.04.12 13:30)
Judjin
(Женьшень)
Да, есть достаточно сообразительные особи,порой удивительно, но для животного, и всё-же, своей умностью, ни в какие сравнения не идут даже с самым примитивным человеком.
Если же говорить о групповой душе человечества, (для меня в данный момент этого пока несуществует) то это уже совсем другой уровень. В следующее воплощение вернусь исключительно со своими, так сказать наработками. У животных-же сливается в один котел и от туда берутся качества при новом воплощении совершенно другой сущности.
#211350 22.04.12 13:28
Люди, чего вы тут шумите? ЕПБ одно говорит про Пифагора, всякие поп. источники - другое. Ну и что? Мало ли таких точек несогласия ЕПБ & Co. с господствующими ныне и тогда воззрениями? Да и тема вообще не про Пифагора...

И зачем спорить с Dharmaatmaa по вопросам, хоть как-то затрагивающим его собственную веру? Если уж он верит, что ЕСДЛ и некоторые другие известные буддистские персонажи все поголовно ясновидящие, а перерождение в животных считает неотъемлемой частью учения Будды, распространяемого этими "ясновидящими", то вряд ли кому-то здесь удастся его переубедить.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#211354 22.04.12 13:42 (правка 22.04.12 13:55)
Djay в № 211330 пишет:
Dharmaatmaa в № 211328 пишет:
А что же он с ним делал? Для учеников-езотеричных припасал что ли?

Самое лучшее, что вам можно предложить - проведите исследование независимое ни от кого на форуме. Соберите побольше информации о Пифагоре и проанализируйте.

Могу помочь в этом нелегком деле, тем более что это уже давно сделал Дильс в своем великом труде "Фрагменты ранних греческих философов" ("Фрагменты досократиков"). Там в главе "Пифагор" он собрал все имеющиеся упоминания и отрывки из античных источников о Пифагоре и его учении. Их там всего около 60-ти. О метемпсихозе сказано только в одном - это вышеупомянутое "воспоминание" Порфирия. Кстати, жившего спустя семь веков после Пифагора.
А вот еще несколько выдержек:
Ямвлих: "Вызывает удивление также строжайшая засекреченность [пифагорейского учения]: в течение стольких поколений никому, очевидно, не попадали в руки никакие записки пифагорейцев вплоть до времени Филолая.."
Иосиф Флавий: "Нет ни одного сочинения, которое признавалось бы принадлежащим ему [Пифагору]...
Плутарх: "Ни Пифагор, ни Сократ, ни Аркесилай, ни Карнеад ничего не написали".
Так что приходится признать, что мы имеем дело только с домыслами, слухами и фантазиями непосвященных потомков.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211358 22.04.12 13:54 (правка 22.04.12 13:55)
Всем ученым и существам посвящается

http://www.youtube.com/watch?v=1wJPSSITKZI&feature=related
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#211360 22.04.12 14:07 (правка 22.04.12 14:08)
Ziatz: Где я говорил, что он пифагореец, и где я ссылался на какие-то его сведения о Пифагоре?

Нигде. Как и я - нигде вам такого не приписывал. Пошли обвинения в "нечестной дискуссии" и тп.. В вашем положении - следовало ожидать

Ziatz: Мнение человека, бывшего (р. 1874) младшим современником Блаватской, считалось бы при вашем методе достаточным свидетельством, пусть он был бы и её оппонентом. (Сенека был стоик, а Фотий - вообще христианин)


eresity: Фотий, как видно из сноски, не был автором представленного в цитате утверждения. Как патриарху Константинополя, Фотию были доступны книги знаменитых библиотек этого города, он стал автором первой византийской энциклопедии Bibliotheca, составленной из около 300 прочитанных им книг, примерно половина из которых теперь считается утерянными. Среди них была древняя биография Пифагора, из которой информацию о метемпсихозе он и представляет в цитате. Автора книги он не указал, известно только, что книга им названа древней.
eresity: Учителем Сенеки был пифагореец, проповедник вегетарианства Сотион из Александрии (Sotion). По словам Сенеки, Сотион выдвигал метампсихоз в качестве главного аргумента в пользу вегетарианства, так, как учил Пифагор.
eresity: Сотион из Александрии, оставивший свой след в истории именно благодаря способности к четкому разделению философских школ, что сводит к минимуму подмену в важной концепции метемпсихоза в представляемой, тем более, им лично, пифагорейской школе.

Ziatz: Практически всё это имело место и в приведённом мною примере с Бердяевым, кроме пожалуй, последнего пункта.

Из Википедии:
характеристика источника, в котором проводится изучение вопросов происхождения (когда и где создавался источник) и авторства источников, дается характеристика исторических условий возникновения источника, автора (создателя) источника, истории текста

Представленные свидетельства Сенеки и Фотия прошли необходимые этапы внутренней критики, анализ привел вовсе не к стоическим взглядам Сенеки или христианским подменам Фотия, в первом случае, Сенека пересказывал слова пифагорейца Сотиона, во втором, Фотий опирался на древнюю биографию Пифагора. Сосредоточьтесь и подумайте, Константин, Бердяев - биограф Блаватской? "Газетные писаки", Бердяев - вот ваш тезис, претендующий на аналогию с кем? С биографами Пифагора, Порфирий в том числе, с пифагорейцем Сотионом, известным своей не-склонностью мутить и переиначивать, как это делела Бэйли, а наоборот, сортировать, с Ксенофаном, передавшим слова самого Пифагора, вовсе не выдернутые из какого-то громадного мутного контекста вроде ТД Блаватской, и потому ясно показывающие его взгляд. Имеет место созвучие тезиза о метемпсихозе в независимых источниках, весьма не сомнительного характера. Все это - часть источникодческого внутреннего анализа, иначе оно и не попало б в Оксфордскую энциклопедию древней Греции и Рима.
#211361 22.04.12 14:13
CCLXXX в № 211358 пишет:
http://www.youtube.com/watch?v=1wJPSSITKZI&feature=related
отлично
#211362 22.04.12 14:24
sova: И зачем спорить с Dharmaatmaa по вопросам, хоть как-то затрагивающим его собственную веру?

С Ziats & Co, по вопросам, "затрагивающим его собственную веру", тож спорить не стоило) Тут некоторые, вроде, решили, если вдруг случится такое несчастье и докажется факт о пифагорейском метемпсихозисе, значит метепсихозис восторжествует над всеми прочими воззрениями на веки вечные)) Вот и бьются..
#211364 22.04.12 14:32 (правка 22.04.12 14:33)
sova в № 211350 пишет:
то вряд ли кому-то здесь удастся его переубедить.

Чтобы переубедить или убедить нужны доводы, а здесь всё на воде писано.
Теософы считают, что более правы в этом вопросе, чем школы, существующие почти 2500 лет... И мне интересно, есть ли какое-то основание положительное или это вопрос сектантства?
А вот теперь у нас теософия считает себя правее всего мира, который знает, что Пифагор проповедывал переселение в животных. Но раз это не нравится теософам, то доходит до смешного: игнорируются десятки свидетельств античных авторов. Ну если это исследование, то в теософии какое-то своё понятие "исследования"...
Данина Татьяна в № 211335 пишет:
Однако теософия развивается, и теософ теософу рознь. Этот вопрос, как ты видишь, пока не приведен к одному знаменателю.

Верно. Но это означает, что и у Блаватской он не был приведён к такому знаменателю, а она считается Посвящённой.
Тёмное дело...
eresity в № 211360 пишет:
Имеет место созвучие тезиза о метемпсихозе в независимых источниках, весьма не сомнительного характера. Все это - часть источникодческого внутреннего анализа, иначе оно и не попало б в Оксфордскую энциклопедию древней Греции и Рима.

Это можно доказать только независимым исследователям. Для местных жителей это НЕ доказательство.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211365 22.04.12 14:34
Dharmaatmaa в № 211274 пишет:
eresity в № 211241 пишет:
ясно, что, как Пифагор, так и Порфирий, не брезгали определением человека, как "еще одного животного вида" (разновидностью живого существа)

eresity, замечательно сказано!
А теософы в своей гордыне стали забывать, что тоже являются живыми существами, как и животные. Человек - часть живого мира, часть всех существ, порождённых планетой.

Такое ощущение, что со словом "soul" я поиграл всетки не очень корректно:
eresity: По этому кругу идет "immortal soul", бессмертная душа, естественно, человеческая, иначе бы было сказано "animal soul".

Но "human soul" тоже сказано небыло. Уже не первый раз замечаю, что пифагорейцы редко используют "human", похоже, предложение начиналось, действительно, просто с "immortal soul", изначально подразумевающей нечто большее, чем "human" или "animal", она - "immortal soul", контекст появляется уже в зависимости от оболочки, ее заключающей.
#211366 22.04.12 14:35 (правка 22.04.12 14:38)
eresity в № 211362 пишет:
Тут некоторые, вроде, решили, если вдруг случится такое несчастье и докажется факт о пифагорейском метемпсихозисе, значит метепсихозис восторжествует над всеми прочими воззрениями на веки вечные))

Ну а как же. Нам ведь рассказывают, что теософия существует многие века... Вот один Посвящённый говорит одно, другой - иное. Дааа, теософия неизменная истина...
Тут более разумным выглядит мнение Даниной Татьяны:
Данина Татьяна в № 211335 пишет:
Однако теософия развивается, и теософ теософу рознь.

eresity в № 211365 пишет:
она - "immortal soul", контекст появляется уже в зависимости от оболочки, ее заключающей.

Мне кажется, что они говорили о душе независимо от того, где именно она воплотилась. Душа и есть душа ("бессмертная и подвижная"), а временно воплотилась в животном или в человеке.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211367 22.04.12 14:41 (правка 22.04.12 14:44)
Dharmaatmaa в № 211364 пишет:
Но раз это не нравится теософам, то доходит до смешного: игнорируются десятки свидетельств античных авторов.

Вы невнимательны:
Тояма Тонияма в № 211354 пишет:
это уже давно сделал Дильс в своем великом труде "Фрагменты ранних греческих философов" ("Фрагменты досократиков"). Там в главе "Пифагор" он собрал все имеющиеся упоминания и отрывки из античных источников о Пифагоре и его учении. Их там всего около 60-ти. О метемпсихозе сказано только в одном - это вышеупомянутое "воспоминание" Порфирия. Кстати, жившего спустя семь веков после Пифагора.

"Десятки" античных свидетельств - ваши фантазии.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211369 22.04.12 14:42 (правка 22.04.12 14:44)
eresity в № 211362 пишет:
Тут некоторые, вроде, решили, если вдруг случится такое несчастье и докажется факт о пифагорейском метемпсихозисе, значит метепсихозис восторжествует над всеми прочими воззрениями на веки вечные)) Вот и бьются..


:-)

такое не случится, eresity, и подразумеваемый факт никогда не докажется.
"источниковедение" и историческая наука ничего доказать не могут в принципе - они могут только представить нечто имеющееся в их распоряжении на всеобщее обозрение - не более, тем более они бессильны когда предметом внимания является происхождение и суть какой-нибудь доисторической философской доктрины. У Посвящённых таких доктрин как правило всегда было две у каждого такого Подвижника - для простого народа и не для простого, причём и та и другая должны были бы служить правильным ориентиром для этих двух разных условных категорий граждан соответственно.

:-)