Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#211370 22.04.12 14:46 (правка 22.04.12 14:47)
Тояма Тонияма в № 211367 пишет:
"Десятки" античных свидетельств - ваши фантазии.

Я не могу по сотне раз приводить одно и то же. Вначале и по ходу разговора я приводил ссылки из французской Википедии, eresity много привёл из английской. Там не одно единственное упоминание, как минимум несколько и от независимых авторов. Татьяна Данина тоже поискала и нашла свидетельства.
Вэл в № 211369 пишет:
подразумеваемый факт никогда не докажется.

На этой площадке да, никогда не докажется.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211372 22.04.12 14:48 (правка 22.04.12 14:52)
Dharmaatmaa в № 211370 пишет:
Тояма Тонияма в № 211367 пишет:"Десятки" античных свидетельств - ваши фантазии.
Я не могу по сотне раз приводить одно и то же. Вначале и по ходу разговора я приводил ссылки из французской Википедии, eresity много привёл из английской. Там не одно единственное упоминание, как минимум несколько и от независимых авторов.

Это вы с Дильсом спорьте, а не со мной - его труд научный, на основе первоисточников, и сам признан во всем мире авторитетнейшим первоисточником. А откуда выши цитаты - неизвестно. Повторяю: достоверное античное свидетельство о метемпсихозе в учении Пифагора - только одно. Если его повторили потом десятки эпигонов, или источники сомнительны, то только в вашем предубежденном мозгу они вырастают в "десятки" свидетельств, но для науки оно - одно-единственное.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211373 22.04.12 14:49
Вэл: они могут только представить нечто имеющееся в их распоряжении на всеобщее обозрение - не более

Что и требовалось доказать
#211374 22.04.12 14:53 (правка 22.04.12 14:55)
Тояма Тонияма: Это вы с Дильсом спорьте

Если ваше упоминание здесь работ Дильса претендует на некий аргумент - считайте, Дильса мы уже переспорили))
Тояма Тонияма: А откуда выши цитаты - неизвестно

Наши цитаты из учебников, по которым учился Дильс
#211376 22.04.12 14:55 (правка 22.04.12 14:59)
eresity
Не вижу никаких оснований к этому.
Тем более что:
eresity в № 211374 пишет:
Наши цитаты из учебников, по которым учился Дильс

Хороши учебники, если их потом пришлось опровергать...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211379 22.04.12 15:01
Тояма Тонияма: Не вижу никаких оснований к этому.

Будете в европе, можете попробовать посетить британские или римские архивы и убедиться "откуда цитаты", если, конечно, располагаете науной степенью на допуск, если никак, почитывайте дальше скромно разных авторов, их десятки/сотни, на цвет и вкус..))
#211380 22.04.12 15:02
Тояма Тонияма в № 211376 пишет:
eresity
Не вижу никаких оснований к этому.
Тем более что:
eresity в № 211374 пишет:
Наши цитаты из учебников, по которым учился Дильс

Хороши учебники, если их потом пришлось опровергать...

Дильс ничего, касающегося пифагорейского метемпсихозиса не опроверг.
#211381 22.04.12 15:04 (правка 22.04.12 15:07)
eresity в № 211379 пишет:
Будете в европе, можете попробовать посетить британские или римские архивы

Спасибо, только когда прочитаю в научной литературе, что Дильс пропустил, не нашел или не учел больших массивов античных текстов. А пока этого нет, мне и его труда достаточно.
eresity в № 211380 пишет:
Дильс ничего, касающегося пифагорейского метемпсихозиса не опроверг.

Он и не опровергал - он нашел только одно достоверное свидетельство, которое и привел в своем академическом труде. Все остальное, очевидно, он счел домыслами и фальшивками. У меня нет оснований не верить ему.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211382 22.04.12 15:06
Тояма Тонияма в № 211381 пишет:
eresity в № 211379 пишет:
Будете в европе, можете попробовать посетить британские или римские архивы

Спасибо, только когда прочитаю в научной литературе, что Дильс пропустил, не нашел или не учел больших массивов античных текстов. А пока этого нет, мне и его труда достаточно.

Вы уже прочитали.
#211384 22.04.12 15:09
eresity в № 211373 пишет:
Вэл: они могут только представить нечто имеющееся в их распоряжении на всеобщее обозрение - не более

Что и требовалось доказать


а что требовалось доказать, eresity? - не мутите.
у меня с естественными науками и их современным методом познания всё в порядке.
Если я на данный момент не знаю практически ничего о каком-нибудь витамине и его роли в человеческом организме, то при необходимости и желании через 7 дней я буду знать об этом предмете достаточно не по памяти а по сути имеющихся на данный момент фактов и смогу составить приятную компанию любому специалисту в соответствующей области. но до тех пор пока в этом для меня нет необходимости, я об этом даже не вспоминаю.

ну так что вы там доказали, eresity?

:-)
#211386 22.04.12 15:13
Тояма Тонияма в № 211372 пишет:
но для науки оно - одно-единственное.

Да откуда вы знаете про науку, одно оно или нет? А куда всех античных авторов вы дели?
Возможно, слово метемпсихозис упоминает только один автор? Так это совершенно не важно. даже хорошо, что он тоже лишнее доказательство.
Вэл в № 211384 пишет:
ну так что вы там доказали, eresity?

Здесь, на этой площадке, доказать как я понял ничего никому нельзя.
Оно может и к лучшему..
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211388 22.04.12 15:14
Вэл в № 211384 пишет:
eresity в № 211373 пишет:
Вэл: они могут только представить нечто имеющееся в их распоряжении на всеобщее обозрение - не более

Что и требовалось доказать


а что требовалось доказать, eresity? - не мутите.
у меня с естественными науками и их современным методом познания всё в порядке.
Если я на данный момент не знаю практически ничего о каком-нибудь витамине и его роли в человеческом организме, то при необходимости и желании через 7 дней я буду знать об этом предмете достаточно не по памяти а по сути имеющихся на данный момент фактов и смогу составить приятную компанию любому специалисту в соответствующей области. но до тех пор пока в этом для меня нет необходимости, я об этом даже не вспоминаю.

ну так что вы там доказали, eresity?

:-)

Почитайте свои сообщения в этой ветке, поищите там нечто, тянущее на "у меня с современным методом познания всё в порядке", "смогу составить приятную компанию любому специалисту"
#211389 22.04.12 15:16 (правка 22.04.12 15:21)
Dharmaatmaa в № 211386 пишет:
Да откуда вы знаете про науку, одно оно или нет? А куда всех античных авторов вы дели?
Возможно, слово метемпсихозис упоминает только один автор?

Я же дал вам справку. Труд Дильса есть в инете, его легко найти.
По поводу Пифагора там 59 отрывков (или 58, поскольку в первом нет упоминания Пифагора)- все, которые были известны науке на тот момент, не думаю, что что-то поменялось с тех пор. Почитайте, ознакомьтесь не по слухам, а по первоисточнику - вам и Джая это советовала.
Кстати, слова "метемпсихоз" Порфирий не использовал.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211390 22.04.12 15:25
Тояма Тонияма в № 211389 пишет:
Dharmaatmaa в № 211386 пишет:
Да откуда вы знаете про науку, одно оно или нет? А куда всех античных авторов вы дели?
Возможно, слово метемпсихозис упоминает только один автор?

Я же дал вам справку. Труд Дильса есть в инете, его легко найти.
По поводу Пифагора там 59 отрывков - все, которые были известны науке на тот момент, не думаю, что что-то поменялось с тех пор. Почитайте, ознакомьтесь не по слухам, а по первоисточнику - вам и Джая это советовала.

Какому еще "первоисточнику"? Английский перевод первоисточников здесь уже представлен. Рожанского уже пытались пропихнуть, взялись пропихивать Дильса? Так и говорите, сильноуважаете любимого автора и предлагаете желающим еще одно чтиво, за "первоисточниками" советовать лезть кудато, кроме архивов, где они лежат, "подмена тезиса", как Константин выразился))
#211391 22.04.12 15:27
Тояма Тонияма: Кстати, слова "метемпсихоз" Порфирий не использовал.

..Проснулся
#211393 22.04.12 15:39 (правка 22.04.12 16:04)
eresity, вы можете изгаляться сколько угодно.
Из работ досократиков сохранились только цитаты, содержащиеся в текстах более поздних авторов. Эти цитаты, наряду с сообщениями о досократиках и подражаниями их работам, были сначала собраны Дильсом в стандартный выпуск «Фрагментов досократиков» (Die Fragmente der Vorsokratiker) с пересмотром их Вальтером Кранцем (Walther Kranz) и последующими редакторами, впоследствии был издан труд собраний фрагментов досократиков, который стал стандартным в области древней философии. Именно поэтому принято фрагменты текстов досократиков цитировать в обозначении DK (Diels-Kranz), где каждому автору назначено определенное число согласно хронологическому порядку, также, кроме порядкового числа для каждого автора его собрание текстов разделено на три группы, маркированные в алфавитном порядке:

A. testimonia: древние свидетельства о жизни философа и его доктрине;
B. ipsissima verba: точные слова цитируемого (буквально, слова самого цитируемого) философа, «фрагменты»;
С. imitations: работы, которые используют данного автора как модель для подражания.

Так, например, поскольку Протагор — восьмидесятый автор в собрании Дильса-Кранца, то третье свидетельство о его вообще очень краткой биографии, переданное Гесихием, будет цитироваться следующим образом: DK 80 А3.

Со времени Дильса более авторитетных собраний первоисточников по досократикам не существует.
Ну, может, разве что вы напишете свой...
Кстати, первый том Дильса-Кранца с новейшими дополнениями, где и собран материал по Пифагору, был издан у нас по-русски издательством "Наука", так что идите со своим английским не вешайте макаронные изделия на ушные раковины.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211394 22.04.12 15:45
Dharmaatmaa в № 211364 пишет:
А вот теперь у нас теософия считает себя правее всего мира, который знает, что Пифагор проповедывал переселение в животных.

В том-то и дело, что "мир" не "знает". Из этого, конечно, не следует, что "знает", к примеру, ЕПБ. Но зачем же проповедовать свою собственную необоснованную веру вместо чьей-то ещё? Не пора ли просто констатировать факт расхождений "школ" или "традиций" и на этом успокоиться?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#211395 22.04.12 15:45
eresity в № 211388 пишет:
Почитайте свои сообщения в этой ветке, поищите там нечто, тянущее на "у меня с современным методом познания всё в порядке", "смогу составить приятную компанию любому специалисту"


:-)

вы ведь не держите меня за болванчика, eresity, не правда ли?
а потому пытаетесь применить обыкновенный метод дискредитации оппонента в глазах неосведомлённой публики, которая легко понимает [чувствует] стёб, но плохо разбирается в причинах его происхождения.

я не отказывался и не уходил от дискуссии с вами ни по одной конфликтной проблеме между нами, в то время как вы уже успели замять несколько таких тем, как например тему об эгрегорах в частности.
казалось бы зачем учёному материалисту вроде вас быть в курсе эгрегориальной тематики да ещё и опираться на розенкрейцеров с их "плодами" в этой области, которые современной науке как бы побоку до сих пор, ибо недоступны инструментарию в их матёрых руках?

кроме того, eresity, вы не первый мой оппонент такого рода взаимодействия - все они здесь были, но были совсем недолго. то ли устали, то ли ещё чего. их никто не изгонял, между прочим - отпали как ноябрьская листва. будет любопытно посмотреть, как долго продержитесь здесь вы.

:-)
#211396 22.04.12 15:46 (правка 22.04.12 15:47)
> Уже не первый раз замечаю, что пифагорейцы редко используют "human", похоже, предложение начиналось, действительно, просто с "immortal soul"

Если взять статью Блаватской "Есть ли душа у животных", там можно найти такое утверждение: "Как бы там ни было, как мирская, так и религиозная философия подтверждает утверждение о том, что души человека и животного идентичны". www.theosophy.ru/lib/animsoul.htm
Там она также полемизирует с христианами, утверждающими принципиальное отличие животных от человека (отсутствие у них души и бессмертия), и разница между человеком и животным никак не акцентируется. Если прибавить, что Блаватская учила также реинкарнации, разве нельзя сделать вывод, что она учила и реинкарнации в животных?
Это была полемическая статья, рассчитанная на широкую публику и призванная уменьшить жестокость по отношению к животным. Возможно, и аргументы Пифагора были похожими.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#211399 22.04.12 15:57
CCLXXX в № 211358 пишет:
Всем ученым и существам посвящается

http://www.youtube.com/watch?v=1wJPSSITKZI&feature=related
а ещё лучше это http://mp3ostrov.com/mp3/info/nikolai-rastorguev-est_-tol_ko-mig-1016428/
#211402 22.04.12 16:32 (правка 22.04.12 16:33)
sova в № 211394 пишет:
Не пора ли просто констатировать факт расхождений "школ" или "традиций" и на этом успокоиться?

Нет. Такое проходит в буддизме, где школы "просто констатируют". Но в теософии такой принцип не сработает: никакого сепаратного мира. В первую очередь потому, что сама теософия считает себя выше всех этих экзотерических бредней.
Если бы теософия признала себя обычным философским течением, так сказать "не претендующим" на большую амбицию, то дело бы обстояло иначе. Тогда и шизы бы не было...
Ziatz в № 211396 пишет:
"Как бы там ни было, как мирская, так и религиозная философия подтверждает утверждение о том, что души человека и животного идентичны"

Вот это слова настоящего философа.
Ziatz в № 211396 пишет:
Если прибавить, что Блаватская учила также реинкарнации, разве нельзя сделать вывод, что она учила и реинкарнации в животных?

А что можно? Такая т.з. не будет в теософии легитимной. Остаётся задаться вопросом, почему. Не шиза ли мешает это признать, раз уж факты обратного отсутствуют...
Ziatz в № 211396 пишет:
Это была полемическая статья, рассчитанная на широкую публику и призванная уменьшить жестокость по отношению к животным.

То есть её нельзя приимать всерьёз, эту статью? Или что значит "полемическая"?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211404 22.04.12 16:44 (правка 22.04.12 16:57)
Dharmaatmaa в № 211402 пишет:
sova в № 211394 пишет:
Не пора ли просто констатировать факт расхождений "школ" или "традиций" и на этом успокоиться?

Нет. Такое проходит в буддизме, где школы "просто констатируют". Но в теософии такой принцип не сработает: никакого сепаратного мира. В первую очередь потому, что сама теософия считает себя выше всех этих экзотерических бредней.

Не, это просто прикольно. Такой стойкий дефект зрения, слуха и соображения одновременно требует срочного обращения к специалисту. Три человека ему говорят одно,
Djay в № 211303 пишет:
Ziatz в № 211299 пишет:
Я заметьте, не утверждаю, что Пифагор не учил метемпсихозу, я лишь замечаю, что все сведения о нём крайне недостоверны и затруднительно составить объективную картину того, о чём он учил.

Совершенно правильное утверждение. Странно, что тут половина участников оглохли и никак его то ли не услышат, то ли умом охватить не в состоянии.

а он все свое хочет доказать, но упрямо обвиняет в этом... теософов!
#211408 22.04.12 16:56
sova в № 211394 пишет:
В том-то и дело, что "мир" не "знает".

Но Дхармаатмааа это не нравится! Ему очень-очень хочется всем доказать, что "мир все знает!", только прааативные теософы не хотят принять это "всемирное" знание. Поэтому, очевидно, он в упор не видит ссылок, типа "сочинений нет", информация передана кем-то, и записана еще кем-то...

Пифагор Самосский (др.-греч. Πυθαγόρας ὁ Σάμιος, лат. Pythagoras; 570—490 гг. до н. э.) — древнегреческий философ, математик и мистик, создатель религиозно-философской школы пифагорейцев.

Историю жизни Пифагора трудно отделить от легенд, представляющих его в качестве совершенного мудреца и великого посвящённого во все таинства греков и варваров. Ещё Геродот называл его «величайшим эллинским мудрецом»[1].

Основными источниками по жизни и учению Пифагора являются сочинения философа-неоплатоника Ямвлиха (242—306 гг.) «О Пифагоровой жизни»; Порфирия (234—305 гг.) «Жизнь Пифагора»; Диогена Лаэртского (200—250 гг.) кн. 8, «Пифагор». Эти авторы опирались на сочинения более ранних авторов, из которых следует отметить ученика Аристотеля Аристоксена (370—300 гг. до н. э.) родом из Тарента, где сильны были позиции пифагорейцев.

Таким образом, самые ранние известные источники об учении Пифагора появились лишь 200 лет спустя после его смерти. Сам Пифагор не оставил сочинений, и все сведения о нём и его учении основываются на трудах его последователей, не всегда беспристрастных.

#211409 22.04.12 16:58 (правка 22.04.12 17:02)
-я лишь замечаю, что все сведения о нём крайне недостоверны
-Совершенно правильное утверждение. Странно, что тут половина участников оглохли

Тезис о крайней недостоверности всех сведений не выдержал критики, Djay.. стойкий дефект зрения?
Таким образом, самые ранние известные источники об учении Пифагора появились лишь 200 лет спустя после его смерти.

А Ксенофана куда девать?))
#211411 22.04.12 17:01
eresity в № 211409 пишет:
-я лишь замечаю, что все сведения о нём крайне недостоверны
-Совершенно правильное утверждение. Странно, что тут половина участников оглохли

Тезис о крайней недостоверности всех сведений не выдержал критики, Djay.. стойкий дефект зрения?

Цепляемся к буквам? Начинаем сдавать позиции? Это радует.