Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#179337 13.11.11 12:44 (правка 13.11.11 12:48)
Хоть я и не любитель плодить темы и предпочитаю их по делу, но данная – явно назрела.
Во-первых, множество конфликтов на форуме имеют в основе не согласованным данный вопрос;
Во-вторых, плюрализм мнений никто не отменял, но это не значит, что кто-то имеет право настаивать на том, что 2+2 = 5, если у него нет существенных аргументов этому, а также, если эти аргументы понятны и приняты тем обществом, для которого эти аргументы высказываются.

По этому, так или иначе, если теософ хочет быть понимаем за пределами круга своих личных симпатиков, то он должен быть вооружен общепринятой аргументацией и если эта аргументация выстраивается на основе логики, то он должен владеть методологией познания посредством логики.
Если отбросить всякую предвзятость и пристрастность, симпатии и антипатии, то как можно относится к работам ЕПБ с точки зрения пользы для ума и понимания окружающего мира, то есть оценить их с позиций научности?
Просматриваются в основном (на форуме) два подхода:

-- эти работы не наукоемки и могут интерпретироваться только в понятиях ВЕРЫ;
-- обратно первому: что они вполне имеют материал для научных исследований.

А последнее, в свою очередь само делится на два:
-- что эти работы уже готовое золото – «наливай, да пей» (главное с переводом не напартачить);
-- что эти работы только указание, где лежит руда в которой золото.
Ну и для «плавности» можно предположить и среднее - и золото, и руда, и направление на рудник.

В данном контексте, под «понятия Веры» подразумевается не вера в общем, а склонность к поклонению, когда в основе такового лежит эмоциональная пристрастность, а не логическая обоснованность.

Стиль изложения ЕПБ, хоть и кажется несколько хаотичным и специфическим, из-за которого многие испытывают некоторые сложности с освоением материала, но этот стиль не является (по моему мнению) чисто свойством ее натуры, а также – он не оригинален: это стиль обучения как он принят в оккультизме (опять таки по моему мнению) и имеет свою обоснованность.
По этому, данная тема не может исчерпаться только парой абзацев – она требует детальной проработки и на конкретных примерах.
За конкретный пример я взял статью ЕПБ: «Об экзотерических маскировках и смерти Души» и хочу по пунктам разобрать ее относительно того метода представлений какой имею, естественно может подключиться любой как со своей конретикой, так и по поводу высказываемого.
«Речь» опять может получиться долгой (как бы не засыпаться).
1.Ради иллюстрации представьте себе единую однородную, абсолютную и вездесущую Сущность над верхней ступенью “лестницы семи планов миров”, готовую пуститься в свое эволюционное путешествие. По мере того, как ее коррелирующее отражение постепенно спускается, она дифференцируется и преображается в субъективную и, наконец, в объективную материю. Назовем ее на ее северном полюсе Абсолютным Светом; на ее южном полюсе, который для нас был бы четвертой или средней ступенью, или планом, считая от любого конца, мы Эзотерически знаем ее как Единую и Вселенскую Жизнь. Теперь заметьте различие. Наверху СВЕТ, внизу Жизнь.

Итак: «единую, однородную, абсолютную и вездесущую…» можно ли понимать эти факторы в абсолютном смысле, относительном или в каком-то другом?
Если бы подразумевалось строго Абсолютное Единство, то никаких над чем-то, или в чем-то, или под чем-то быть не может, потому как такой подход подразумевает уже двойственность – Единство и еще что-то, по отношению к чему, это Единство имеет какое-то положение: «над», «под», «в» и т.д. Здесь же мы имеем СВЕТ и «лесница семи планов», что далеко не самое изначальное, но предполагающее, что есть еще нечто, что является причиной и сущностью и СВЕТА и 7 планов.
Значит, такое утверждение может рассматриваться строго относительно?
Относительно, но не строго, потому как может оказаться, что как мысленно не углубляйся в вопрос, то всегда в уме будет проявляться треугольник:
1. Некое представление (конкретное, абстрактное, сюрреалистическое, какое угодно);
2. Отрицание этого представления (полярная противоположность ему);
3. Причина лежащая в основе как представления, так и его отрицания.
Такой треугольник методологически есть в любой философии, даже в среде креационалистов (для которых Творец соответствует 3-му пункту) и по этому он может быть принят за основу анализа.
Далее – этот треугольник в разных направлениях имеет разное «числовое выражение» и все они имеют свое логическое обоснование. Из тех, что я понимаю (и как я понимаю) есть как 1, как 2, 3 и 4:

1) Единство (монизм, адвайта) – здесь ясно без комментов;
2) Двойственность – наиболее массовое представление, сюда же можно отнести и материализм. З
десь есть варианты:
-- материалистически – реально существуют предмет и пространство где этот предмет существует в том или ином качестве - что составляет полярную пару, В более нейтральном изложении слово «предмет», как то, что воспринимается органами чувств заменяется словом «явление», чтобы включить сюда и понятия поля, волн и чего-то, что может быть, но не известно или не изучено.
Другой вариант двойственности: субъект/объект, причина/следствие – здесь также понятно, можно не распыляться, а если рассматривать относительно треугольника, то двойственность это когда 3-й пункт отрицается (причины нет, а есть следствие случайностей), а остаются только 1 и 2 как оппозиция, либо 2-й и 3-й рассматриваются как одно (причина, субъект), противопоставляясь 1-му (следствие, объект).

3) Как троичность – собственно треугольник. И в другом варианте – когда две полярности создают некий совместный продукт, который есть сам по себе плодом многих дискуссий. Например (в аристотелевском смысле, близком классически научному [не релятивистскому] взгляду) – если есть атомы, не делимые, однородные, вечные и т.д. (то есть имеющего все атрибуты реального в философском смысле) и есть формы – совокупности этих атомов – временные, не однородные и т.д. (то есть имеющего все атрибуты отрицания реального), то что является причиной создания и разрушения этих форм, их разнообразия, а также, как может быть временное существование – почему оно бывает и куда исчезает?
То есть здесь имеем признанную полярную пару и «блуждающее во множестве умозрительностей – третье».

4) Как четыре и более
Множественность возникает, когда данный треугольник рассматривается как общее и как частное – относительное.
То есть предполагается, что есть нечто, характеризующееся данной троичностью, и что это нечто состоит из чего-то меньшего или составного, что также имеет свою, но такую же троичность, а также, что есть Большее Нечто, что включает данное нечто в себя, и это нечто также содержит такую троичность.
Также множественность необходимо возникает для характеристики в процессе.
То есть когда может наблюдаться один треугольник, а другой – только частично. Например, наиболее популярное выражение наблюдаемой двойственности (при скрытом третьем) это 7
-- как 4+3, когда к «4» получается добавлением к «3» - «хвоста» или остатка/синтеза прошлого опыта: хоть как наследие, хоть карма, так или иначе, но «нижний треугольник» растворен в некой среде и среда эта равна с тремя и не отделима от них (а точнее, трое отождествлены с 4-м);
-- как 3+4 – когда «хвост» ассимилирован, в «узкую щель» между двумя полярными троичностями виден СВЕТ достижения./пока все/
ie
#179354 13.11.11 13:43 (правка 13.11.11 13:44)
dusik_ie пишет:
Стиль изложения ЕПБ, хоть и кажется несколько хаотичным и специфическим

Да это так. Но попробуй объедини в одно целое такую уйму информации. Стиль ее изложения зачастую сумбурный именно потому, что приходилось касаться туманных и обширных сведений.
dusik_ie пишет:
это стиль обучения как он принят в оккультизме (опять таки по моему мнению) и имеет свою обоснованность

Да нет. Почему вы решили, что для того, чтобы научить ученика оккультизму, нужно его как следует запутать. Просто материал сложный, а Елена Блаватская старалась как могла, объяснить все понятнее. Не думаю, что кто-то на ее месте мог бы сделать лучше.
dusik_ie пишет:
За конкретный пример я взял статью ЕПБ: «Об экзотерических маскировках и смерти Души» и хочу по пунктам разобрать ее относительно того метода представлений какой имею, естественно может подключиться любой как со своей конретикой, так и по поводу высказываемого.

Я считаю вас интересным человеком, зачастую дающим ценные и мудрые советы относительно того, как вести себя в некоторых жизненных ситуациях - напр., не поддаваться эмоциям. Однако мне кажется, текст Блаватской в данном случае настолько прост и понятен в сравнении с вашим разбором. Может вам все и ясно в том, что вы написали, и в голове у вас четкие образы и картины, но я мало что поняла из вашего объяснения.

А вообще, вы не вовремя затеяли такую тему - сейчас главное это политические веяния на Портале. Старейшинства, демократии и прочая дебедень.
#179358 13.11.11 14:09 (правка 13.11.11 14:14)
dusik_ie пишет:
плюрализм мнений никто не отменял, но это не значит, что кто-то имеет право настаивать на том, что 2+2 = 5, если у него нет существенных аргументов

Очень хорошо про такой "больной" плюрализм говорил проф. лингвистики А.А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии Солженицына:
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница [или Блаватская - Dh.] имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
-действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
-действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#179364 13.11.11 14:56
Dharmaatmaa пишет:
Очень хорошо про такой "больной" плюрализм говорил проф. лингвистики А.А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии Солженицына:
<...>
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница [или Блаватская - Dh.] имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.<...>


а это хоть и откровенный, но очередной банальный наезд с вашей стороны, Dharmaatmaa. заметно, что переданное вам вашим наставником мифическое "Ригпа" не даёт вам покоя и продолжает непрестанно зудеть в одном месте.

Блаватская не раз признавалась, что испытывает странное чувство непонимания происхождения собственных познаний в различных областях науки её времени, когда соответствующие "научные умы" признавали не только её глубочайшую эрудированность, но и такое же глубокое понимание частных проблем в частных областях исследований, превышающее их собственное.

Происхождение этого феномена Блавтской так до сих пор и не выяснено. И также до сих пор вызывает зависть [если не ненависть] у многих её сознательных и несознательных противников.

:-)
#179367 13.11.11 15:06 (правка 13.11.11 15:14)
Вэл пишет:
Происхождение этого феномена Блавтской так до сих пор и не выяснено.

Мне бы хотелось выяснить происхождение другого феномена (что тоже до сих пор не выяснено). По какой такой причине так непохожи на своего наставника последователи Блаватской? Они могут проявлять глупость, иногда подлость, нападать, хитрить, лицемерить (всё это я здесь наблюдал)... но уж точно не могут похвастать "собственными познаниями в различных областях науки". Клянутся, что любят теософию, истину ради истины и т.п., но тут же ведут своего Христа на крест.
Даже скучно уже одно и то же повторять...
Вэл пишет:
а это хоть и откровенный, но очередной банальный наезд с вашей стороны, Dharmaatmaa.

Если вы ещё не поняли, то вам сообщаю лично: этой темой dusik_ie делает попытку реабилитировать тут теософию. Так что не мешайте ему, вам советую.
============
PS: Настолько однообразный стиль, что я даже сначала не посмотрел и подумал, что это Нед Ден из "Ностальгии" сюда решил перейти А оказалось, что Вэл.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#179371 13.11.11 15:19
Dharmaatmaa пишет:
Если вы ещё не поняли, то вам сообщаю лично: этой темой dusik_ie делает попытку реабилитировать тут теософию. Так что не мешайте ему, вам советую.


да ну?!!
а что, теософию уже дискредитировали до предела везде, где только можно?
С церковью понятно. Современная наука ничего [ни за ни против] до сих пор утверждать не может - если кто-то и утверждает, то не доказательствами, а гипотезами, выдаваемыми за доказательства. я могу быть категоричным в этих своих утверждениях, Dharmaatmaa, потому как человек достаточно образованный в фундаментальных областях естественных наук [физики и химии в частности, и ряда их производных] не только теоретически, но и практически.

:-)
#179374 13.11.11 15:28
dusik_ie пишет:
(при скрытом третьем) это 7
-- как 4+3, когда к «4» получается добавлением к «3» - «хвоста» или остатка/синтеза прошлого опыта: хоть как наследие, хоть карма, так или иначе, но «нижний треугольник» растворен в некой среде и среда эта равна с тремя и не отделима от них (а точнее, трое отождествлены с 4-м);
-- как 3+4 – когда «хвост» ассимилирован, в «узкую щель» между двумя полярными троичностями виден СВЕТ достижения./пока все/

Вот интересный момент, как мне кажется - нечто практическое. А могли бы Вы данную Вами модель, перенести на на человека, ну так скажем - среднего порога сознания?
#179385 13.11.11 16:01 (правка 13.11.11 16:03)
Olga Laguza пишет:
А могли бы Вы данную Вами модель, перенести на на человека, ну так скажем - среднего порога сознания?

Хороший вопрос. Для среднего будет 3+1+3: когда "хвост" уже проработан, но трансмутация еще только в процессе и золота еще не видно (если алхимически выражаться).
Вэл пишет:
а что, теософию уже дискредитировали до предела везде, где только можно?

Ее конечно не дискредитировали. Но может ли теософ в ситуации, когда его попросит человек эрудированный в философском смысле или даже просто человек интеллекта выше среднего, ответить на несколько вопросов касающихся общечеловеческих проблем познания, сможет ли он ответить как минимум не противоречиво?
Для того, чтобы участвовать в философском диспуте - не в том, что склоняется к софистике или философствованию ради самого философствования, а к философии которая в основе науки, которая первична даже по отношению к фундаментальным наукам, нужно как минимум не путаться "в трех соснах".

То, что сейчас философия как бы в стороне от физики (а когда-то они были одним) так это только потому, что не найдено до сих пор мировозренческой базы под квантовые теории, ОТО и СТО - эти теории "за гранью абсурда" как сказал один, не помню кто. По этому сейчас идет некое (возможно необходимое) расслоение или дифференциация на множество ветвей познания, но в каждой из них есть какая-то своя философия, даже если таковая и не формулируется или не формализирована под философскую терминологию.
ie
#179388 13.11.11 16:14 (правка 13.11.11 16:26)
Вэл пишет:
заметно, что переданное вам вашим наставником мифическое "Ригпа" не даёт вам покоя и продолжает непрестанно зудеть в одном месте.

Вэл, ну всему есть предел...Нет только предела вашему совершенствованию в части уничижения представителей традиций
Вэл пишет:
Блаватская не раз признавалась, что испытывает странное чувство непонимания происхождения собственных познаний в различных областях науки её времени,

а вот это плохо, хотелось бы чтобы именно она то и знала ,ПРЕЖДЕ ЧЕМ это всем предоставлять ...откуда ЭТО происхождение
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#179392 13.11.11 16:22
Dharmaatmaa пишет:
Очень хорошо про такой "больной" плюрализм говорил проф. лингвистики А.А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии Солженицына:
Это вообще не в тему.
Вы не можете рассуждать о том, чего не в состоянии понять. Так что - ваше дело либо скромно помолчать, либо огребать, за неуместные выскакивания с глупостями всякий раз.
#179394 13.11.11 16:27
dusik_ie пишет:
Но может ли теософ в ситуации, когда его попросит человек эрудированный в философском смысле или даже просто человек интеллекта выше среднего, ответить на несколько вопросов касающихся общечеловеческих проблем познания, сможет ли он ответить как минимум не противоречиво?
Сможет.
#179397 13.11.11 16:32 (правка 13.11.11 16:33)
Djay пишет:
либо огребать

Сообщение № 179088
Сообщение № 179102
---
по теме:
нет никакой методологии
только - я понял ЕПБ ТАК, а я понял ЕПБ ЭТАК
те, кто понял примерно одинаково сливаются в экстазе... до поры до времени
те же ,кто не понял одинаково находятся в непримиримой конфронтации
оба варианта относятся в системе верования
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#179399 13.11.11 16:37
Карпов Стас пишет:
по теме:
нет никакой методологии

Еще раз - тема для тех, кто понял. Остальным лучше погулять где-то рядом и не создавать нездоровый шум в аудитории.
#179400 13.11.11 16:40
а выто по теме чё нить хоть скажете или опять ,как всегда будут только нападки на якобы не въехавших?
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#179402 13.11.11 16:43
Djay пишет:
Вы не можете рассуждать о том, чего не в состоянии понять. Так что - ваше дело либо скромно помолчать, либо огребать, за неуместные выскакивания с глупостями всякий раз.

Предлагаю вам хоть раз по теме что-то сказать, а потом уже претензии выставлять.
dusik_ie пишет:
Но может ли теософ в ситуации, когда его попросит человек эрудированный в философском смысле или даже просто человек интеллекта выше среднего, ответить на несколько вопросов касающихся общечеловеческих проблем познания, сможет ли он ответить как минимум не противоречиво?

Нет конечно. Как правильно сказал Карпов Стас, у всех своё понимание вопроса, а также за отсутствием ощутимых аргументов и доказательств всё можно отнести к религиозной логике, или системе веры.
Djay пишет:
Сможет.

Хорошо, что глагол в будущем времени. Так честнее
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#179403 13.11.11 16:43
Карпов Стас пишет:
Вэл, ну всему есть предел...Нет только предела вашему совершенствованию в части уничижения представителей традиций

Представитель, должен представлять/нести, традицию, это делается примером, говоря на человеческом языке.
#179405 13.11.11 16:44
Карпов Стас пишет:
будут только нападки на якобы не въехавших?
Не скромничайте - на просто и однозначно не в состоянии въехать. Но упорно торчащих на теософском форуме и бесконечно влезающих в любые теософские темы.
#179407 13.11.11 16:48
dusik_ie пишет:
Итак: «единую, однородную, абсолютную и вездесущую…» можно ли понимать эти факторы в абсолютном смысле, относительном или в каком-то другом?
Может поговорим в другом месте? Хотя бы здесь http://forum.terra-theosophy.com/
Мне некоторых братьев упорно хочется ... отправить куда-нить подальше, чтоб не было слышно, как они визжат.
#179408 13.11.11 16:50
dusik_ie пишет:
Ее конечно не дискредитировали. Но может ли теософ в ситуации, когда его попросит человек эрудированный в философском смысле или даже просто человек интеллекта выше среднего, ответить на несколько вопросов касающихся общечеловеческих проблем познания, сможет ли он ответить как минимум не противоречиво?
Для того, чтобы участвовать в философском диспуте - не в том, что склоняется к софистике или философствованию ради самого философствования, а к философии которая в основе науки, которая первична даже по отношению к фундаментальным наукам, нужно как минимум не путаться "в трех соснах".


На мой взгляд, единая философская концепция теософии до сих пор не выработана в строгом непротиворечивом виде так, чтобы она могла отвечать на все запросы однозначно, и представляет собой открытую систему для целей собственной самоидентификации в процессе коллективного осмысления заинтересованными, а не религиозную догму, что не так уж плохо, если и не очень хорошо. В таком коллективном осмыслении правильно опираться на согласованную этику, которая и должна быть первоочередной задачей теософского сообщества. Теоретические расхождения в понимании "космических вопросов" не должны быть для этого препятствием.

:-)
#179410 13.11.11 16:53 (правка 13.11.11 16:54)
Olga Laguza пишет:
Карпов Стас пишет:
Вэл, ну всему есть предел...Нет только предела вашему совершенствованию в части уничижения представителей традиций

Представитель, должен представлять/нести, традицию, это делается примером, говоря на человеческом языке.

Оля, вы когда самих , тех, кто традиции несет увидите воочию, в смысле будете внутри хоть одной и будете именно с ними взаимодействовать непосредственно , тогда ваше мнение будет иметь вес, пока же это только ваша фантазия на тему того " какими они должны быть"
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#179411 13.11.11 16:53
Olga Laguza пишет:
Представитель, должен представлять/нести, традицию, это делается примером, говоря на человеческом языке.

Ну обычно "представители" сами знают, что они должны, что не должны делать. Что касается буддизма, включая дзогчен, то это не прозелитическая религия (прозелитизм - стремление распространить свою веру, обратить других в свою веру). Его последователи не обязаны, а большинство и не считает нужным, распространять и насаждать свои взгляды.
Djay пишет:
Может поговорим в другом месте? Хотя бы здесь http://forum.terra-theosophy.com/

А у вас иногда бывают хорошие идеи. Там, куда вы предлагаете отправиться, скорее всего никто не будет требовать никаких доказательств фантастических теорий. Там уютно и тепло для любого эго, обвешанного тёплыми и мягкими теориями.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#179412 13.11.11 16:56
Карпов Стас пишет:
Вэл пишет> Блаватская не раз признавалась, что испытывает странное чувство непонимания происхождения собственных познаний в различных областях науки её времени,

а вот это плохо, хотелось бы чтобы именно она то и знала ,ПРЕЖДЕ ЧЕМ это всем предоставлять ...откуда ЭТО происхождение


ей тоже этого очень хотелось, но доминанта её мотивации скорее всего отодвигала эту проблему для неё на второй план.
Под конец её воплощения она, разумеется, всё это узнала, но так никому и не рассказала, оставив за собой большую загадку для потомков.

:-)
#179414 13.11.11 17:00
Вэл пишет:
Под конец её воплощения она, разумеется, всё это узнала, но так никому и не рассказала, оставив за собой большую загадку для потомков.

Вы откуда это знаете?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#179415 13.11.11 17:01
Вэл пишет:
Под конец её воплощения она, разумеется, всё это узнала, но так никому и не рассказала, оставив за собой большую загадку для потомков.
:-)

поразительно
откуда известно, что она это узнала?
и откуда известно, что узнав она таки никому не рассказала откуда........
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#179416 13.11.11 17:01 (правка 13.11.11 17:04)
Dharmaatmaa пишет:
А у вас иногда бывают хорошие идеи.
Я знаю. Очередная моя хорошая идея - присвоить лично вам почетное звание "писающий мальчик форума". Как у одноименных скульптур, украшающих улочки некоторых старинных городов. И своим занятно и туристам интересно. И будет хоть какой-то толк от вашего здесь пребывания и частых ... излияний.