Если раздел нужен другой, пусть админы перенесут, куда надо.
Начало было такое:
Татьяна #Сообщение № 184870 10.12.2011 05:41
dusik_ie пишет: Если уже пошли такие обвинения аж из-за океана (в бейлизме), то явно таки нужно Германа разблокировать - а то и явные и надуманные претензии и обвинения будут только нарастать.
Я бы очень был не против, чтобы кто-то аргументировано высказал претензии по "ереси бейлизма", потому как аргументы Татьяны таковыми назвать нельзя - смесь наивности и упрямства, она просто в "глухой защите".
Слишком много «бэйлистов атакует», приходится защищаться.
Какие аргументы (мои) нельзя признать аргументами?
Вы обвиняете меня в непонимании Бэйли, но пока еще не растолковали ни одного ее высказывания.
Возьмите несколько бэйлинских фраз (хотя бы об Абсолюте и непроявленном принципе) и объясните, как следует понимать их правильно.
dusik_ie #Сообщение № 185029 11.12.2011 09:16
Татьяна пишет: Вы обвиняете меня в непонимании Бэйли, но пока еще не растолковали ни одного ее высказывания.
Возьмите несколько бэйлинских фраз (хотя бы об Абсолюте и непроявленном принципе) и объясните, как следует понимать их правильно.
Я ни в чем вас не обвиняю. При всем уважении - вашу "аргументацию" нельзя назвать аргументацией. Вы пока еще не умеете вести дискуссию на уровне чистой логики, для этого, как минимум нужно слышать (понимать) что говорит оппонент - иначе, какой диалог может быть? Я вам приводил пример абсурдных ситуаций в диалоге с вами. Например:
-- допустим А - это некое (мое) утверждение. Я его высказываю вам - А. Вы же отвечаете: "Ваше А неверно, это не А, а только А". То есть ваш ответ содержит тоже самое посмыслу, только фразы поставлены другие - это жеж банальная логика, здесь мудрствований больших не нать, фразы: "Корова пасется на лугу" и фраза "Буренка ест траву на равнине возле реки" - идентичны по смыслу, хотя не содержат ни одного тождественного слова! Это для робота-компьютера фразы абсолютно не совместимы, но даже ребенок запросто понимает их тождественность.
Скажете у вас такого нет? Что это мои нападки, ложные обвинения?
Увы, для того, чтобы доказать, что это так и есть нужен судья, которому доверяют обе оппонирующие стороны, потому как мою аргументацию вы примете опять таки как нападки.
Первый пример - я назвал "наивностью". А второй аргумент - "упрямство" он выражается в вас так:
Вы постоянно пытаетесь представить меня верующим в бога и Бейли имя его, и одновременно как злосного очернителя Святых Имен теософии. И это при том, что я НИКОГДА не направил в сторону Махатм даже минимума критических замечаний - я думаю, что в письмах они тщательно взвешивали слова, прежде всего для того, чтобы не сказать слишком много, а также, чтобы сказанное все же имело существование. Соответственно так к этим словам и нужно относиться: они как вне критики, так и вне поклонения им. Вы же в фазе поклонения находитесь и видите только фазу критики - но меня нет ни в фазе критики, ни тем более, в фазе поклонения. Что разве кроме черное/белое у вас других цветов нет?
наиль #Сообщение № 185048 11.12.2011 11:44
Татьяна пишет: Как-то не по теософски это. Например, когда Блаватская написала о второй смерти, она не сказала, чтобы каждый сначала сам себя спасал, а потом уж о других думал.
А что по теософски? Раздавать пинки и ломать то что построено другими, прикрываясь именем Блаватской? Разве не для энтого она нужна и ее возвели в ранг супер пупер, а все остальное хня и ереси? Если у человека нет своего понимания, своего взгляда на мир, если он не умеет строить взаимосвязи, не умеет открывать то что ему неизвестно то никакие книги ему не помогут...Ибо книги есть не что иное как лыжня протоптанная уже кем то. Чужую жизнь жить дело неблагодарное....Или хочешь сказать что она ни в чем не нуждалась? .... У мну на энту ситуация свой взгляд...ибо энто как моя ужо писал узкоспецефическая колея, а раз так моя сразу обратил внимание для кого энто было написано....Наживаться на чужом горе я не считаю нормальным явлением. Но мну нисколько неудивительно что сей путь пытаются повторить, зарабатывают на невежестве людей, на их искренний порывах, пользуясь тем что оне еще не знают энту облать мира...
Татьяна пишет: Наиль, а ведь первым «шевелюном» была Блаватская. Она первая обратила внимание на то, что появляются люди, выдающие себя за учеников «тех же самых Махатм» и пишут свое учение, которое является искаженной версией Тайной Доктрины. Все такие учения относятся к тому, что сейчас называют одним словом – псевдотеософия. Если бы не было опасности в этих учениях, то вряд ли Блаватская обратила бы внимание на них.
Да их всегда было до кучи...не она первая, не она последняя....В книгах ЕПБ описан малюсенький сектор, который не дает полной картины, энто один из участков сектора зодиака и он имеет выражение токмо в определенных границах, все что выходит за них работает ужо немного по другому...и смысл махать мечами с другим сектором? Ну разе чтобы подтвердить свою значимость, хотя бывает и из-за зависти, из-за неумения решить внутренние проблемы...Нет, оне не спросят про то что непонятно, не скажут в чем нуждаются честно и прямо, потому как значимость сразу жеж падает ниже плинтуса...берут и машут, мож поэнтому и "махатмы", от слова махать...а уж чем машут не важно мечами, писбками ли мерются...главное чтобы эффектов поболее Вот для них может и есть махатмы...для мну их не существует...есть Маха-Атма, в количестве одна штука и энто не человек, энто живая минеральная монада, то бишь тот глобус который тву ежедневно топчешь ногами...тот самый Вечный Огонь, у которого стоят Вечные Столпы разрешающие все споры....и в пятой рассе четвертого круга их всего четыре, но никак не 12....ну разе что есть дополнительные шкалы Черного Огня...а иначе бы ничего тут не развивалось....
И можно все усеять трупами но ничего не поменяется...оне стояли и будут стоять....Вечно....и Вечная им Память... Огни большого города....между двух огней....
Татьяна #Сообщение № 185298 12.12.2011 03:05
dusik_ie пишет: При всем уважении - вашу "аргументацию" нельзя назвать аргументацией.
Мои аргументы:
Блаватская сказала, что нельзя говорить о непознаваемом, как о человеке и приписывать ему какие-то действия, свойственные человеку.
Бэйли говорит о непознаваемом именно так – оно думает, принимает решения, советует, создает ашрамы и посвящает учеников.
Чем Вас не удовлетворяют эти аргументы?
Приведите контраргументы.
dusik_ie пишет: Вы пока еще не умеете вести дискуссию на уровне чистой логики, для этого, как минимум нужно слышать (понимать) что говорит оппонент - иначе, какой диалог может быть?Услышьте оппонента и покажите пример «правильной дискуссии на уровне чистой логики».
dusik_ie пишет: Вы постоянно пытаетесь представить меня верующим в бога и Бейли имя его, и одновременно как злосного очернителя Святых Имен теософии.
Не надо «со здоровой головы на больную».
Не Вы ли сказали, что хорошо знаете книги Бэйли и не видите в них ничего псевдотеософского?
dusik_ie пишет: Вы постоянно пытаетесь представить меня верующим в бога и Бейли имя его, и одновременно как злосного очернителя Святых Имен теософии. И это при том, что я НИКОГДА не направил в сторону Махатм даже минимума критических замечаний
Это сделали Тибетец и Бэйли своими трактатами, искажающими учение Махатм. А Вы защищаете и выгораживаете Бэйли, говоря, что «я не так поняла» или «она не то имела в виду»…
dusik_ie пишет: Вы же в фазе поклонения находитесь и видите только фазу критики - но меня нет ни в фазе критики, ни тем более, в фазе поклонения. Что разве кроме черное/белое у вас других цветов нет?
Я нахожусь не в фазе критики или поклонения, а в фазе сравнительного анализа двух учений.
Почему Вы не хотите войти в ту же фазу?
Вы не замечаете, что находитесь в фазе критики меня?
Я предлагала Вам обсуждать меня?
Нет.
Я предложила провести сравнительный анализ учений Тибетца и Махатм.
Если Вы согласны, продолжим, если нет – пора заканчивать обсуждение меня.
Мне это неинтересно, да и времени нет.
наиль пишет: А что по теософски? Раздавать пинки и ломать то что построено другими, прикрываясь именем Блаватской?
По теософски – следует разоблачать обманщиков, объявивших себя учениками «тех же самых Махатм» и написавших от их имени или с их одобрения свои собственные учения, в которых искажается и переиначивается учение Махатм.
наиль пишет: Разве не для энтого она нужна и ее возвели в ранг супер пупер, а все остальное хня и ереси?
Блаватская и Махатмы были и остаются авторитетами.
Но не в том смысле, что их следует возводить на пъедестал и поклоняться, а в том, чтобы у них учиться.
Согласны?
наиль пишет: Если у человека нет своего понимания, своего взгляда на мир, если он не умеет строить взаимосвязи, не умеет открывать то что ему неизвестно то никакие книги ему не помогут...
Когда у человека нет своего «взляда и понимания», то он верит всему или не верит ничему.
Когда у него появляется понимание и свой взгляд, то он видит, что одним книгам стоит верить, а другим – не стоит.
Он видит, что учения могут быть истинные и фальшивые (подделки под истинные).
наиль пишет: Наживаться на чужом горе я не считаю нормальным явлением. Но мну нисколько неудивительно что сей путь пытаются повторить, зарабатывают на невежестве людей, на их искренний порывах, пользуясь тем что оне еще не знают энту облать мира...
Я тоже так считаю, но, в данном случае не понятно, о чьем горе идет речь? И кто наживается?
наиль пишет: Да их всегда было до кучи...не она первая, не она последняя....
Не буду спорить, скорее всего, это (явление) было всегда. Но Блаватская говорила именно о тех, кто выдает себя за учеников «тех же самых» Махатм и пишет свои книги, беря за основу Тайную Доктрину, и переиначивая и искажая до неузнаваемости.
Наиль, «псевдоученики», подобные Бэйли, появились уже при жизни Блаватской, поэтому она и обратила внимание теософов на эту проблему.
После смерти Блаватской эти «псевдоученики» стали появляться, как грибы после дождя и каждый писал свои собственные учения.
наиль пишет: все что выходит за них работает ужо немного по другому...и смысл махать мечами с другим сектором?
Смысла нет, верно. Но никто и не делает этого.
Другие сектора и называются другими секторами, не так ли?
А те сектора, против которых направлены мечи, не другие.
Совсем наоборот, они (эти сектора) даже заявляют, что они – те же самые, а совсем не другие.
наиль пишет: Ну разе чтобы подтвердить свою значимость, хотя бывает и из-за зависти, из-за неумения решить внутренние проблемы...
Неправильно, Наиль.
Это делается для того, чтобы разоблачить мошенников и чтобы в их сети не попались новички, которые в поисках истины натыкаются на поляну с цветами ложных учений.
Ziatz пишет: Вы видите только плохое.
Нет, хорошее я всегда замечаю и оцениваю.
Но я думаю, что лучше было бы, если бы в Теософическом журнале было только хорошее и совсем не было бы плохого.
Ziatz пишет: А таких людей не удовлетворить ничем. Например, в последнем номере Бэйли занимает полторы страницы, а Блаватская — восемь, но вы видите только Бэйли.
Я сейчас не рассматриваю отдельные номера.
Ziatz пишет: на последней странице есть цитата из неё, где она прямо говорит о том, каким должен быть журнал и что должно в нём печататься. И почему я должен слушать вас, а не её?
Насколько мне известно, Блаватская сопровождала подобные статьи своими комментариями, а сейчас статьи псевдотеософов печатаются без всяких разъяснений, так что тот, кто еще не разобрался, может принять их за теософические («из того же самого источника»).
Рано или поздно он разберется, конечно (если захочет), но лучше не вводить «в искушение» молодых и неопытных.
Ziatz пишет: Не напоминает ли ваша позиция позицию некоторых современных христиан, которые, игнорируя прямой, буквальный смысл заповедей Библии, оправдывают противоположный порядок действий путём выстраивания логических цепочек от каких-то других, теоретических её частей?
Нет.
Я не выстраиваю никаких «цепочек», а прямо и ясно говорю, что есть истинное учение от Махатм и есть ложное учение от тех, кто объявил себя учеником «тех же самых» Махатм и написал свои собственные книги, выдавая их за истинные (полученные от Махатм или написанные с их ведома и одобрения).
dusik_ie #Сообщение № 185321 12.12.2011 12:25
Татьяна пишет: А это что?
dusik_ie пишет: Повторю с выделением: «Да это вы и только вы понимаете так, что она о Непознаваемом говорит как о человеке - НИКТО другой, за исключением убогих фанатиков таких выводов не делает»
А где здесь обвинение лично вас, или термин "убогие фанатики" вы автоматически относите к себе?
Татьяна пишет: Как, например, Вы понимаете выражение – «Абсолют отделяется» или «Абсолют издает звук»?
... Блаватская сказала, что нельзя говорить о непознаваемом, как о человеке и приписывать ему какие-то действия, свойственные человеку.
Бэйли говорит о непознаваемом именно так – оно думает, принимает решения, советует, создает ашрамы и посвящает учеников.
И где же такая глупость прописана у Бейли?
А то, что у вас Абсолют эманирует - это вы глупостью не считаете?
По вашему если Махатмы сказали если "Абсолют эманирует" - то значит он эманирует, а самой подумать слабо?
Резонно сказать, но ведь мир, вселенная откуда-то взялись? Как-то ж создались? И логично предположить, что было некое первоначало этой Вселенной?
Логично. Но здесь стоит "межевой столб" двух путей.
На одном пути полагают, что ум это единственное средство познания и только через развитие ума можно познать Вселенную
На другом - полагают, что ум только временное средство, ступень на пути и самой чистой логикой доказывают, что он не может постигать действительную реальность, п.э. на этом пути используют ум только для того, чтобы развить более высокое состояние восприятия, и освободиться от зависимости ума, стать чистым духом.
По этому у этих вторых понятие Абсолюта вне всякого проявления, о нем ничего не говорят, ничего с него нисходит, ни эманирует и т.д.
Татьяна пишет: Не Вы ли сказали, что хорошо знаете книги Бэйли и не видите в них ничего псевдотеософского?
Да, я так сказал. Это вам мерещатся призраки "мертвых душ", нашествия врагов - у меня таких проблем нет. Враги мои в "белых воротничках" и ложь их много искусней, чем вам представляется.
Татьяна пишет: Я предлагала Вам обсуждать меня? Нет.
Я предложила провести сравнительный анализ учений Тибетца и Махатм.
Да, но ведь анализ не должен страдать субъективизмом, иначе это будет фарс, ане анализ. Когда сталкиваются два мнения и каждый говорит:" Я прав, потому-что я прав", то здесь разговор уже не о анализе учений, а о анализе анализаторов.
dusik_ie #Сообщение № 185381 12.12.2011 21:20
CCLXXX пишет: Ни к Бейли ни к Блаватской особо выделенно претензий есть ли смысл вообще делать?
Претензии имеют смысл (если кому угодно их иметь) - если они обоснованы. И они имеют смысл, если публикации, позиционирующие себя как исходящие из одного источника имеют явное противоречие между собой.
Из всех претензий к Бейли, что высказывались здесь, была только одна достаточно аргумментирована - это Совы, о фразе Иисуса на кресте: "Оставил" или "прославил". Она действительно меня заинтриговала, хотя я и видел этот факт раньше. Но потом, в "Эзотерической Астрологии" было сказано, что на каждом кресте (М, Ф, К) эта фраза разная (по разному читается) и на мутабельном, не помню текст, что-то о мантии, я хотел было сам скомбинировать эту фразу из известных слов известной фразы, но увы - для этого нужно знать язык.
По крайней мере, я думаю, что не зря эта фраза, а также ключевая фраза книги Бытия (берешит) процитированы в ТД-3 в подлиннике - кого-то, когда-то заинтересует этот орешек. Пока же, теософы особо не вникают в особенности символизма как геометрии, так и букофф.
Остальные претензии (в осн. от Татьяны) не вызывали у меня никаких затруднений с сопоставлением.
Putnik #Сообщение № 185392 12.12.20 11 21:58
dusik_ie пишет: Остальные претензии (в осн. от Татьяны) не вызывали у меня никаких затруднений с сопоставлением.
Тогда можно я подкину свою "претензию"?
В "Трактате о Космическом Огне" у Бейли сообщается: "... нет никакого дэвачана для диких и малоразвитых людей, так как они его не заслуживают, не обладают ментальностью, позволяющей его осознать".
Т.е. возможность пребывания в Дэва-Чане ставится в прямую зависимость от развития интеллекта, ментальности.
Но из "Писем Махатм" мы знаем, что интеллект для Дэва-Чана играет весьма малую роль, главное - чувство искренней любви.
"Если человек не сильно любит или так же ненавидит, он не будет ни в Дэва-Чане, ни в Авитхи". (П.М., п. 72 в).
"... в пределах Дэва-Чана. Мать из дикого племени не менее счастлива, со своим утерянным ребенком на руках, нежели мать из королевского дворца... Радости, испытываемые краснокожим индейцем в его счастливых охотничьих землях в этой «Стране Снов», не менее интенсивны, нежели экстаз, ощущаемый знатоком, который проводит эоны, погруженный в восторг, слушая божественные Симфонии воображаемых ангельских хоров и оркестров. Так как это не вина первого, если родился дикарем с инстинктом убивать, хотя это и причинило смерть многим невинным животным, то почему, если со всем этим он был любящим отцом, сыном, мужем, почему ему не наслаждаться, не иметь своей доли в вознаграждении?" (П.М., п. 70).
"Любовь и ненависть – единые бессмертные чувства, единственные переживающие из крушения Эдема или феноменального мира. Представьте себя в Дэва-Чане с теми, кого вы может быть любили такою бессмертною любовью, со знакомыми туманными представлениями, связанными с ними, как задний план и совершенное отсутствие воспоминаний относительно всего другого, касающегося вашей внутренней, общественной, политической, литературной и светской жизни." (П.М., п. 72 в).
dusik_ie #Сообщение № 185396 12.12.2011 22:17
Putnik пишет: Тогда можно я подкину свою "претензию"?
Вот! Это прекрасный аргумент - зачет! Уже две стоющие.
Естественно я не могу сказать, что действительно имелла ввиду Бейли - но факт расхождение есть.
Если же следовать логике (только относительно логики изложения материала). То дэвачан находится на самом высоком уровне, куда может добраться низший манас - это пятый подплан манасического плана, если считать сверху. Здесь остается "голое я" без всех оболочек, окромя как оболочки этого же самого 5-го подплана ментального плана, п.э. по логике, раз это тело не развито, то и дэвачана нет - вполне логично.
Но с другой стороны, манас стал активно развиваться только в 5-й расе - это его время, а что же было в 3-й и 4-й расах?
Во вторых, фактор чувства (сердце) не менее значим, чем фактор ума, мало того, люди над которыми давлеет избыток рассудительности не видят снов и не чувствуют красоты цветов и т.п. Скорее они лишатся цветных снов, чем тот, кто способен воображать себе разные картины.
Короче говоря - 1:0 в вашу пользу, принимается и Большое Спасибо! Давайте еще.
Putnik #Сообщение № 185403 12.12.2011 22:44
dusik_ie пишет: Давайте еще.
Ладно, сообщу, что мне показалось странным. Есть несколько подборок, если будет желание - размещу постепенно. Все собиралось еще в мой "докомпьютерный" период, потому нужно набирать, используя старые записи и ксерокопии. Только не ждите "глубокой метафизики", в эти "дебри" не углублялась, т.к. понимала, что то, что мне показалось противоречием, могло оказаться лишь разными гранями сложнейшего кристалла. Все будет гораздо проще.
Я выложу материал, но не собираюсь спорить или кому-то что-то доказывать. Пусть каждый воспринимает "как ему на душу ляжет".