dusik_ie пишет:

Ку Аль пишет:
-- Это одна из ее первых книг.

Может быть - я сильно в даты не вникал. Может получилось так, что те, что я позже всех прочитал для меня и оказались поздними

-- В таком случае вы не можете рассматриваться как человек хорошо знающий и понимающий книги Алисы Бейли. Что и понятно из некоторых ваших реплик.

Ку Аль пишет:
-- О намеренном вранье Махатм я узнал как раз благодаря Блаватской.

не могли бы Вы подтвердить "намеренное враньё Махатм" цитатами?..

Спасибо.

Ку Аль пишет:
Из архивов Е.И.Рерих следует, что она с Бейли никогда не встречалась.

-- Не точно выразил свою мысль. Имел ввиду -- НЕ ОБЩАЛАСЬ. Вот ее личные слова по этому поводу.

29 мая 1921, Е. и Н. Р.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] После свидания с теософкой Mrs. Bailly. Вопр. ЕР. Кто Алл. Минг — М.М или М. К.H.?
— Умей сама, считаю знать сердцем.


З.Г.Фоздик "Мои Учителя", 25.11.1929
Была сегодня у Н.К. Алиса Бейли, говорила о кооперации и что все великие люди должны встречаться у нас в Доме.


16 апреля 1936
Вы спрашиваете об Алисе Бейли, я встретила ее лишь раз. Знаю, что она англичанка, бывшая миссионерша, восприняла теософическое мировоззрение, по-видимому, не связана с Адиаром, работает самостоятельно.

8 октября 1938 г.
Я встречала ее раза два в Нью-Йорке, особой симпатии она мне не внушила. Но в жизни мы должны встречаться со многими и разными людьми, иначе как научимся распознавать истинные лики и обретем терпимость и уменье кооперировать всюду, где является возможность протолкнуть нечто во благо. Одно – тесная совместная работа, другое – некоторая кооперация. Потому не вижу причины, почему не продавать Ал.Б. книги Учения?

Ку Аль пишет:

Ку Аль пишет:
Из архивов Е.И.Рерих следует, что она с Бейли никогда не встречалась.

-- Не точно выразил свою мысль. Имел ввиду -- НЕ ОБЩАЛАСЬ.

Да ладно, Ку Аль, расслабьтесь. Какие проблемы? Мы ж понимаем, что Вы свято чтите Ваших собственных Махатм, и потому всегда можем ожидать, что Вы, следуя их примеру, с самыми высокими целями примените враньё.

sova пишет:
Бэйли, кстати, явно что-то из своих иерархических построений у Рерих слизала в те времена, когда они плотно общались.

-- Никакого "ПЛОТНО ОБЩАЛИСЬ" не было.
Слова "я встретила ее лишь раз" не означают, что они плотно общались.

Ку Аль пишет:
Никакого "ПЛОТНО ОБЩАЛИСЬ" не было.

Ну здрасти. А что ж они - бесплотно, что ли, общались, когда чай вместе пили? Да ещё Бэйли вроде пыталась даже преподавать АЙ какое-то время, что явно способствовало упомянутому мной выше слизыванию.

sova пишет:
Ну здрасти. А что ж они - бесплотно, что ли, общались, когда чай вместе пили?

-- Плотное общение -- это многократное, интенсивное, а не разовая встреча.
Я так понял, в 1921 году Бейли рассказала Рерихам о своей группе. Елена Ивановна могла при этом быть только в роли слушательницы. Потому как только после этих рассказов в ее записях стали фигурировать имена Махатм (Мория и Кут Хуми). И только позже пошли первые вопросы к Учителю по "Тайной Доктрине".
И уж явной чепухой было бы сделать вывод, что Бейли научилась у Рерихов чему-то в тот день и даже стала что-то слизывать из их учения. Ведь они еще находились на стадии изучения методов спиритизма, автоматического письма. И никакой доктрины о мироустройстве в те дни не диктовалось. Лишь спустя несколько недель было сделано предложение начать изучение "Тайной Доктрины".

sova пишет:
Да ладно, Ку Аль, расслабьтесь. Какие проблемы? Мы ж понимаем, что Вы свято чтите Ваших собственных Махатм, и потому всегда можем ожидать, что Вы, следуя их примеру, с самыми высокими целями примените враньё.

-- Я стараюсь всеми силами НИКОГДА НЕ ВРАТЬ. И для этого собственно у меня на данном форуме например нет никакого повода.
К тому же часто вместо ЛЖИ можно использовать метод Н.К.Рериха -- говорить в пределах правды.
А про каких своих собственных Махатм вы тут намекаете? И на основании чего?

Rodnoy пишет:

Ку Аль пишет:
-- О намеренном вранье Махатм я узнал как раз благодаря Блаватской.

не могли бы Вы подтвердить "намеренное враньё Махатм" цитатами?..

Спасибо.

-- Ну например есть высказывания об этом в "Письмах Махатм":

ЦИТАТА:
письмо 47 : Е. П. Б. обвиняют в нерадивости, в неточности ее сообщений. "Не задавайте вопросов, и вам не скажут лжи". Ей запрещено говорить то, что она знает. Вы можете резать ее на куски — она не скажет. Нет, ей приказано в случае надобности вводить людей в заблуждение

письмо 80 : В таком случае — кто "среди нас" портит этого молодого джентльмена? Разве М. ? Видно, что вы знаете о нем еще меньше, чем он знает, в вашем представлении, о том, что у вас на уме. "Он совершенно обманул М. " Так ли? Мне жаль, что я вынужден сказать, что с точки зрения вашего западного кодекса оно выглядело бы наоборот — мой возлюбленный Брат (речь идет о Махатме Мории - примечание Ку Аля) явился бы тем, кто обманывает м-ра Ферна, если бы этот дурно звучащий термин не имел у нас другого значения и также другого названия. Последнее, разумеется, может вам показаться еще более "отвратительным", так как даже м-р Синнет, являющийся верным эхо всех светских людей английского общества, рассматривает это, как нечто совсем отвратительное для чувств среднего англичанина. Этим вторым названием является слово "испытание", нечто, чему должен подвергнуться каждый ученик на более или менее продолжительный срок, если он не хочет остаться просто украшением. По причине того, что испытание, вне сомнения, имеет в своей основе то, что вы обитатели Запада всегда будете рассматривать, как обман и хитрость я, как знающий понятия европейцев лучше, чем М. , всегда отказывался понять или даже рассматривать вас двоих, как учеников. Таким образом, в том, что вы приняли за "обман", идущий от м-ра Ферна, вы бы обвинили М. , если бы только вы знали немного более о нашей линии поведения, тогда как истина заключается в том, что один совершенно безответственен за то, что он теперь делает, а другой выполняет то, о чем он честно предупредил Ферна заранее; и если вы читали, как вы говорите, эту корреспонденцию, то вы должны были знать из письма Е. П. Б. Ферну из Мадраса, в котором она в своей ревности к благорасположению М. пишет ему в Симлу, надеясь его отпугнуть.

Ку Аль пишет:
И уж явной чепухой было бы сделать вывод, что Бейли научилась у Рерихов чему-то в тот день.

В тот день (о котором, кстати, я никаких текстов не припомню), действительно, вряд ли. Однако, раз уж Бэйли пыталась вести классы АЙ (о чём, насколько я помню, Рерих писала в письмах), значит, это было много позже и контакты продолжались, во всяком случае, со стороны Бэйли, да и само чтение и даже преподавание АЙ говорит о доверии к ней со стороны Бэйли. Правда, я не знаю, насколько продолжительным оно было, но след в её толстых книжках явно оставило.

Ку Аль пишет:
А про каких своих собственных Махатм вы тут намекаете? И на основании чего?

Про этих:

Ку Аль пишет:
О намеренном вранье Махатм я узнал как раз благодаря Блаватской.

и как раз на основании Ваших многолетних и странных проповедей о лживости этих самых Махатм.

sova пишет:
Про этих:
Ку Аль пишет:О намеренном вранье Махатм я узнал как раз благодаря Блаватской.

и как раз на основании Ваших многолетних и странных проповедей о лживости этих самых Махатм.

-- А, так вы имеете ввиду Махатм Морию и Кут Хуми? Но почему они "мои собственные"?

sova пишет:
Однако, раз уж Бэйли пыталась вести классы АЙ (о чём, насколько я помню, Рерих писала в письмах), значит, это было много позже и контакты продолжались, во всяком случае, со стороны Бэйли, да и само чтение и даже преподавание АЙ говорит о доверии к ней со стороны Бэйли.

-- Бейли конечно же признала на определенном этапе "Агни Йогу", как учение принятое от Махатм. И соответственно могла порекомендовать читать его своим слушателям, (я бы на ее месте поступил точно так же). С этим никто и не спорит. Но ничего из него не слизывала. Приведите хоть один пример слизывания?
Как могли продолжаться контакты Бейли с ЕИ, если последняя уехала в Индию, затем началась экспедиция, а потом она многие годы безвылазно проживала в долине Кулу?

Ку Аль пишет:
Ну например есть высказывания об этом в "Письмах Махатм":

Уж сколько раз это всё перемывалось и перемалывалось. Вот Вы других частенько обвиняете в "ВЫДУМКАХ" (именно такими буквами), а сами додумываете что-то за авторов и выдаёте это за их собственные мысли. Вам же тут ясно сказано: "с точки зрения вашего западного кодекса оно выглядело бы", "вы обитатели Запада всегда будете рассматривать, как", а вовсе не что они действительно "намеренно врут". И тут же в конце говорится, что испытатель "выполняет то, о чем он честно предупредил Ферна заранее". И ЕПБ указано именно "to mislead", т.е. вводить в заблуждение, сбивать с толку, пускать по ложному следу, позволять обманываться и т.п., а вовсе не "lie", т.е. именно говорить неправду, т.е. лгать. А Вы как раз с той самой "точки зрения вашего западного кодекса" тут же домыслили здесь знак равенства.

Как я уже говорил, недосказанностей, в т.ч. и могущих вводить в заблуждение, в текстах ЕПБ вагон, но это не то же самое, что ложь. А вот если вам сегодня некто говорит, например, что Соломона никогда в живых не было, а завтра - что этот некто на самом деле и был тот самый живейший Соломон, т.е. сегодня нечто белое, а завтра оно же чёрное, то вот это - враньё.

sova пишет:
Как я уже говорил, недосказанностей, в т.ч. и могущих вводить в заблуждение, в текстах ЕПБ вагон, но это не то же самое, что ложь. А вот если вам сегодня некто говорит, например, что Соломона никогда в живых не было, а завтра - что этот некто на самом деле и был тот самый живейший Соломон, т.е. сегодня нечто белое, а завтра оно же чёрное, то вот это - враньё.

-- Нет, это не вранье, а МИФЫ. Про любых своих Учителей и учеников Махатмы создают МИФЫ. Например про Христа, который пятью рыбами накормил огромную толпу народа. Что при буквальном понимании является ВРАНЬЕМ.

Ку Аль пишет:
А, так вы имеете ввиду Махатм Морию и Кут Хуми? Но почему они "мои собственные"?

Потому что Вы им приписываете свойства, которые сами на них проецируете, и против которых они однозначно выступали вместе с целой толпой разнообразных религиозных традиций.

Ку Аль пишет:
Но ничего из него не слизывала. Приведите хоть один пример слизывания?

Мне, конечно, доподлинно неизвестно, кто и что и у кого именно слизал, но параллели в иерархических построениях обеих дам весьма красноречивы, а поскольку заимствование в противоположную сторону маловероятно в силу стойкого неприятия Бэйли со стороны Рерих, думаю, можно утверждать, что именно Бэйли явно что-то слизала у Рерих, а не наоборот. Гипотеза о черпании обеими информации на эту тему из одного источника легко рассыпается после обнаружения резких расхождений в этих построениях в текстах двух шарлатанок. Ну а Рерих, в свою очередь, просто тоннами слизывала у "вреднейшего" Ледбитера, начитавшись его "лучших" книжек (слова в кавычках в применении именно к Ледбитеру и, как минимум, одному его произведению встречаются в дневниках Рерих, правда, разделённые годами).

Ку Аль пишет:
Как могли продолжаться контакты Бейли с ЕИ, если последняя уехала в Индию, затем началась экспедиция, а потом она многие годы безвылазно проживала в долине Кулу?

Так же, как и контакты с многочисленными корреспондентами Рерих по всему миру, даже если на обращения Бэйли она и не отвечала (о чём я не знаю).

Ку Аль пишет:
Про любых своих Учителей и учеников Махатмы создают МИФЫ.

Коллега, ЕИР писала о своём муже Соломоне на полном серьёзе, безо всяких мифов. И ЕПБ на полном серьёзе утверждала, что его никогда не было.

sova пишет:
И ЕПБ указано именно "to mislead", т.е. вводить в заблуждение, сбивать с толку, пускать по ложному следу, позволять обманываться и т.п., а вовсе не "lie", т.е. именно говорить неправду, т.е. лгать.

-- Она именно говорила неправду.

письмо 80 :
Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать. . . Это все они — Братья. . . Я только их смиренная рабыня и орудие" — это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например — в мгновенном создании картин.

Ку Аль пишет:
Она именно говорила неправду.

Ну так это её личная глупость в данном конкретном случае, а не "правила Махатм" или их указания в её адрес.

Ку Аль пишет:
именно Бэйли явно что-то слизала у Рерих, а не наоборот

-- Я хорошо знаю оба Учения. Нет никаких слизываний ни в том, ни в другом.

sova пишет:
Ку Аль пишет:Про любых своих Учителей и учеников Махатмы создают МИФЫ.
Коллега, ЕИР писала о своём муже Соломоне на полном серьёзе, безо всяких мифов. И ЕПБ на полном серьёзе утверждала, что его никогда не было.

-- Да, на полном серьезе. Потому что верила каждому слову Махатмы Мории. А он создавал МИФЫ. Для одних эгрегоров нужны одни мифы, для других -- другие. Без мифов не возможно создать ни мировую религию, ни эзотерическое учение.
А мифы при буквальном их понимании -- это ВРАНЬЕ.

Ку Аль пишет:
Нет никаких слизываний ни в том, ни в другом.

То есть как, совсем ничего общего?

sova пишет:
То есть как, совсем ничего общего?

-- Общие у них только заимствования из ЕПБ.

Вааау... Ку Аль, Вы Монстр! Вы только что столкнули лбами, а потом в пропасть целых две конкурирующие школы.

sova пишет:
Вы только что столкнули лбами, а потом в пропасть целых две конкурирующие школы.

-- А в чем конкуренция? Почему столкнул лбами? И почему в пропасть?

sova пишет:
Уж сколько раз это всё перемывалось и перемалывалось. Вот Вы других частенько обвиняете в "ВЫДУМКАХ" (именно такими буквами), а сами додумываете что-то за авторов и выдаёте это за их собственные мысли. Вам же тут ясно сказано: "с точки зрения вашего западного кодекса оно выглядело бы", "вы обитатели Запада всегда будете рассматривать, как", а вовсе не что они действительно "намеренно врут".

-- Мы же ведь жители ЗАПАДА. И Махатмы тем не менее, зная это, намеренно говорят то, что мы сочтем ложью. Так я понимаю слова Махатмы Мории.

sova пишет:
Ку Аль пишет:Как могли продолжаться контакты Бейли с ЕИ, если последняя уехала в Индию, затем началась экспедиция, а потом она многие годы безвылазно проживала в долине Кулу?

Так же, как и контакты с многочисленными корреспондентами Рерих по всему миру, даже если на обращения Бэйли она и не отвечала (о чём я не знаю).

-- А почему ЕИ об этом никогда никому не говорила? И почему не осталось этих писем в архивах?

sova пишет:
Ну так это её личная глупость в данном конкретном случае, а не "правила Махатм" или их указания в её адрес.

-- Это приказ Махатм, врать когда нужно.

письмо 47 : Е. П. Б. обвиняют в нерадивости, в неточности ее сообщений. "Не задавайте вопросов, и вам не скажут лжи". Ей запрещено говорить то, что она знает. Вы можете резать ее на куски — она не скажет. Нет, ей приказано в случае надобности вводить людей в заблуждение

Ку Аль пишет:
Мы же ведь жители ЗАПАДА. И Махатмы тем не менее, зная это, намеренно говорят то, что мы сочтем ложью.

Ну, например, многие "жители запада" (да и не только) сочтут ложью молчание в тот момент, когда сказанное правильное слово может спасти человека от неверных выводов или действий. Такого добра у разнообразных инициаторов, включая махатм ЕПБ - хоть отбавляй. Но это, опять же, совсем не то, что активное убеждение кого-нибудь в том, что не соответствует знаниям убеждающего о реальном положении вещей (как в приведённом выше примере, когда ЕПБ открещивалась от действий, которые, по словам её соратника, были таки её собственные и она это знала).

Ку Аль пишет:
Это приказ Махатм, врать когда нужно.

Мне надоело повторять, что "to lie" и "to mislead" - это не одно и то же. Раз Вы упорно утверждаете обратное, то, видимо, это расхождение между нами остаётся просто зафиксировать и отослать Вас к словарю.

sova пишет:
Но это, опять же, совсем не то, что активное убеждение кого-нибудь в том, что не соответствует знаниям убеждающего о реальном положении вещей

-- Все это ваши отговорки и увиливания от признания того факта, что Махатмы ВРУТ, когда считают, что это будет полезно для эволюции ученика или шире -- человечества.

Если бы он провозгласил во весь голос, что автор и авторы "Изиды" не были откровенны, когда писалась эта книга, что они часто и умышленно вводили в заблуждение читателя тем, что не добавляли необходимых объяснений и давали только части истины, даже если бы он заявил, как это делает Хьюм, что этот труд кишит "настоящими ошибками" и умышленными ложными заявлениями, он был бы со славой оправдан, потому что он был бы прав "с европейской точки зрения", и мы бы от всего сердца извинили его, опять-таки из-за европейского образа суждения — это нечто врожденное, и он тут ничего не может поделать. Но назвать правильное и правдивое объяснение "неоткровенным" есть нечто, что мне трудно понять, хотя я вполне осведомлен, что его взгляд разделяется вами. Увы, мои друзья, я очень боюсь, что соответственные наши стандарты правильного и неправильного никогда не совпадают, так как побуждение, мотив для нас — все, а вы никогда не пойдете дальше очевидности.

Ку Аль пишет:
А почему ЕИ об этом никогда никому не говорила? И почему не осталось этих писем в архивах?

Об обращениях Бэйли к Рерихам есть всякие негодующие слова в письмах Е.И.Рерих, которые опубликованы. Остались ли эти обращения в архивах или нет, а также были ли на них ответы со стороны Рерих, я не знаю.

sova пишет:
Об обращениях Бэйли к Рерихам есть всякие негодующие слова в письмах Е.И.Рерих, которые опубликованы.

-- Что вы имеете ввиду?