Ку Аль пишет:
Все это ваши отговорки и увиливания от признания того факта, что Махатмы ВРУТ, когда считают, что это полезным для эволюции ученика или шире -- человечества.

Вы не те слова красненьким выделили. Надо было эти:

он был бы прав "с европейской точки зрения", и мы бы от всего сердца извинили его, опять-таки из-за европейского образа суждения — это нечто врожденное, и он тут ничего не может поделать

Видите ли, Ку Аль, надо быть идиотом, чтобы поучать, да ещё публично, при помощи вранья и при этом ожидать от таких поучений "пользы для человечества" или хотя бы того, что человечество таким поучениям внемлет (ну, за исключением таких же идиотов). Я вполне могу с тем же успехом заявить Вам, что Вы упорно увиливаете от факта отсутствия доказательств вранья со стороны Махатм, поскольку это разрушит Вашу годами складывавшуюся картину мира, в которой несочетаемое не просто сочеталось, а прямо-таки слилось в религиозном экстазе.

Ку Аль пишет:
Что вы имеете ввиду?

Слушайте, Ку Аль, Вы можете опять обвинить меня в увиливании, и тут я даже возражать не стану, т.к. не хочу и не буду снова рыться в тоннах корреспонденции Е.И.Рерих, выискивая нужные цитаты. Поищите письма за те времена, когда Бэйли подкатывалась к Рерих и её ученикам с предложениями о сотрудничестве. По-моему, это даже было не раз.

sova пишет:
ЕПБ открещивалась от действий, которые, по словам её соратника, были таки её собственные и она это знала

ну, т.е., на вопрос о том, делала ли она нечто или нет, она ответила, что не делала - хотя при этом знала, что делала... я правильно понимаю, что ты это НЕ называешь враньём?.. (я просто уточняю)

sova пишет:
Мне надоело повторять, что "to lie" и "to mislead" - это не одно и то же.

почему тогда (к примеру) нельзя сказать, что ЕИР вовсе не врала насчёт Соломона, но просто "ввела в заблуждение"?..

Спасибо.

Rodnoy пишет:
ну, т.е., на вопрос о том, делала ли она нечто или нет, она ответила, что не делала - хотя при этом знала, что делала... я правильно понимаю, что ты это НЕ называешь враньём?.. (я просто уточняю)

Как раз наоборот - это враньё и есть. Ты, видать, спутал меня с теми самыми идиотами. По Фрейду, а?

Rodnoy пишет:
почему тогда (к примеру) нельзя сказать, что ЕИР вовсе не врала насчёт Соломона, но просто "ввела в заблуждение"?..

Она-то как раз, скорее всего, и не врала, а вполне искренне во всё это верила. Ты чего, из темы выпал, родной? Тема вранья заключается в том, что если бы у ЕИР и ЕПБ был один и тот же первоисточник, то вот он-то и врал.

sova пишет:
Видите ли, Ку Аль, надо быть идиотом, чтобы поучать, да ещё публично, при помощи вранья и при этом ожидать от таких поучений "пользы для человечества" или хотя бы того, что человечество таким поучениям внемлет (ну, за исключением таких же идиотов). Я вполне могу с тем же успехом заявить Вам, что Вы упорно увиливаете от факта отсутствия доказательств вранья со стороны Махатм, поскольку это разрушит Вашу годами складывавшуюся картину мира, в которой несочетаемое не просто сочеталось, а прямо-таки слилось в религиозном экстазе.

-- То что вы называете враньем про Соломона, я называю МИФОМ про Соломона. Такой же миф создан и про Христа. И про Будду. Мне на работе мой коллега всерьез утверждал, что Будду его мать родила от СЛОНА. А когда я сказал, что это всего лишь миф, он разозлился и начал доказывать, что миллионы буддистов не могут ошибаться.
А как по вашему -- накормил ли Христос толпу пятью рыбами на самом деле или это ложь? И существовал ли он вообще, как реальный исторический персонаж? И родился ли он в конце декабря?

sova пишет:
Слушайте, Ку Аль, Вы можете опять обвинить меня в увиливании, и тут я даже возражать не стану, т.к. не хочу и не буду снова рыться в тоннах корреспонденции Е.И.Рерих, выискивая нужные цитаты. Поищите письма за те времена, когда Бэйли подкатывалась к Рерих и её ученикам с предложениями о сотрудничестве. По-моему, это даже было не раз.

-- Я собрал ВСЕ упоминания Бейли по адресу, упомянутому выше. Какую из них вы имеете ввиду?

http://kualspb.forum24.ru/?1-12-0-00000001-000-0-0-1313856892

sova пишет:
Вы не те слова красненьким выделили. Надо было эти:
он был бы прав "с европейской точки зрения", и мы бы от всего сердца извинили его, опять-таки из-за европейского образа суждения — это нечто врожденное, и он тут ничего не может поделать

-- Но в вы пропустили слова про вранье:

даже если бы он заявил, как это делает Хьюм, что этот труд кишит "настоящими ошибками" и умышленными ложными заявлениями, он был бы со славой оправдан, потому что он был бы прав

Ку Аль пишет:
То что вы называете враньем про Соломона, я называю МИФОМ про Соломона.

Что именно: что он был или что его не было?

Ку Аль пишет:
А как по вашему -- накормил ли Христос толпу пятью рыбами на самом деле или это ложь? И существовал ли он вообще, как реальный исторический персонаж? И родился ли он в конце декабря?

Откуда ж мне знать?

Ку Аль пишет:
Я собрал ВСЕ упоминания Бейли по адресу, упомянутому выше.

Ну, значит, не все. Среди этих я нужного фрагмента не вижу. Не факт, что его можно найти поиском по имени Бэйли или названию её школы. Точное место я Вам не скажу, т.к. не помню и снова искать не буду. Да и не всё ли равно? Даже если в этом конкретном вопросе я что-то напутал (что тоже возможно, хотя и маловероятно), то я готов пожертвовать этой маленькой иллюстрацией, т.к. она никак не влияет на наблюдаемое сочетание параллелей и расхождений между текстами двух дам, на задокументированные факты чтения ими текстов друг друга и на уже сделанные мной выводы из всего этого.

Ку Аль пишет:
Но в вы пропустили слова про вранье

Ничего я не пропустил, к ним выделенное мной тоже относится.

sova пишет:
Ку Аль пишет:То что вы называете враньем про Соломона, я называю МИФОМ про Соломона.

Что именно: что он был или что его не было?

-- И то, и другое?

sova пишет:
Тема вранья заключается в том, что если бы у ЕИР и ЕПБ был один и тот же первоисточник, то вот он-то и врал.

это лишь меняет форму вопроса: почему нельзя сказать, что он не врал, а "вводил в заблуждение"?..

Rodnoy пишет:

sova пишет:
Тема вранья заключается в том, что если бы у ЕИР и ЕПБ был один и тот же первоисточник, то вот он-то и врал.

это лишь меняет форму вопроса: почему нельзя сказать, что он не врал, а "вводил в заблуждение"?..

Потому что в его случае было бы не умалчивание и многозначительные намёки, а неоднократные однозначные утверждения в две противоположные стороны.

Rodnoy пишет:
это лишь меняет форму вопроса: почему нельзя сказать, что он не врал, а "вводил в заблуждение"?..

-- Например, Блаватской сказали, что Соломона вообще не было. Но это была лишь не полная информация. А недоговоренность заключалась в том, что он все таки был. Но образ его настолько мифологизирован, что сильно отличается от реального прототипа. То есть такого, как описывается в Библии действительно НЕ БЫЛО.

Ку Аль пишет:
То есть такого, как описывается в Библии действительно НЕ БЫЛО.

Воооот, а Рерих якобы тот же источник заявил, что он именно таким, как там описывается, и был, да ещё и со всеми описанными там же друзьями и наложницами, и не просто был, а ейным мужем.

Ко всем "противоречиям" надо добавлять какое-то слово, которое обозначает кажимость. Например, "кажущиеся" противоречия. Или "типа" противоречия.
Напомню недавнюю дискуссию, в которой я показал, что использую (или могу использовать) в своем общении с разными людьми в разных случаях и с разными целями следующие выражения:
- Бог есть.
- Бога нет.
- Бог одновременно и есть, и нет.
- Про Бога нельзя сказать ни что он есть, ни что его нет.
- боги есть
- богов нет
- я не знаю, есть ли Бог и боги, или их нет.

Повторяю, что могу использовать все эти выражения, в зависимости от самых разных обстоятельств и с целью пояснить разные мысли, и ни разу при этом не солгу.
А уж если я это делаю, то что говорить о божест... то есть о Махатмах?
Если кто этого не понимает... ну, это его проблемы.

sova пишет:

Ку Аль пишет:
То есть такого, как описывается в Библии действительно НЕ БЫЛО.

Воооот, а Рерих якобы тот же источник заявил, что он именно таким, как там описывается, и был, да ещё и со всеми описанными там же друзьями и наложницами, и не просто был, а ейным мужем.

-- Так это и есть один из вариантов МИФА. Для рериховцев был придуман миф, что все написанное в Библии про Соломона правда и что ЕИ была во многих воплощениях женой Махатмы Мории.
А для теософов придумали миф про то, что Христа и Соломона не было.
Приведу еще один пример лжи Будды:

БУДДИЙСКАЯ ПРИТЧА
Однажды, рано утром, когда Будда вышел на свою утреннюю прогулку, один человек спросил его:
— Существует ли Бог?
Будда секунду посмотрел в глаза человека и сказал:
— Нет, Бога не существует вообще, никогда не было, никогда не будет. Выкинь всю эту чепуху из головы.
Человек был шокирован. В середине того же дня пришёл другой человек и спросил:
— Существует ли Бог?
Будда сказал:
— Существует, всегда был, всегда будет. Ищи и найдёшь.
Ананда, сопровождавший Будду, пришёл в сильное замешательство, так как он помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа. И прежде чем он получил возможность спросить, вечером, на заходе солнца, пришёл третий человек. Будда сидел под деревом, наблюдая закат солнца и прекрасные облака, и человек спросил:
— Существует ли Бог?
Будда просто сделал жест рукой, приглашая человека сесть, а сам закрыл глаза. Человек подчинился ему. Они сидели молча несколько минут, затем человек поднялся. Становилось темно, солнце уже село. Он коснулся ног Будды и сказал:
— Благодарю тебя за ответ, я очень благодарен тебе.
А потом пошёл прочь. Тут Ананда не выдержал. Когда они остались одни, он сказал:
— Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один день, на один и тот же вопрос ты даёшь три разных ответа. В чём дело? Ты привёл меня в сильное замешательство.
Будда сказал:
— Я отвечал не тебе, почему же ты пришёл в замешательство? Первый человек был верующим. Он верил в Бога и пришёл не с целью выяснить вопрос, а с целью получить подтверждение. Он был учёным, хорошо знающим Священное Писание. Ему нужен был шок, и я шокировал его, потому что не желаю поддерживать ничьи верования. Все верования ошибочны. Знание — совершенно иная вещь.
Второй человек был атеистом, он не верил в Бога. Он также был учёным и был набит всевозможными идеями, но он был просто противоположностью первого человека. Он хотел, чтобы я поддержал его неверие.
Третий человек был подлинным искателем. Он не искал ответа, он хотел испытать. Он был человеком с большим доверием. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, поэтому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.

sova пишет:
Тема вранья заключается в том, что если бы у ЕИР и ЕПБ был один и тот же первоисточник, то вот он-то и врал.

Читай матчасть, Сова. Учителям никто не запрещает вводить учеников в заблуждения и наблюдать, как они будут поступать в подобных ситуациях. А вот тебе точно никто не докладывал, зачем и почему и когда это делалось.

Ку Аль пишет:
Так это и есть один из вариантов МИФА. Для рериховцев был придуман миф, что все написанное в Библии про Соломона правда и что ЕИ была во многих воплощениях женой Махатмы Мории.
А для теософов придумали миф про то, что Христа и Соломона не было.

Ну супер: кругом враги и все заврались.
А какова же тогда правда, многоуважаемый Ку Аль?

Djay пишет:
Учителям никто не запрещает вводить учеников в заблуждения и наблюдать, как они будут поступать в подобных ситуациях. А вот тебе точно никто не докладывал, зачем и почему и когда это делалось.

Читай тему, Djay. Мы только что именно этот вопрос подробненько обсудили, причём не просто путём заявлений вроде этого твоего, а с аргументами.

sova пишет:
Ку Аль пишет:Так это и есть один из вариантов МИФА. Для рериховцев был придуман миф, что все написанное в Библии про Соломона правда и что ЕИ была во многих воплощениях женой Махатмы Мории.
А для теософов придумали миф про то, что Христа и Соломона не было.

Ну супер: кругом враги и все заврались.
А какова же тогда правда, многоуважаемый Ку Аль?

-- А правда в том, что человечеству НИКОГДА не сообщалась правда. Всегда придумывались разные мифы. Примерно как мы регулярно детишкам устраиваем в Новый год вранье про Деда Мороза.
Разве мы враги детям своим? Хотя и ВРЁМ им про подарки под ёлкой.
А женщинам разве не врём, когда делаем им комплименты по поводу внешности? Я вот сказал тут одной на форуме ПРАВДУ. Так она завопила на меня чуть ли не матом.

Ку Аль пишет:
человечеству НИКОГДА не сообщалась правда

Приплыли.
Ку Аль, я Вам серьёзно советую вывесить эту фразу в качестве заголовка Вашего собственного форума. Это ж просто альфа и омега, начало и конец, лейтмотив и припев всего Вашего форумного творчества.

Ку Аль пишет:
Примерно как мы регулярно детишкам устраиваем в Новый год вранье про Деда Мороза.
Разве мы враги детям своим? Хотя и ВРЁМ им про подарки под ёлкой.
А женщинам разве не врём, когда делаем им комплименты по поводу внешности? Я вот сказал тут одной на форуме ПРАВДУ. Так она завопила на меня чуть ли не матом.

Ну, то есть, Вы, как и многие другие религиозные деятели до Вас, выписываете своих богов по образу своему и подобию. О чём я и говорил с самого начала.

sova пишет:
Ку Аль пишет:человечеству НИКОГДА не сообщалась правда

Приплыли.
Ку Аль, я Вам серьёзно советую вывесить эту фразу в качестве заголовка Вашего собственного форума. Это ж просто альфа и омега, начало и конец, лейтмотив и припев всего Вашего форумного творчества.

-- Так вы ведь вырвали фразу из контекста. А дальше сказано, что людям всегда давался МИФ. И что в этом по вашему плохого? Ведь МИФ хоть и является ЛОЖЬЮ, но основан на правде (на тайных знаниях) и полезен для эволюции человечества.

sova пишет:
Ку Аль пишет:Примерно как мы регулярно детишкам устраиваем в Новый год вранье про Деда Мороза.
Разве мы враги детям своим? Хотя и ВРЁМ им про подарки под ёлкой.
А женщинам разве не врём, когда делаем им комплименты по поводу внешности? Я вот сказал тут одной на форуме ПРАВДУ. Так она завопила на меня чуть ли не матом.

Ну, то есть, Вы, как и многие другие религиозные деятели до Вас, выписываете своих богов по образу своему и подобию. О чём я и говорил с самого начала.

-- Я уже говорил, что стараюсь никогда не врать. Почему тогда -- "по образу своему и подобию"?

sova пишет:
Потому что в его случае было бы не умалчивание и многозначительные намёки, а неоднократные однозначные утверждения в две противоположные стороны.

т.е. для тебя определяющим фактором является "умалчивание", а не смысловая разница между "to lie" и "to mislead"?..

ну, т.е. если кого-то о чём-то НЕ спросили, и этот кто-то сам об этом ничего не сказал, то это нельзя назвать враньём?..

а если его таки спросили об этом, и он сказал "нет", хотя знал, что "да", - то это "to lie" или "to mislead"?..

Спасибо.

Думаю, будет уместно привести слова самих Махатм.

К.Х. писал Синнетту: "... если вы верите в мою дружбу к вам и цените честное слово человека, который никогда в течение всей своей жизни не осквернил своих уст неправдой, тогда не забудьте то, что я однажды вам написал..." (П.М., п. 12).


И об испытании, не пройдя которого невозможно стать Адептом:
"Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком". (П.М., п. 80)

sova пишет:
Как раз наоборот - это враньё и есть.

ок... если возвратиться к процитированному Игорем Л. письму ЕПБ... в этом конкретном случае, ЕПБ (+ М.М.) произвела некие феномены, при этом умолчав о своей решающей роли в этих феноменах... так что окружающие продолжали думать, что это сделали Холмсы... насколько я понял, ты это называешь "ввела в заблуждение", а не "соврала" - только на том основании, что её об этом никто прямо не спросил... или есть ещё какие-то основания?.. (я просто пытаюсь твои резоны)

Спасибо.

Если хозяин камня выдает алмаз за стекляшку, то можно сказать, что он скрывает достоинства камня, чтобы не привлекать к нему нежелательного внимания. Тот же, кто поступает наоборот (выдает фальшивку за бриллиант) - врет ради получения выгоды.

Если человек скрывает или преуменьшает свои достоинства и заслуги, это трудно назвать ложью, скорее скромностью или скрытностью, но если преувеличивает - тогда обманывает доверчивых слушателей, опять же ради какой-то выгоды для себя.

Как говорится, почувствуйте разницу.

Ку Аль пишет:
-- Я уже говорил, что стараюсь никогда не врать. Почему тогда -- "по образу своему и подобию"?

На эту гнусную ложь я отвечу во Флудилке, чтобы не портить тему.
Сообщение № 185966

Putnik пишет:
если преувеличивает - тогда обманывает доверчивых слушателей, опять же ради какой-то выгоды для себя.

Выгода известна - ТЩЕ-славие.

sova пишет:
Например, многожды перетёртое утверждение о наличии тверди на северном полюсе Земли в настоящее время. За косяками, признанными самой ЕПБ, можно обратиться, например, к изданным год назад "Протоколам".

Обратиться, конечно, можно, но найти «косяки, признанные самой Блаватской» невозможно.

наиль пишет:
Это их дело, практически все население планеты так поступает только в разных областях...Поэнтому нет смысла энто разбирать. В этом смысле Бейли получается более в выгодных условиях, т.к. ею двигала необходимость, жизненноважная необходимость.

Вот именно, все псевдотеософы так поступают, но так не поступают настоящие ученики Махатм.

наиль пишет:
К тому же она неплохо описала гормональную систему. ЕПБ тожеж самое сделала описав немного другие механизмы. У Ледбитера тожеж описано немного, мну понравилось когда я читала, там начальное описание механизма регулирующие внутренние болезни...

А кто сказал, что ядовитые цветы ложных учений дурно пахнут или «плохо выглядят»?

наиль пишет:
Потому и расхождения есть, а в чем то совпадают...

Совпадают в том, что было взято из чужих уже готовых учений.
Самое главное, Наиль, в том, что одно учение ведет к смерти, а другое – к бессмертию.

наиль пишет:
так какая разница берешь готовые бумажки или печатаешь их сам?

Иными словами, все – едино?
Пора объединяться?
Господа черти и ангелы – геть до кучи?

наиль пишет:
Не нравится не делай так, нравится бери на заметку, но зачем жеж другому по голова бить? Я понимаю когда нападают в целях самозащиты, но самому лезть...

…на амбразуру?
Вот в этом все и дело, Наиль.
Когда ты зашишаешь сам себя, это одно, а когда пытаешься спасти других – это совсем другое.

AAY пишет:
Сравнительный анализ умом - может да. Но без наличия у сравнивающего реальных духовных и оккультных знаний и достижений - не более чем сравнение строчек. Цена этому небольшая.

В Тайной Доктрине Блаватская приводила сравнительный анализ религий и философско-религиозных учений именно умом (и пером).
И цена этому – ноль?

AAY пишет:
Учение дается не в вакуум, а под конкретных учеников. Поэтому если переноситься на другую культуру, то начинает во во многом опираться на эту культуру.

Учение предназначалось для европейских умов, а не под конкретных учеников.

AAY пишет:
По терминологии - хорошее дело, но из-за того, что термины свободно гуляют, и применяют их в разных учениях, то путаницы не избежать.

Путаницы не избежать при сравнении учений двух школ, пользующихся разной терминологией.
Но, в данном случае речь идет об одной школе и одних Учителях, пользующихся единой терминологией.

AAY пишет:
Для меня книги ААБ содержат много ДОСТОВЕРНОЙ Практической информации. Иногда ну очень точной. И найти подобные вещи в других источниках мне не удалось (хотя они наверно есть. Хотя книги ААБ - это не единственный источник информации. Это просто один из многих.

Понятно. Махатмы не приветствовали никакие практики, а надеялись на интеллектуальное понимание.
Бэйли учит практиковать всех желающих, «не отходя от пеленок», а ученики Махатм практикуют в закрытых ашрамах вдали от «мирского магнетизма».

Ziatz пишет:
В оригиналах тоже.

Более конкретная и точная информация имеется?