Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#260607 12.06.13 02:59
dusik_ie в № 260369 пишет:
По ходу ваших ответов, а вы как всегда начинаете отвечать сразу не читая весь текст, не понимая простую вещь, что предложенное, к примеру, в первых строках, может иметь указание о причинах этого предложения в строках последующих и тогда не придется лишние вопросы задавать - генерировать множественность.

Так вот, по ходу ваших ответов, ваш "бойцовский пыл" вероятно несколько иссяк и вы задумались - ну хоть это гуд, может это поуменшит ваше желание учить и исправлять другим мозги, вместо того, чтобы самой учиться далее.

Ваши выводы относительно меня и моего пыла, как обычно, не верны.
Никакого «пыла» у меня не было, и о сложности темы я знала с самого начала (кстати, я и раньше говорила о сложности этой темы).
А Вы не обратили внимания на мои слова – «…Надеюсь, что Вы не станете мне возражать, а если станете, то предлагаю (в качестве контраргумента) попробовать определить, к какому «Творению» относится то, что описывается в приведенной Вами цитате, если помнить, что имеется семь Первичных и семь Вторичных Творений…», потому что даже не попытались проделать то, что я предложила.
dusik_ie в № 260369 пишет:
Дело в том, что когда "бойцовский пыл" он хорош в драке, но никак не в дискуссии, особенно тогда, когда цель разобраться в учении, потому как тогда возникают "перлы" вроде этого:
Татьяна в № 260330 пишет:Выявляется Первый Логос, а творит - Второй.
Первый Логос - Брама непроявленный, а второй Логос - Брама проявленный или Брама-Творец.
Дело в том, что слова "выявляться" и "проявляться" есть синонимы.

В обычном смысле эти слова, может быть, и синонимы, а с оккультной «точки зрения», - не совсем.
Слово «Выявление», в данном случае, ближе по смыслу к слову излучение.
Я думаю, что нам следует всегда помнить, что многие термины были использованы ЕПБ только потому, что не было других (лучших), а потому, надо обращать внимание не на общепринятый смысл того или иного термина, а на то, что хотела сказать ЕПБ, используя этот термин.
dusik_ie в № 260369 пишет:
И если, как вы сказали, "выявляется Первый Логос, который сам есть не проявленный, то тогда он становится проявленным.

В данном случае, выявление и проявление - не одно и то же.
dusik_ie в № 260369 пишет:
Если так, тогда получается, что Второй Логос есть проявленный Первый Логос. Как человек в двух состояниях - когда он спит, то он "не проявлен", а когда бодрствует, то таки "проявлен", так что ли получается?


Я думаю, что сравнивать состояния Логосов (Первого и Второго) с состоянием человека (в состоянии сна и бодрствующего) не совсем правильно (вернее сказать, совсем неправильно).

В данном конкретном случае, термин «Выявление» (Первого Непроявленного Логоса) по смыслу ближе к слову «Излучение».
Сказано, что Излучение из Абсолюта, это – несознательный акт (…"излучение" представляется мне — в докосмический период, конечно — мгновенным действием, подобным воспламенению бумаги под зажигательным стеклом, о котором Солнце не знает ничего. Оба термина - излучение и эманация - конечно же, используются за неимением лучших… «Протоколы Ложи Блаватской»).
После того, как произошло «излучение», начинается Первое Творение (и это также можно назвать словами - «Выявление Первого Логоса»).

ЕПБ говорила о семи Первичных и семи Вторичных Творениях экзотерической и эзотерической философии, но добавляла, что в эзотерической философии первичное творение не считается творением, но самовыявлением.

По эзотерическому учению существуют семь Первичных и семь Вторичных «Творений»:

первые представляют Силы самовыявляющиеся из единой беспричинной СИЛЫ;

последние являют проявленную Вселенную, исходящую из уже дифференцированных божественных Элементов.
Эзотерически, так же как и экзотерически, все вышеперечисленные Творения представляют семь периодов Эволюции, будь-то после Века Брамы или же Дня Брамы. Это есть учение преимущественно Оккультной Философии, которая, однако, никогда не употребляет термин «творение», ни даже термин эволюция по отношению к «Первичному Творению»; но называет все подобные Силы «аспектами Беспричинной Силы».
ТД 1.1.


Первый Логос есть Первый Логос и он – Непроявленный.

То, что «в нем происходит» в период «Первичного Творения», есть выявление «сил, потенций, нуменов» в течение шести активных периодов, после чего наступает период «покоя» (саббат) - 4,320,000,000 лет.

После этого начинается следующий период – Вторичное Творение.

Именно в это время «появляется» и «начинает творить» Брама-Творец.

Кстати, ваши слова: «…если, как вы сказали, "выявляется Первый Логос, который сам есть не проявленный, то тогда он становится проявленным.
Если так, тогда получается, что Второй Логос есть проявленный Первый Логос
…» я считаю крайне неудачными, потому что их можно понять так, что если Первый Логос становится Вторым, то Первого Логоса в этот период не существует?
То есть он есть, но он уже не Первый, а Второй…
А где же Первый?
dusik_ie в № 260369 пишет:
А все эти эпитеты - непознаваемый, неизменный и т.п. что есть сущность слова Абсолют значит просто так написаны, для создания объема книге?

Почему такие мысли возникли?
dusik_ie в № 260369 пишет:
Как можно сказать проявленный, не проявленный или из него излучается или что-то другое, если Абсолют есть то, о чем ничего не может быть сказано - его вообще никогда не берут в расчет в рассуждениях и называют "То" - указание без указания (везде-нигде и т.п.).

Про Абсолют не говорят «проявленный/непроявленный», но из него происходят периодические излучения. Почему?
Вряд ли я (или кто другой) объяснит это Вам.
Все, что мы знаем об этом, это то, что излучения и дальнейшее образование Вселенных происходит «по велению Космического Закона» и «Караны».
dusik_ie в № 260369 пишет:
А почему-же вы не выделили "так сказать"?,

То есть, как это не выделила?
Я выделила «важные места» жирным шрифтом. Посмотрите еще раз и обратите внимание на шрифт слов «так сказать».
dusik_ie в № 260369 пишет:
Есть разница в выражениях: "Я выхожу" и "Меня выводят" - есть: в первом случае, посылка на меня одного, во втором - на наличие еще кого-то кроме меня.

Может быть, этот «кто-то» (кроме Вас) и есть «Космический Закон» и «Карана» (Причина)?
volt в № 260438 пишет:
Из абсолютного всего не может ничего излучаться и эманировать, все в нем вечно пребывает.
Строго говоря, от ОНО не может произойти ни излучения, ни эманации.Комментарии к ТД


...Излучение может исходить от Абсолюта, а эманация не может...

«Протоколы Ложи Блаватской»

? ? ?

Необходимо найти оригиналы на английском языке и проверить правильность перевода (имхо)
volt в № 260438 пишет:
Не было его никогда.

Никогда не говори "никогда"...
dusik_ie в № 260536 пишет:
Презент для Татьяны
Помниться вы настойчиво утверждали,что Монада это Атма-Будхи и они нераздельное целое везде и всегда...

А Вы хотите это опровергнуть?
В цитате из ТД, которую Вы привели, разве "утверждается" обратное?

...В этой точке Космическая Монада (Буддхи) сочетается с Лучом Атмана и становится его проводником, то есть, Буддхи будет пробуждено к апперцепции его (Атмана), что позволит ей вступить на первую ступень новой семеричной лестницы эволюции, которая приведёт её со временем на десятую ступень, считая снизу вверх, Древа Сфирот, к Венцу...

Вы обратили внимание лишь на то, что выделили?
А то, что следует за выделенным (то есть, Буддхи будет пробуждено к апперцепции его (Атмана), не заметили?

Атма и Буддхи всегда нераздельны, но это не значит, что Буддхи всегда "пробужденно к апперцепции Атмана".

Монада, проходящая минеральную, растительную, животную стадии отличается от монады, проходящей духовную стадию развития.

"...термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа...

Итак, Монадическая, вернее, Космическая Сущность, если подобный термин допустим, в минерале, растении и животном, хотя и являются тою же самою на протяжении всех серий циклов от элементального царства вплоть до Царства Дэв, тем не менее, она разнится по мере своего продвижения..."

"...может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною. Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом..."
ТД 1.

#260613 12.06.13 07:24 (правка 12.06.13 07:31)
Понимаете, Татьяна - я не играю в теософию и не фанатею от нее - это просто моя жизнь, в том смысле, что ее практические выражения так внедряются в эту мою жизнь, что она чем дальше, тем больше отличается от жизни всех окружающих меня людей, даже (или особенно) в мелочах - я даже зарядки по утрам не делаю уже давно, потому, что на эластичность моих мышц состояние сна вовсе не влияет - достаточно пару раз потянуться, как кошка. Сплю я также мало, но не от бессонницы, а потому, что мне не надо, но всего каких-то 10 лет назад, я тоже страдал от недосыпания на работе, как большинство "офисного планктона".
Таких "мелочей" много - и они есть результат практической теософии.
Эти результаты, не от каких-то особых упражнений или упражнений вообще, но действие по схеме: "обнаружение - осознавание/понимание - выделение абстрактной основы через наблюдение аналогий и применение" и т.д.
Почему, к примеру, много пытающихся практиковать медитацию, но результатов - ноль?
Потому, что когда они делают ее как упражнение, получается некая искусственность, а значит не естественность, но медитация это как раз и есть стремление к естественности и простоте без посредников.
Упражнения, как настрой должны быть - но они подготавливают новый уровень, ступень и сами по себе медитацией не являются.

Для вас же - она игра, от которой вы впали в зависимость игромана. Почему так? Потому, что в игре есть правила которые можно менять:
-- хочу и будет выявление и проявление назначено не синонимами;
-- хочу и фразе "...то есть, Буддхи будет пробуждено к апперцепции его (Атмана)", не заметили?
даже не пожелав узнать, что слово "апперцепция" означает - дам новое определение.
Но в русском языке:
Вики пишет:
Апперцепция(лат. ad — к и лат. perceptio — восприятие) "...В то время как перцепция обозначает простое, еще не дошедшее до сознания впечатление, которое известное явление производит на органы наших чувств, апперцепция означает ощущение, уже воспринятое сознанием"

По сему, ту фразу можно прочитать так: "Буддхи пробудиться к сознательному ощущению Атмана", а что вы там придумали - эт ваша игра.

Также - выделение слов в предложении означает указать на них каким-то образом, чтобы они отличались от других слов в этом предложении - если вы выделили все предложение, но подчеркнули только одно слово, то это слово и является выделенным.
ie
#260617 12.06.13 08:34
Еще о монаде
ТД-1 пишет:
Поэтому в строго метафизическом смысле называть Атма-Буддхи Монадой может быть и неправильно, если с материальной точки зрения Атма-Буддхи является двойственной и, следовательно, составной. Но так как Материя есть Дух и наоборот; и так как Вселенная и одухотворяющий её Бог немыслимы отдельно друг от друга, то то же относится и к Атма-Буддхи. Буддхи представляет собой проводник Атмы и находится в том же соотношении с ней, что Адам Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софом, или Мулапракрити с Парабрахманом.
ie
#260622 12.06.13 08:54
dusik_ie,Татьяна же привела эту цитату(последняя в ее посте),естественно в нашем феноменальном мире нужен проводник.
P.S.Ваш спор не понятен.
#260635 12.06.13 10:13
эдик в № 260622 пишет:
P.S.Ваш спор не понятен.

В предыдущих изобильных наших спорах, она настойчиво утверждала, что Атма-Буддхи это целостность абсолютная, я же всегда утверждал, что она условна и в строгом смысле, является дуадой, а не монадой.
Скажете, что это не существенно - отнють, потому как "как вверху,так и внизу" эти особенности отображаются на конкретных оккультных силах с которыми повседневно соприкасается человек.

В некотором смысле, эта аналогия распространяется и на ядро (протон&нейтрон) атома физической науки, так как в любых реакциях атом может "потерять" свои электроны, но его ядро остается неизменным - понятное дело, что относительно всех природных процессов, ядро является цельным, но вот ядерное ращепление - это уже указание на двойственность...
ie
#260655 12.06.13 11:42
Татьяна как раз все правильно разложила.Однако она доходит до предела непознаваемой причины и далее замечает,что вряд ли кто способен ее разгадать,то бишь периодичность дыхания Парабрамана.Разгадавшие Абсолют конечно есть,и это кстати тоже непременное проявление Абсолюта-предусматривать и такой вариант.А Дусик,как ни странно теперь заявляет,что Абсолют непознаваем.Роли поменялись и прикольно наблюдать,как во имя "святости возражения",полярность доводов меняется.Однако вернусь к Абсолюту.Дзэн утверждает:единое сводится к множеству,а множество к единому.Это означает,что всегда можно рассматривать любую вещь,допустим человека,как целое-единое и как множество составных-многообразие.В этом познаваемость Абсолюта.За Единым скрыто невыявленное многообразие ,которое подобно зазеркалью.Со стороны же проявленного,зеркальная поверхность является Единым.И это всего лишь одно звено,в котором виден весь принцип выявления скрытого,но имеющегося за гранью Единого от парабраман-мулапракрити до логоса-и мира,пралайа-манвантара.Далее,за мулапракрити-парабраманом,следует следующее звено еще более сокрытое сверхпарабрамана-сверхмулапракрити ,для которых мулапракрити и парабраман проявленный мир и эта цепь тянется бесконечно в глубины все более сокрытого.Так же дело обстоит и в другую сторону все более материальных,проявленных звеньев.Просто космогенезис рассматривает то звено,где мы находимся в цепи бесконечности,а метафизика выявляет сам принцип,общий для всей цепи.Этот принцип как раз основа дыхания,движение звеньев на следующий зуб шестерни,занимая место предидущей.В целом эта цепь-замкнута в бесконечность круга Абсолюта.Движение осуществляется именно в силу абсолютной необходимости позволить вещам быть и не быть,отсюда рождается такой принцип периодичности.Таким образом непроявленный мир-сон Брамы,а наш выявленный мир -сознание брамы ,но сон для сверхБРАМЫ ,находящегося на одно звено впереди нас,нашей будущей,следующей манвантары,которая для сверхБРАМЫ сейчас реальность.Таким образом утверждение Татьяны ,что атма и будхи нераздельны и верно и одновременно неверно,все зависит с какой позиции смотреть.
#260666 12.06.13 12:16 (правка 12.06.13 12:26)
dusik_ie в № 260635 пишет:
В предыдущих изобильных наших спорах, она настойчиво утверждала, что Атма-Буддхи это целостность абсолютная, я же всегда утверждал, что она условна и в строгом смысле, является дуадой, а не монадой

Ну почему не является монадой?,как только луч(Атма)посещает наш мир,в силу Причины,он сразу становиться дуален,т.е. с проводником.Я приводил из Т.Д. Константину З.,когда он также высмеивал Татьяну.Цитату я найду и покажу.
dusik_ie в № 260635 пишет:
В некотором смысле, эта аналогия распространяется и на ядро (протон&нейтрон) атома физической науки, так как в любых реакциях атом может "потерять" свои электроны, но его ядро остается неизменным - понятное дело, что относительно всех природных процессов, ядро является цельным, но вот ядерное ращепление - это уже указание на двойственность...

Вряд ли можно принять за аналогию,потому это уже мир материи,т.е. дух "не нащупан" нашей наукой,его можно признать по вторичным признакам,да и то это будет всего лишь новая загадка.Почему на двойственность,а не,допустим,тройственность?
Нашел,это та же цитата,что привели Вы и Татьяна(удивительно,что вы одну и туже цитату трактуете по разному или я не пойму!),кстати они (цитаты)У вас немного разнятся.
#260701 12.06.13 16:25
Абель в № 260655 пишет:
А Дусик,как ни странно теперь заявляет,что Абсолют непознаваем.Роли поменялись и прикольно наблюдать,как во имя "святости возражения",полярность доводов меняется.Однако вернусь к Абсолюту

Вы что-то путаете, я всегда утверждал, что Абсолют не познаваем и предлагал почитать "Парменид" Платона где идеально описано почему он не познаваем.

эдик в № 260666 пишет:
Ну почему не является монадой?

Она является монадой фактически, то есть нигде в прояленном мире и никто не найдет раздельными Атма-Буддхи, но "в строгом смысле слова" - она Дуада. Атма есть чистый дух в Паранирване, даже в Нирване, какая доступна продвинувшемуся человеку сохраняется триада Атма-Буддхи-Манас.
По этому, фактически в отношении человека именно эта триада (как триединство) является монадой, а в общем для множества других существований - Атма-Буддхи.
ie
#260723 12.06.13 18:59
Дусик,я именно это и говорю.А раньше вы не говорили так однозначно,что Абсолют непознаваем.Однако просветленные же познали.Хотя конечно если вы имеете ввиду умом,то да,непознаваем.Кстати,а откуда бы у атма-будхи ни с того ни с сего вдруг прибавился манас ,если он бессмертен?Как известно рожденное умирает,так откуда манас,коли сверху в бессмертной дуаде его нет,а снизу он не может претендовать на бессмертие?Ответ я знаю,но интересны мнения.
#260726 12.06.13 19:23
Абель в № 260723 пишет:
Однако просветленные же познали

Никто и ничто его познать не может, потому, что он Абсолют.
Абель в № 260723 пишет:
Кстати,а откуда бы у атма-будхи ни с того ни с сего вдруг прибавился манас ,если он бессмертен?

Он не к монаде прибавился, а так, погостить зашел, на период Манвантары, а то и меньше.
Манас он жеж "индивидуализатор" создает иллюзию отдельного существования (ахамкара) или по другому - самосознание, без которого проблемы возникают с адекватностью.
ie
#260737 12.06.13 20:43
Еще одна цитата об условности единства монады (Атма-Буддхи)
ТД-1 пишет:
Дхиани должен быть Атма-Буддхи. С момента отделения Буддхи-Манаса от бессмертной Атмы, проводником которой является Буддхи, Атман переходит в Не-Бытие, которое есть Абсолютное Бытие


Как видим переход в паранирвану - без Буддхи.
ie
#260738 12.06.13 20:43
dusik_ie в № 260701 пишет:
Она является монадой фактически, то есть нигде в прояленном мире и никто не найдет раздельными Атма-Буддхи, но "в строгом смысле слова" - она Дуада.

На мой взгляд тут дилемма возникает. Шестой и седьмой принципы находятся на плане единства. Стоит только монаду назвать дуадой, как тут же получается, что проведена черта между ними, а следовательно единство разрушено. Когда говорится о монаде как о единой, а не составной, то начинает упрямится логика.
Поэтому я считаю, что монада является дуадой, но только не в "строгом смысле слова", а в "строгом метафизическом смысле слова".

Вспомните, что в тех диаграммах планов, которые приведены в ТД о высших трех говорится, как о совершенно недоступных для понимания современного человека. Фактически для нас это один единый план, о троичности которого мы можем рассуждать очень условно, избегая любой буквальности. То есть как вы высказались "не лезьте своим умом туда, куда не положено"
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#260760 12.06.13 22:06
Rover в № 260738 пишет:
"не лезьте своим умом туда, куда не положено"

Трудно что-то добавить
#260780 13.06.13 02:27
Дусик,вы ушли от ответа,совсем,как товарищи ученые.Итак, манас бессмертен или нет?Если он иллюзия,то он не может никак примкнуть к атма-будхи.Это просто логика,без прошивки текстов.Если бессмертен,то монада изначально атма-будхи-манас.Не можете выкрутится и предпочитаете умолчать?
Насчет Абсолюта я совсем не против,чтоб вы его таки никогда не познали,но насчет этой возможности у меня свое видение,даже не мнение,так как я в этом вопросе уверенно не принимаю уговоры слепых признать их "знание",противоречащее моему непосредственному видению.Пример. Просветлей вы сию минуту,вы ни одному тут этого не докажете.И даже на всей планете,вам будет трудно найти такого же ,чтоб он вам верил,исходя из своего опыта.Тем не менее кроме манаса есть еще "неадекватные" познавалки.Забываете Веды под напором нео..?
#260786 13.06.13 07:16
dusik_ie в № 260613 пишет:
в том смысле, что ее практические выражения так внедряются в эту мою жизнь, что она чем дальше, тем больше отличается от жизни всех окружающих меня людей, даже (или особенно) в мелочах...
...Таких "мелочей" много - и они есть результат практической теософии.
Эти результаты, не от каких-то особых упражнений или упражнений вообще, но действие по схеме: "обнаружение - осознавание/понимание - выделение абстрактной основы через наблюдение аналогий и применение" и т.д...

Я не буду спорить или возражать против того, что Вы сказали, хотя не во всем согласна. Не согласна потому, что "практические выражения", как Вы это назвали, имеются и у меня (не знаю, все или не все, но те, которые Вы назвали, имеются) и я немного по-другому объясняю появление этих "практических выражений".
dusik_ie в № 260613 пишет:
Для вас же - она игра, от которой вы впали в зависимость игромана. Почему так? Потому, что в игре есть правила которые можно менять:
-- хочу и будет выявление и проявление назначено не синонимами;
-- хочу и фразе "...то есть, Буддхи будет пробуждено к апперцепции его (Атмана)", не заметили?
даже не пожелав узнать, что слово "апперцепция" означает - дам новое определение.

Вы, как обычно, делаете поспешные и ошибочные выводы обо мне (снова обо мне!) и "плавно" переводите разговор с "выявлен/проявлен" на «перцепция/апперцепция».
dusik_ie в № 260613 пишет:
даже не пожелав узнать, что слово "апперцепция" означает -

Зачем желать узнавать то, что уже узнал много лет назад?
dusik_ie в № 260613 пишет:
Вики пишет:Апперцепция(лат. ad — к и лат. perceptio — восприятие) "...В то время как перцепция обозначает простое, еще не дошедшее до сознания впечатление, которое известное явление производит на органы наших чувств, апперцепция означает ощущение, уже воспринятое сознанием"

Вики доверяй, но проверяй.

Философский энциклопедический словарь:


Апперцепция (от лат. Ad – при, и kuperceptio – восприятие)

В логике, теории познания, начиная с Лейбница и Канта, то же самое, что осознанное восприятие (трансцендентальная апперцепция);

В психологии В.Вундта – то же самое, что восприятие, требующее напряжения воли (психологическая апперцепция), в противоположность простому обладанию представлениями (Перцепция).
Активное состояние психики при столкновении с новым содержанием сознания, включение новых знаний и нового опыта в систему уже имеющегося знания, отбор, обогащение и классификация наличного материала сообразно со структурой сознания.
Современная психология трактует это понятие как результат жизненного опыта индивида, обеспечивающего выдвижение гипотез об особенностях воспринимаемого объекта, его осмысленное восприятие.

Перцепция (от лат. Percipere – воспринимать) – восприятие, как акт.
Перципировать – воспринимать;
Перцептибильность – способность к восприятию;
Перцепционализм – учение, согласно которому только восприятие образует основу всего мышления и знания.
dusik_ie в № 260613 пишет:
По сему, ту фразу можно прочитать так: "Буддхи пробудиться к сознательному ощущению Атмана", а что вы там придумали - эт ваша игра.

А что я придумала?

Я сказала: "...Атма и Буддхи всегда нераздельны, но это не значит, что Буддхи всегда "пробужденно к апперцепции Атмана".

Монада, проходящая минеральную, растительную, животную стадии отличается от монады, проходящей духовную стадию развития..."


Остальной текст - цитаты из "ТД".
dusik_ie в № 260635 пишет:
В предыдущих изобильных наших спорах, она настойчиво утверждала, что Атма-Буддхи это целостность абсолютная, я же всегда утверждал, что она условна и в строгом смысле, является дуадой, а не монадой.

Если Вы поняли это именно так, как написали, значит, Вы не поняли то, о чем я говорила.

Суть не в том, как называть Атма/Буддхи - монадой или дуадой, а в том, что Атма/Буддхи - НЕДЕЛИМЫ и "одно" не может быть без "другого" (ни в проявленном, ни в непроявленном состоянии).
dusik_ie в № 260701 пишет:
Она является монадой фактически, то есть нигде в прояленном мире и никто не найдет раздельными Атма-Буддхи, но "в строгом смысле слова" - она Дуада. Атма есть чистый дух в Паранирване, даже в Нирване, какая доступна продвинувшемуся человеку сохраняется триада Атма-Буддхи-Манас.
По этому, фактически в отношении человека именно эта триада (как триединство) является монадой, а в общем для множества других существований - Атма-Буддхи.

И смех, и грех... О чем спорим?
dusik_ie в № 260737 пишет:
Еще одна цитата об условности единства монады (Атма-Буддхи)
ТД-1 пишет:Дхиани должен быть Атма-Буддхи. С момента отделения Буддхи-Манаса от бессмертной Атмы, проводником которой является Буддхи, Атман переходит в Не-Бытие, которое есть Абсолютное Бытие

Как видим переход в паранирвану - без Буддхи.

Ну и вИдение у Вас!...
Куда же Буддхи "девается" при переходе в Паранирвану?

А вот и пояснение Блаватской к "вашей цитате":

"...Это означает, что чисто Нирваническое состояние является возвращением Духа к идеальной абстракции Бытийности, неимеющей отношения к плану, на котором наша Вселенная завершает свой цикл..."

Вы не обратили внимание на это пояснение?

Вспомните, что я предупреждала о сложности этой темы.

Тема о Семи первичных и семи вторичных творениях - одна из наиболее сложных тем Тайной Доктрины.
#260789 13.06.13 08:02
Абель в № 260780 пишет:
Дусик,вы ушли от ответа,совсем,как товарищи ученые.Итак, манас бессмертен или нет?Если он иллюзия,то он не может никак примкнуть к атма-будхи.Это просто логика,без прошивки текстов.Если бессмертен,то монада изначально атма-будхи-манас.Не можете выкрутится и предпочитаете умолчать?

Думаете загнали меня в тупик?
Если бы вы захотели немножко почитать и параллельно поразмышлять, то вопросы бы эти отпали, правда в изобилии инета трудно найти стоющее, но на то, пусть интуиция подскажет.
Само пояснение этого вопроса как и сама структура буддистской логики даже не косвенно указывает на технику медитации, которая узнается в тексте, если хоть не много с этой техникой знаком (см. например переводы работ Дхармакирти - в инете есть)

Что есть иллюзия? Это не знание как и от чего возникает ограниченность, множественность и обособленность.
Эти три фактора являются одним, но вследствие их самих, являются троичными и через взаимосвязь (так как они одно) создают множество других понятий (например: ограниченность& множественность = разнообразие)
Один из раздражающих факторов для западных людей, вводящий их в недоумение, это то, что данное определение один и тот же учитель может сказать в разное время по разному, причем сильно по разному, что сильно дезориентирует из-за отсутствия конкретики, или "точки опоры" без которой мы чувствуем себя крайне не уютно.
Мало того, даже жалкие намеки на оккультную математику указывают на то, что там нет конкретных чисел, а есть движение (переходы) чисел, например, непосредственно относящиеся к человеку, это 3к4 и 5к6.
Не менее забавно с грамматикой:
-- наименование предмета не есть определение этого предмета, но отрицание.
То есть, когда говорится: "Это стол", то это означает, что это не стул, не шкаф, не ложка и пр.
Почему так? Потому, что очевидность предмета есть иллюзорное его представление и не правильно утверждать, что он есть то-то или то-то.

Вторая особенность иллюзорности(которая парвая, только выражена иначе) определяется через понятие цели.
Если, к примеру, я сейчас шлепаю по клавишам набирая текст, то есть совершаю некое событие, то относительно этого события эти клавиши являются реальными объектами...

Это так, несколько намеков.
По этому, сам Атман не познаваем, потому, что он Все и пребывает. Для познания вещи/или не вещи необходимо ее сравнение с чем нибудь (типа: это есть А, потому, что это не Б), но если он все, то с чем его сравнивать? Во-вторых, для познания необходима отделенность (это А, а это Б) и наконец - выбор среди чего-то (есть А и есть Б).
Потому понятие Атмана пусто - нет Души, равносильно с она есть: по этому, буддийская философия махаяны родственна до тождественности с адвайтой Шанкарачарьи и Гаудапады являясь наиболее приближенными к оккультной философии (теософии) учения.

Если есть нирвана, где находится триада и есть паранирвана атмана, то понятное дело, что такая нирвана не является конечным освобождением и является иллюзией, но более реалистичной, чем иллюзия внешнего мира. Именно "тройственность" указывает на это.
Ну а паранирвана является конечной реальностью только на период вечности (в восточном смысле)

Тоже, что сказано об Атмане, можно сказать и об Абсолюте - о втором его варианте,так как о первом: "не лезьте своим умом туда, куда не положено"
ie
#260795 13.06.13 09:20
dusik_ie в № 260789 пишет:
Если бы вы захотели немножко почитать и параллельно поразмышлять, то вопросы бы эти отпали,

Ну наконец-то мне удалось оторвать ваш пылающий взор от Татьяны и привлечь к своей скромной персоне!
Вот я вам и говорю,давайте-ка отбросим прошивку "почитать" и самостоятельно поразмышляем.Почему?Потому что без этого хоть сколько читай,всё равно ничего правильно не поймётся и наоборот,как только поймётся,всё писанное подтверждается,но только совсем не в том свете,как представлялось ранее.
Что есть иллюзия? Это не знание как и от чего возникает ограниченность, множественность и обособленность.
-Я как раз и дал выше объяснения этим возникновениям,и более того я это вижу не атманом,а всё ещё агентом ума.Вы скажете:невозможно!,однако Веды говорят,что есть три вида познания:умом,сердцем и атманом.Конечно видение атманом не есть тот процесс причинно-следственной логики который вы приводите из греческой философии,и даже не интуиция и даже не абстрактное видение.Все эти три способны видеть разом всё целое,потому,что сами принадлежат к тройственному аспекту нетленной природы и к ним неприменима разделяющая логика ,которую вы приводите.Абстракция-это нетленная часть ума и только ей можно прикоснуться к нетленному.Поэтому ведические писания сообщают:да,можно достичь понимания умом ,это называется джнанизм или джнани йога.Именно это я и осуществил и потому уверенно вижу все три упомянутые вами загадки возникновения и поэтому пытаюсь их изложить так,как вижу.Но помимо этого есть ещё и более чистое видение,это пробуждение бодхи и атма видья,на которые я и не претендовал.Тем не менее даже абстрактное видение даёт уже достоверную картину и ответы на свои вопросы ума.Что же с атмой ? Коли вы так дотошны к терминам я предоставляю их вам самому выбрать для состояния ,когда вы свой атман сольёте с реальностью и это слияние позволит вам видеть изнутри и снаружи одновременно и иметь самую достоверное знание Абсолюта,без разделение на А и Б.Я такое видение называю познанием Абсолюта.Или вы ,призывая меня почитать,сами не читали о познавших Абсолют от ЕБП?
#260802 13.06.13 10:32
Абель в № 260795 пишет:
оторвать ваш пылающий взор от Татьяны

Нет у меня никакого "пылающего взора", просто она была единственной (до недавнего времени) кто пытался хоть как-то обсуждать теософские вопросы, потому как ежели посмотреть темы, то множество чисто организационных тем (которых могло бы быть не более 1-2-3) обладают гипертрофической активностью, что тем не менее, практически не отражается на фактической организационной деятельности - мне это, как минимум, скучно/не понятно.
Абель в № 260795 пишет:
Но помимо этого есть ещё и более чистое видение,это пробуждение бодхи и атма видья,на которые я и не претендовал.

Чистое восприятие, "без посредников" или отождествление (воспринимающий = воспринимаемое) понятное дело, считается высшим знанием хоть ведантистами, хоть буддистами.
Но это не выбор как воспринимать: хочу умом (умопостигаемое), хочу сердцем (чувственное знание), а хочу Атманом (отождествление). Выбор есть только между двумя первыми - их правильном (пропорциональном) соотношении, которые совместным трением и взаимообогащением, приведут к третьему, и потом:
ТД-1 пишет:
...но необходимые для достижения этих высших ступеней способности будут полностью развиты у среднего подвижника лишь в конце этой, а также в Шестой и Седьмой Коренных Расах.

Иными словами, у нас пока недостаточно средств быть Архатами.
ie
#260806 13.06.13 11:04
dusik_ie,Вы мне как-то задавали вопрос про ТО и его основателей,мог Вам порекомендовать ознакомиться с письмом (Взгляд Маха-Чохана на цели и задачи Теософского общества)Несколько изложенных Чоханом весомых причин того,почему Теософское общество должно быть Братством Человечества.
Для Эклектического Т.О. в Симле.

Свой взгляд на Теософское общество Маха-Чохан изложил устно Махатме Кут Хуми,который записал слова Руководителя гималайского Братства и передал их в письме,адресованном Синнетту.(1882г.)
#260819 13.06.13 12:49
dusik_ie в № 260802 пишет:
но необходимые для достижения этих высших ступеней способности будут полностью развиты у среднего подвижника лишь в конце этой, а также в Шестой и Седьмой Коренных Расах.
Иными словами, у нас пока недостаточно средств быть Архатами.

Тем не менее она же и пишет,что ускоренное развитие позволяет стать человеком 6й и 7й расс уже сейчас и что во все времена были такие подвижники.
Чистое восприятие, "без посредников" или отождествление (воспринимающий = воспринимаемое) понятное дело, считается высшим знанием хоть ведантистами, хоть буддистами.
Но это не выбор как воспринимать: хочу умом (умопостигаемое), хочу сердцем (чувственное знание), а хочу Атманом (отождествление). Выбор есть только между двумя первыми - их правильном (пропорциональном) соотношении, которые совместным трением и взаимообогащением, приведут к третьему, и потом:
.

-Это не выбор,это раскрывание поочерёдно "дверей" осознания.Если открыл "дверь" ума,но бодхи закрыто,то отражение от бодхи даёт абстрактное видение и чисто интелектуальное развитие,чёрствое и холодное.Если раскрыто будхи,оно созерцает атман,но это опять же как вы говорите наблюдение А из Б .И только А из А совершенное видение.Эта элементарная математика подтверждает что атман способен быть без бодхи в качестве непосредственного переживания,а не наблюдать отражение на его экране.Поэтому я и говорю-все принципы изначально заложены в каждом существе и в животных манас также присутствует,однако его "двери" закрыты и он не проявлен в сознании,как и бодхи и атмавидья.У животных открыта лишь "дверь" кама,лицезреющее покров (закрытую дверь)манаса,который даёт начальное созревание ума.Дусик,если вас "достаёт" иногда догма писаний,вы всегда можете отвести душу в теокрамольной бесседе со мной,я люблю идти своим маршрутом и потому исхожу в своих рассуждениях в основном только из своих умозрений и лишь изредка сверяюсь с ТД,чтоб не убить свой ум чужим.
#260906 13.06.13 21:54
эдик в № 260806 пишет:
Свой взгляд на Теософское общество Маха-Чохан изложил устно Махатме Кут Хуми,который записал слова Руководителя гималайского Братства и передал их в письме,адресованном Синнетту.(1882г.)

Я не настаиваю на своем мнении, но оговорю на чем оно основано:
-- Махатмы НЕ МОГЛИ ошибиться в оценке состояния человечества, так как они эту оценку делают вовсе не аналитически, или через опрос-общение. В их распоряжении есть ПРЯМОЕ ВИДЕНЬЕ.
Посему, если и была цель организовать братство с целью быть проводником на Запад духовных идей, то такое братство не могло бы быть открытым, потому как, чтобы проводить оккультные идеи в мир, нужно этими оккультными идеями обладать, а не что-то слышать о них.
Влияние этих оккультных идей должно распространяться на социальную жизнь мира, а не быть кулуарной темой для философских дискуссий.
Почему-то так "странным образом" совпало, что после (и во время) жизни Блаватской начались активные выступления за права и свободы - сначала женщин, потом движение профсоюзов, потом чернокожих и пр.
То, что в СССР это все только декларировалось - это другой вопрос, но Европа, а особенно Канада и Австралия достигли состояния идеальной среды для всестороннего развития личности, с ее правами и возможностями - я уверен, что все это влияние эзотерической школы, которая есть на Западе, и о которой нам ничего не известно - именно организация такой школы было целью Махатм.
А вот внешняя школа - ну то, уже как получится...

Абель в № 260819 пишет:
Поэтому я и говорю-все принципы изначально заложены в каждом существе и в животных манас также присутствует,однако его "двери" закрыты и он не проявлен в сознании,как и бодхи и атмавидья.У животных открыта лишь "дверь" кама,лицезреющее покров (закрытую дверь)манаса,который даёт начальное созревание ума

Я вполне допускаю существование множества способов познания, но которые суть прогресс или надстройка над традиционным восприятием и аналитикой, можно даже сказать, что способы суб-познания находятся в конкуренции с традиционными способами и требуют для своего функционирования некоторого перераспределения силы/внимания сознания, и я также имею к этому интерес.

Возможно, ваши намеки говорят за то и у вас - вы предпочитаете виденье размышлению.
Помятуя еще ваши "поцарапки" с Совой насчет логики, то от себя могу сказать так - чем больше развивается внутреннее виденье, тем больше развивается и логика и чувствование и ощущение здравого смысла и даже чувство простого равновесия (потому как закон аналогии есть закон природы)- это мое абсолютное убеждение, которое, тем не менее, всего лишь мнение, а не доказанный факт.

Если мышление и органы чувств требуют затрат энергии и имеют склонность накапливать отработанное вещество, из-за чего проявляется чувство усталости, то внутреннее восприятие не требует физических напряжений и затрат, но с ними одна проблема, которая весьма тяжела и опасна.

Если у человека начинают пробуждаться центры головы (на что и указывает внутреннее виденье), то эти центры "в младенчестве" своем требуют внимания матери (тела), только "молоко" они пьют исключительно высшего сорта, тончайшей организации. А выработка такого "молока" требует очень правильной жизни, но какова эта правильная жизнь - мало известно, одни декларации, намеки и аллегории.
Вот и получается, что либо человек интуитивно найдет пути и будет плавно и постепенно развиваться, либо его замучают головные боли и он помрет от опухоли мозга как это сталось с Вивеканандой и не только с ним - я читал несколько очень талантливых (на мой взгляд) авторов по буддизму (не помню сейчас имен)которые умерли очень рано - их труды были интересны, но односторонни - не в этом ли корень проблемы?.
ie
#260907 13.06.13 22:12
dusik_ie в № 260906 пишет:
Почему-то так "странным образом" совпало, что после (и во время) жизни Блаватской начались активные выступления за права и свободы - сначала женщин, потом движение профсоюзов, потом чернокожих и пр.

Тут даже больше можно сказать. Блаватская тут совсем не причем, просто была смена циклов. Не только произошли глобальные изменения в сфере прав и свобод, но также происходили глобальные географические изменения. Человечеству была выдана очередная серия оккультных идей, которые она способна была переварить. Была грандиозная смена эпох.
#260921 13.06.13 23:37
Дусик.Да,одностороннесть в силу развития из одного и уже ветхого корня.Я думаю человечество остро нуждается в свежих ,независимых побегах мышления,а изучение традиционных к сожалению даже при оригинальном подходе всегда зависимо от корня,прошивающего старт мысли.Но заставить умного,но не знакомого с эзотерикой человека заняться самосознанием весьма проблемматично,для этого надо мощное устремление ,которое позволит осуществить это в следующем воплощении.Что касаемо логики,согласен,видение ее расширяет.Но я не отвергаю логику,я лишь указываю,что выше нее есть более универсальные уровни познания,которые намного более приспособлены как инструмент познания в тонких сферах,тогда,как Sоvа признает только "скальпель" логики и для него не существует "лазерная нейрохирургия".
#260925 14.06.13 00:04
dusik_ie в № 260906 пишет:
Влияние этих оккультных идей должно распространяться на социальную жизнь мира, а не быть кулуарной темой для философских дискуссий.
Почему-то так "странным образом" совпало, что после (и во время) жизни Блаватской начались активные выступления за права и свободы - сначала женщин, потом движение профсоюзов, потом чернокожих и пр.


Да и я не целью "доказать",мне показалось интересным и к нашему диалогу(тогда).
Именно поэтому главную роль они отводили(отводят)нравственности,из-за этого "влияния оккультных идей".
Совпало по разным причинам,причем Е.П. знала когда ТД будут более досконально изучать,возможно подходили "нужные семена",кто знает?

Вот отрывок из этого письма:
"Одним словом,если главные цели Теософского общества неверно истолковываются теми,кто страстно желает служить нам лично,как - мы можем иметь дело с остальным человечеством и с бичом,известным как "борьба за жизнь",который является реальным и наиболее плодовитым источником большинства несчастий, страданий и всех преступлений?Почему эта борьба стала в мире почти всеобщим образом действия?Мы отвечаем:потому что ни одна религия,за исключением буддизма,до сих пор не учила практическому презрению к земной жизни,и все они,причем с тем же единичным исключением,своими адами и проклятиями насаждали величайший страх смерти."

"Чтобы быть истинными,религия и философия должны предлагать решения любой проблемы.И то,что мир находится в таком плохом нравственном состоянии,является убедительным свидетельством того,что ни одна из его религий и философий,а меньше всего таковые у цивилизованныхрас,- никогда не владела истиной.Правильные и логичные объяснения проблем великих двойственных начал - верного и неверного,добра и зла,свободы и деспотизма,боли и удовольствия,эгоизма и альтруизма - так же недоступны им,как и 1881 год тому назад.Они так же далеки от решения,как и всегда,но..Тем не менее где-то должно существовать должное решение,и если наши доктрины докажут свою способность его предложить,то мир первым признает,что должна быть истинная философия,истинная религия,истинный свет,дающий истину и ничего,кроме истины."
#260950 14.06.13 06:16
dusik_ie в № 260906 пишет:
Если у человека начинают пробуждаться центры головы (на что и указывает внутреннее виденье), то эти центры "в младенчестве" своем требуют внимания матери (тела), только "молоко" они пьют исключительно высшего сорта, тончайшей организации. А выработка такого "молока" требует очень правильной жизни, но какова эта правильная жизнь - мало известно, одни декларации, намеки и аллегории.


Об этом Стас говорит про мистиков, получивших от кармы много, но "лишённых" жизнью нужных практик для дальнейшего развития.

Есть даосизм и его практики, как минимум всё разработано и предлагается. "Беременность 9 месяцев" и духовный младенец появляется, а потом идёт его рост и взросление. Но до этого ещё очень много пути.
1) все существующее существует вследст­вие естественных причин;
2) добродетель приносит себе свою награду, а порок – свое наказание;
и 3) со­стояние человека в этом мире есть состояние находящегося на испытании."