Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#196008 24.01.12 22:12
Rodnoy в № 195990 пишет:
...а на самом деле "хатха-йога" - это просто 1-е четыре ступени Йоги Патанджали

Мне трудно с этим согласиться, опять-таки из собственного опыта, например - у меня долго не получалось сидеть в лотосе и не из-за традиционной проблемы - растяжка у меня впоряде, а не мог долго и естественно удерживать ровную спину, казалось, ровная спина = напряжение мышц спины, а как тогда полностью расслабиться для медитации? Эта противоречивость менянапрягала, пока я как-то в цигун не нашел: "мысленно подвесь себя за пучок волос на макушке..." Вот после этого пошла совсем другая музыка, но это ведь уже все таки не совсем "хатха", но может я и ошибаюсь, по крайней мере, способ "подвешивания" со мной до сих пор и сидеть в лотосе я могу часами (в том смысле, что я не чувствую какого-либо напоминания тела о себе)
ie
#196057 25.01.12 02:01
dusik_ie в № 196008 пишет:
Rodnoy в № 195990 пишет:
...а на самом деле "хатха-йога" - это просто 1-е четыре ступени Йоги Патанджали
Мне трудно с этим согласиться, опять-таки из собственного опыта...
хм... ну, я даже не знаю, что Вам на это возразить - признаюсь, Вы меня застали врасплох...

ну, это просто факт, к-й Вы конечно можете и не принимать (это в конце-концов Ваше личное дело), однако от этого хатха-йога не перестанет быть 4-мя 1-ми ступенями Аштанга Йоги... возможно, хатха-йога и отходит где-то от Патанджали, но это настолько тонкие отличия (для данного форума), что их, по-видимому, даже не стоило и упоминать...

dusik_ie в № 196008 пишет:
пока я как-то в цигун не нашел: "мысленно подвесь себя за пучок волос на макушке..."
это есть и в асанах... такую же рекомендацию давал местный инструктор йоги на (моём) первом же занятии... и много других подобных - небольших, но полезных, - советов...
САРВА МАНГАЛАМ!
#196325 26.01.12 11:35
> хатха-йога не перестанет быть 4-мя 1-ми ступенями Аштанга Йоги... возможно, хатха-йога и отходит где-то от Патанджали

Просто некоторые считают, что она отходит очень сильно. Между кратким упоминанием асаны и сложным комплексом физических упражнений есть всё же разница. Несомненно, яма, нияма, асана и пранаяма — неотъемлемые части йоги Патанджали, но совсем не обязательно в таком виде, как их понимают современные хатха-йоги.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#196404 26.01.12 19:44
Ziatz в № 196325 пишет:
Просто некоторые считают, что она отходит очень сильно.
кто именно и в чём именно они находят эти отличия "очень сильными"... я исхожу из целей создания этой йоги её основателем:
Wikipedia пишет:
Хатха-йога представляется Сватмарамой как путь к раджа-йоге, система подготовки физического тела для сложных медитаций

Ziatz в № 196325 пишет:
Между кратким упоминанием асаны и сложным комплексом физических упражнений есть всё же разница.
что ты имеешь в виду?.. даже "обычная" асана, представленная в рамках Аштанга Йоги - это "сложный комплекс физических упражнений" (вернее так: постепенно усложняющийся "комплекс физических упражнений")... здесь разницы между Йогой и Хатхой нет...

Ziatz в № 196325 пишет:
Несомненно, яма, нияма, асана и пранаяма — неотъемлемые части йоги Патанджали, но совсем не обязательно в таком виде, как их понимают современные хатха-йоги.
ну, я не в курсе их современного понимания кем-то... у Хатха-йоги есть свой коренной текст (Хатха-йога-прадипика) - причём тут то, "как их понимают современные хатха-йоги"?..

мы ведь сравниваем ТЕКСТЫ (включая все авторитетные комментарии в рамках традиции), а не последователей... либо, если мы всё же хотим сравнивать "современных последователей", нужно сравнивать ТОЛЬКО тех последователей, к-е находятся в ПАРАМПАРЬЕ (Йоги и Хатхи) и у к-х есть право делать комментарии "от имени" традиции... (иначе, что и с чем мы сравниваем, непонятно)

2Administrator: если Dharmaatmaa посчитает наши последние посты (все: с #195927 по #196325) офф-топиком (а я думаю, что они уже где-то на грани), то просьба перенести их в новую тему, например, с таким названием: "о хатха-йоге..." (ну, или что-то в этом роде). Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#196410 26.01.12 20:39
> Хатха-йога представляется Сватмарамой как путь к раджа-йоге, система подготовки физического тела для сложных медитаций

В том-то и дело, что он жил намного позднее Патанджали, и это большой вопрос, выполнял ли сам Патанджали хоть раз в жизни все эти позы. Насколько я помню, у Патанджали лишь написано, что нужно добиться устойчивой и ненапряжной позы, и когда это достигнуто, можно перейти к пранаяме.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#196415 26.01.12 21:34
Ziatz в № 196410 пишет:
В том-то и дело, что он жил намного позднее Патанджали, и это большой вопрос, выполнял ли сам Патанджали хоть раз в жизни все эти позы. Насколько я помню, у Патанджали лишь написано, что нужно добиться устойчивой и ненапряжной позы, и когда это достигнуто, можно перейти к пранаяме.
не мог бы ты процитировать эти слова Патнджали?.. тогда это будет более предметный разговор...
САРВА МАНГАЛАМ!
#196456 27.01.12 11:41 (правка 27.01.12 11:44)
Вот например:

2.46
Положение тела /асана/ есть то, которое твердо и приятно.

2.47
Путем легкого усилия и размышления о беспредельном /положение тела становится твердым и приятным/.

2.48
Когда овладели сидением, противоположности перестают мешать.

2.49
Затем следует управление движением вдыхания и выдыхания
(источник специально приведён не связанный с теософами)

Вот собственно всё, что говорится об асане. Далее автор переходит к пранаяме. Ранее, в 2.40, даже говорится о "равнодушии к собственному телу". В чём хатха-йогов вообще заподозрить трудно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#196557 27.01.12 20:10 (правка 27.01.12 20:15)
Ziatz в № 196456 пишет:
Вот собственно всё, что говорится об асане. Далее автор переходит к пранаяме. Ранее, в 2.40, даже говорится о "равнодушии к собственному телу".
не, ну что-то конечно и можно наверное практивоать и по коренному тексту... следуя этой логике, ты и самадхи по Йога-сутрам рекомендуешь практиковать?.. ну, good luck конечно...

если серьёзно, то ты и сам знаешь, что коренной текст - это тезисное изложение основных этапов... любая (известная мне) традиция НАЧИНАЕТСЯ с коренного текста, а не заканчивается им... к сутрам, в рамках традиции, существует МНОЖЕСТВО авторитетных комментариев, к-е дают углублённое описание практики для каждого этапа...

без этих комментариев ты будешь практиковать какие-то свои фантазии на тему, а не Йогу Патанджали...

-------------------

да, забыл о главном: и каким именно боком приведённое тобой из ЙС противоречит хоть чему-то из Хатха-йога-прадипики?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#196636 28.01.12 10:57 (правка 28.01.12 10:59)
"Не совпадает" — ещё не значит "противоречит". Мой тезис лишь был в том, что Патанджали мог вообще не быть знаком с хатха-йогой в том виде, как она существует сейчас, и я его вполне доказал. Там говорится лишь об одной, пусть и очень хорошей, позе, и роль её явно вспомогательная. А утверждение о равнодушии к физическому телу если и не противоречит (хотя и это вполне возможно), то как минимум не гармонирует с хатха-йогой и всякими новоизобретёнными "йогами" типа ауробиндовской.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#196654 28.01.12 11:52
Если предположить (а я в этом уже уверен, но доказать не смогу), что чакры выше диафрагмы, при их сознательном использовании (если можно так сказать) имеют только касание к телу, но "живут" (функционируют) на уровнях где и ощущение тела и образ тела являются существенным препятствием их активной работе, то тогда понятно было-бы, почему акцент на теле был бы не желателен.
Но, ведь асаны можно исполнять с акцентом не на том, что вот я(тело) принимаю какую-то позу, но на "движении (позе) самом по себе"(как бы странно это не звучало).
Важно только одно - любое склонение что-то "рисовать" воображением может быть как отвлечением от той тонкой формы, на которую направлен интерес, так и наоборот - способствованию "вызова ее на контакт".
Главное помнить, что образ этот и сама тонкая форма - не одно и тоже, и что восприятие тонких форм требует уже другой геометрии представлений.
ie
#196660 28.01.12 12:04 (правка 28.01.12 12:06)
Ziatz в № 196636 пишет:
"Не совпадает" — ещё не значит "противоречит".
хорошо - в чём именно НЕ совпадает?.. (см. ниже)

Ziatz в № 196636 пишет:
Мой тезис лишь был в том, что Патанджали мог вообще не быть знаком с хатха-йогой в том виде, как она существует сейчас, и я его вполне доказал.
интересно, как вообще Патанджали мог быть знаком с Хатха-йогой, появившейся лет на тысячу позже него, особенно "том виде, как она существует сейчас"?..

и ты настойчиво продолжаешь привлекать в дискуссию некую известную только тебе "хатха-йогу в том виде, как она существует сейчас"... ещё раз:

- есть Йога-сутры и комментарии к ним (1),
- есть Хатха-йога-прадипика и комментарии к ней (2)...

(понятно, что речь идёт об авторитетных комментариях в рамках этих школ)

твой тезис я тебе напомню, ты сказал: "некоторые считают, что она отходит очень сильно"... (я оставляю в стороне вопрос о том, кто же эти самые "некоторые") тебе нужно просто показать, в чём именно (2) "очень сильно" отходит от (1)..
САРВА МАНГАЛАМ!
#196667 28.01.12 12:19
Сильно отходит — это значит что одна практика преимущественно медитационная, и касается тела лишь настолько, насколько нужно добиться того, чтобы оно не мешало практике. Что подтверждается тезисом о равнодушии к телу. Это имеет мало общего с практикой, в которой люди посвящают праткически всю жизнь работе с физическим телом и неизбежной при этом концентрации на нём.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#196794 28.01.12 21:34
А есть ли в индуизме линии практик, стоящие отдельно и не связанные с йогой Патанджали?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#196797 28.01.12 21:50
Я думаю, что бхакти-йога мало связана с ней, если связана вообще. Джапа-медитация, санкиртаны...
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#196808 28.01.12 22:11 (правка 28.01.12 22:13)
Ziatz в № 196667 пишет:
Сильно отходит — это значит что одна практика преимущественно медитационная, и касается тела лишь настолько, насколько нужно добиться того, чтобы оно не мешало практике.
ну я и прошу тебя этот тезис доказать, основываясь на (1) и (2), а не опять на каких-то никому неведомых людях, посвящающих "праткически всю жизнь работе с физическим телом"... пока что ты этого не сделал...

"асаны" - это лишь одна четвёртая часть Хатха-йоги, всё остальное посвящено как раз той самой "медитации" (я здесь следую тебе и включаю "пранаяму" в "медитацию", хотя это некорректно)...

ну, т.е., если подытожить, то получается, что, согласно Хатха-йога-прадипике, - Хатха-йога и есть "практика преимущественно медитационная", ибо 3/4 её посвящено именно этому...
САРВА МАНГАЛАМ!
#196810 28.01.12 22:16
Dharmaatmaa в № 196794 пишет:
А есть ли в индуизме линии практик, стоящие отдельно и не связанные с йогой Патанджали?
у меня есть такое подозрение, что вряд ли, за очень редкими исключениями...
САРВА МАНГАЛАМ!
#196892 29.01.12 09:43
Dharmaatmaa:
А есть ли в индуизме линии практик, стоящие отдельно и не связанные с йогой Патанджали?

Тут почему-то не упомянули джняна-йогу, поскольку все самхиты (когда происходит диалог между Учителем и учеником) это как раз та самая йога (йога знания) и самый известный труд Шива-самхита.

Что касаемо хатха-йоги, то я слышал, что она лишь первые этапы аштанга йоги Патанджали, а вся аштанга йога называется раджа йогой, поэтому хатха йога это подготовительный этап к раджа йоге в пределах восьмеричного пути и в перечислении основных видов йог, правильнее было бы говорить бхакти, карма, джняна, раджа, поскольку похоже хатха это часть раджа йоги.

Касаемо бхакти и карма йоги считается, что возможно они берут начало от философии Бхагават Гиты, кстати к слову, очевидно, что все четыре основные йоги, практикуются и в других религиях мира. Бхакти (поклонение) и карма (действие в соответствии с долгом), джняна (изучение священных писаний), раджа (выполнение духовных практик), подобные йоги можно встретить в любой религии, в том или ином виде.

Есть и другие виды йоги в разных религиозно философских школах индуизма, но основные я перечислил выше.
#196894 29.01.12 09:58 (правка 29.01.12 09:59)
СЭШ в № 196892 пишет:
Касаемо бхакти и карма йоги считается, что возможно они берут начало от философии Бхагават Гиты, кстати к слову, очевидно, что все четыре основные йоги, практикуются и в других религиях мира. Бхакти (поклонение) и карма (действие в соответствии с долгом), джняна (изучение священных писаний), раджа (выполнение духовных практик)

Четыре типа практик распределяются так:
джняна - изучение умом, в основном теоретическо-практическое, тренировка и взращивание ума;
карма - активность выраженная через внешнее, действие в объективном мире, через речь и движения;
бхакти - активность выраженная через внутреннее, действие через воображение и концентрацию внимания;
раджа - синтез (прогресс) их всех, т.е. можно сказать, что раджа проявляется, когда идет прогресс "вверх" в каком-то из этих трех разделов и одновременно, прогресс в сторону "соседней" йоги. То есть, изучение (джняна) побуждает к практике (карма, бхакти), а эти, в свою очередь, к еще более глубокому изучению.
Легко можно заметить, что в индии чатур - четверичное деление имеет огромное значение. Из него (квадрата) выделяется как 3, так и 7.

P/S Если возникнет закономерный вопрос: "Откуда сие?" То скажу, что у меня сложилось такое впечатление от комплексного изучения методов востока, а также потому, что моя практика выражена подобным же образом и других вариантов построения системы йоги я просто не вижу.
ie
#197038 29.01.12 16:23 (правка 29.01.12 16:40)
dusik_ie в № 196894 пишет:
джняна - изучение умом, в основном теоретическо-практическое, тренировка и взращивание ума;
карма - активность выраженная через внешнее, действие в объективном мире, через речь и движения;
бхакти - активность выраженная через внутреннее, действие через воображение и концентрацию внимания;
раджа - синтез (прогресс) их всех, т.е. можно сказать, что раджа проявляется, когда идет прогресс "вверх" в каком-то из этих трех разделов и одновременно, прогресс в сторону "соседней" йоги. То есть, изучение (джняна) побуждает к практике (карма, бхакти), а эти, в свою очередь, к еще более глубокому изучению.
Легко можно заметить, что в индии чатур - четверичное деление имеет огромное значение. Из него (квадрата) выделяется как 3, так и 7.

По моему даже более, чем логично, то-есть все эти практики, можно считать путём высвобождения из тамаса (инерции и неведения) и прийти к сатве, сатвическому сознанию.
Меня интересует смерть, как одно из важнейших и в некоторой степени завершающих посвящений, и можем ли мы говорить об этом здесь и сейчас? Я обращаюсь ко всем, и непосредственно к тому кто завёл данную тему, тему практики.
#197517 31.01.12 10:47 (правка 31.01.12 10:53)
Olga Laguza в № 197497 пишет:
Абель в № 197464 пишет:
.Стаса помните?

Не просто помню, создаётся впечатление что я его вижу , а Вы считаете что помните, или подозреваете что видите ?

я тоже вижу как планомерно замусоривается тема, которую открыл Дхармаатма,безнадёга полнейшая , по теме сказали всего 4 человека примерно в 10 постах,остальное бесконечный неконтролируемый словестный поток, который остановить уже не представляется возможным.
И вот у меня к вам Ольга вопрос ( раз уж тема уже уплыла спрошу, всех остальных убедительная просьба заранее остановить поток мыслеформы в мой адрес ...если получится конечно , в чем я сомневаюсь однако), вы вполне конкретно в своем сообщении в этой теме сказали то, что делаете ( практикуете вы) , я не буду сейчас вдаваться в подробности того, что вопрос темы был вообще не об этом , не о том, что и как кто практикует...мне интересно по какой причине конкретно вы , в конкретно этой теме не придерживаетесь её?
---
с 20 на 21 февраля будет Махашиваратри, так как вы пока не состояите в традиции полагаю ( может ошибаюсь, ведь вас могут и российские бабаджисты проконсультировать), что не в курсе какие специальные практики делаются в этот день,если вам интересно , сообщу вам что сказал мастер делать, и это как раз касается в частности Шива мантры, посвящение к которую дают мастера моей традиции.

---
по теме : вижу просьбу Дхармаатама и пока думаю ( более чем 100 раз) что конкретно возможно именно по теме сказать.
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#197603 31.01.12 19:34 (правка 31.01.12 19:38)
Если можно, уберите пожалуйста посты #197110, #197163, #197513, #197519.
Пост #197038 не переносим потому, что он связан с постом по теме, хотя тоже наверное можно бы убрать. На усмотрение модератора.
Rodnoy в № 196404 пишет:
2Administrator: если Dharmaatmaa посчитает наши последние посты (все: с #195927 по #196325) офф-топиком (а я думаю, что они уже где-то на грани), то просьба перенести их в новую тему

Здесь наверно не стоит переносить пока. Вроде по теме, т.к. может быть применимо человеком, который захочит сформировать понимание о соотношениях индусских направлений. Но вообще-то действительно "на грани", потому что не слишком информативно. Я например не особо понял (просто целую страницу мусолится одна тема, которую можно сформулировать одной фразой "хатха-йога - это часть раджа-йоги, но некоторые считают, что вполне самостоятельная").
Переносить наверно не обязательно, но думаю дальше тоже обмусоливать очевидные вещи не стоит.
Olga Laguza в № 197038 пишет:
Меня интересует смерть, как одно из важнейших и в некоторой степени завершающих посвящений, и можем ли мы говорить об этом здесь и сейчас? Я обращаюсь ко всем, и непосредственно к тому кто завёл данную тему, тему практики.

Нет, не надо Ольга Это просто теоретизирование. Смерть нельзя практиковать, а тема про практики.
Кроме того, смерть это такой же "посвятитель", как и ежедневное впадение в забытие сна... Не знаю, что это за посвящение. Вряд ли.
Но по теме можно сказать много, т.к. это непочатый край. Вам могу посоветовать интереснейшую научно-популярную книжку "Сон, сновидение и смерть: конференция с участием Далай-ламы XIV" Там эти три стадии рассматриваются в свете науки, а ЕСДЛ даёт комментарии (кстати, тоже довольно научные). Больше всего понравилось, что там сравнительно немного воды: просто научные факты и свидетельство традиции.
Карпов Стас в № 197517 пишет:
я тоже вижу как планомерно замусоривается тема, которую открыл Дхармаатма,безнадёга полнейшая , по теме сказали всего 4 человека примерно в 10 постах,остальное бесконечный неконтролируемый словестный поток

Это всё оттого, что мало людей у нас здесь разбирается в практике индусской Дхармы. А сейчас ветка находится как раз в этой фазе.
Карпов Стас в № 197517 пишет:
вижу просьбу Дхармаатама и пока думаю ( более чем 100 раз) что конкретно возможно именно по теме сказать.

Можно сказать о нескольких практиках (двух-трёх), которые каждый может практиковать без получения посвящений.
Можно например как я сделал - чтобы можно было создать для себя какую-то несложную систему из этих двух-трёх практик.
Желательно кратко описать их правила выполнения, действие, цель, стадию завершения (если имеется). Потом кто захочет спросит об опасностях, подводных камнях этих практик, каких-нибудь индивидуальных моментах... Всё-таки общение это не просто прочесть книгу, но в сто раз полезнее; а вот пообщаться с учителями мудрости не всякий может себе позволить (по разным причинам, не только материальным).
При подборе практик лучше исходить из такой посылки: какую пользу конкретно они могут принести кому-то, кто будет читать эту ветку. Впрочем, можно ли вообще говорить о такой серьёзной теме без желания принести пользу...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#197605 31.01.12 19:51 (правка 31.01.12 19:52)
Три сообщения перенесены в тему "Состав человека и его воплощение..." Сообщение № 197110.
Одно сообщение перенесено в тему "Флудилка/8".
#197608 31.01.12 20:37
Dharmaatmaa в № 197603 пишет:
Это всё оттого, что мало людей у нас здесь разбирается в практике индусской Дхармы

Я эту часть темы не имел в виду, она пока и не начиналась и я в раздумьи, потому как до вхождения в традицию не практиковал ничего и никакого информационного наполнения ни про какую эзотерику, практики различные и прочее не имел, само же начало принадлежности традиции уже подразумевает посвящение в традицию, что есть посвящение в первую практику, которую и следует после посвящения в традицию делать ежедневно - это сознательный выбор того, кто входит в традицию, далее мастер индивидуально каждому дает индивидуальные наставления и практики, я прослушал очередной раз все лекции, которые есть у меня в записи в отношении того момента ,что мастер советует делать без исключения всем ежедневно и каждый раз он говорит: "вам надо уделять ежедневно время вашим практикам" и далее перечисляет различные виды,потому как у каждого свой конкретный вид.
Конечно многие практики не требуют посвящения,НО можно ли их делать всем я не уверен - даже самая простая траттака ( сосредоточение на каком либо объекте глазами..перекликается с указанными практиками буддизма) требует того, чтобы мастер показал как это нужно выполнять ( прошу прощения , но упомяну Дусика, который пробовал это делать , но неправильно, отчего были проблемы), также самая простая пранаяма,которая уравновешивает иду/пингалу ( тоже перекликается с указанным способом пранаямы буддийским) и которую можно делать всем - тоже требует того,чтобы она была продемонстрирована носителем, есть такие ньансы которые словами описать не получится - надо видеть.Ни та ни другая опасностей не несут если их делать правильно - только польза, но советовать их найти в инете или в книгах и попробовать я не имею права.
---
В общем я проанализирую пересечения с указанными буддийскими открытыми практиками ( пересечение 100%-ное кстати) и этот сравнительный анализ предоставлю.
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#197615 31.01.12 21:51 (правка 31.01.12 21:56)
Карпов Стас в № 197608 пишет:
Я эту часть темы не имел в виду, она пока и не начиналась

Справедливое замечание... к сожалению.
Карпов Стас в № 197608 пишет:
само же начало принадлежности традиции уже подразумевает посвящение в традицию, что есть посвящение в первую практику, которую и следует после посвящения в традицию делать ежедневно

Правильно. Но я как раз говорил, что лучше рассчитывать не на регулярно практикующих последователей каких-либо линий. Те так скажем, профессиональные спортсмены, у которых цели совершенствоваться по этой стезе, расширять свой профессионализм, развиваться. А я говорил о любителях, которые просто занимаются спортом, чтобы получать от него пользу, или хотя бы сократить проблемы со здоровьем... А в теософии и др. новых течениях, так сказать, "нет культуры пития", отсюда самопальные практики, порождающие сумасшедших.
Ведь Дхарма она для всех. Для каждого человеческого существа. Мы можем не принадлежать традиции, но получать пользу от Дхармы, т.к. она несектарна. Просто нужно помнить, что следовать Дхарме нужно квалифицированно. Поэтому об этом важно говорить (не нарушая рамок, своих обязательств и т.п., конечно.)
Карпов Стас в № 197608 пишет:
В общем я проанализирую пересечения с указанными буддийскими открытыми практиками ( пересечение 100%-ное кстати) и этот сравнительный анализ предоставлю.

Это было бы великолепно Будем ждать. Но торопиться тоже не надо, за нами не гонятся.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#197619 31.01.12 22:04
Dharmaatmaa в № 197603 пишет:
Но вообще-то действительно "на грани", потому что не слишком информативно. Я например не особо понял (просто целую страницу мусолится одна тема, которую можно сформулировать одной фразой "хатха-йога - это часть раджа-йоги, но некоторые считают, что вполне самостоятельная").
я думаю, что так и следует поступить: вместо всей той "дискуссию" оставить только фразу, к-ю Вы выше выделили курсивом... (а это моё сообщение удалить, чтобы не было лишнего мусора в теме)
САРВА МАНГАЛАМ!
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.