Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#195558 22.01.12 13:55
dusik_ie в № 195541 пишет:
Ну а если ИЗМЕРИТЬ не мона, то как тогда мона ИЗМЕРИТЬ температуру какая случилась бы в беспредельной вселенной с беспредельным числом звезд и в беспредельный же период времени?
Она по факту должна быть тожеж беспредельной - т.е. не измеряемой в колличественном смысле (не счетной)

Хм. Никто такую температуру (естественно) не замерял. Ситуация-то чисто умозрительная. И если в этой умозрительной бесконечной вселенной есть источники тепла в бесконечном количестве, то ясное дело, что за бесконечное время температура должна стать беспредельно высокой. Этого в окружающем нас мире не наблюдается. Отсюда вывод - наша вселенная не бесконечна (в смысле наивного материализма).
Дорогу осилит идущий.
#195569 22.01.12 15:21
Александр ПкулАлександр,не надо нападать на Владимира.Он человек в годах,и грамматика его не в пример ВУЗовской,Север,тайга,но он приобщился к теософии и старательно пытается ее постичь.Ему нужно помогать,терпеливо объяснять,тем более нравственно,он один из немногих здесь,у кого бы следовало поучиться общению.Просто некрасиво выглядит,будто мальчишка "понтуется" перед серьезным пожилым человеком.Или вот другим бесконечно скучно возиться с начинающими.Это тоже не по теософски,да не по человечески проще говоря без всякой помпезности.Давайте все же будем людьми.
#195570 22.01.12 15:32
Дусик,по моему Аристотель ни черта не добился результата в донесении мысли без искажений.Не верите? Посмотрите на закон,который постоянно правится,дополняется,на бумажного двойника человека из документов,который скоро превратиться в еще одну упадхи,в общение на форуме...Нет,старик Аристотель лоханулся еще с Искендром,сыном бога,а отрыгивается до сих пор нашими законопроектами.Вот вам и "голос единицы тоньше писка"...
#195571 22.01.12 15:41
тихий в № 195558 пишет:
ясное дело, что за бесконечное время температура должна стать беспредельно высокой

Ну это вам может ясно, а мне так таки совсем не ясно - вот такой я тупой.
Предположим я полный делетант в физике и любые мои доводы вы будете воспринимать как лепет младенца, ну тогда зайдите на какой-нить форум по физике - может авторитеты оной, от скуки там помирают, вот вы им кровь и вспените своей ясностью.
А еще лучше, дайте ссылку на того космолога (или "космолога"?) который сию мудрость изрек. Ей-ей, она никак в мою голову укладываться не хочет.
ie
#195573 22.01.12 15:54
Абель в № 195570 пишет:
Дусик,по моему Аристотель ни черта не добился результата в донесении мысли без искажений.Не верите?

Верю. Аристотель акурат основатель формальной логики. А она работает для случая конечных элементов/предметов и в случае, когда субъект, объект и предикат это разные природы. Иными словами, для такой логики должна быть заранее оговоренная конкретика (заданные условия) или аксиомы, и оговорены элементы анализа по категориям.
Я же поклонник Платона-Нагарджуны-Шанкарачарьи, где в основе принцип единства, и не важно, как этот принцип именуется авторами - хоть Единый, хоть Атман, хоть Шуньята.
Но, формальная логика - вполне допустима и здесь, как упрощение или частный случай, или как плоскостное (одно-,двух- или трехмерное, или любое конечное) сечение Безмерности.
ie
#195576 22.01.12 16:24
dusik_ie в № 195571 пишет:
тихий в № 195558 пишет:
ясное дело, что за бесконечное время температура должна стать беспредельно высокой

Ну это вам может ясно, а мне так таки совсем не ясно - вот такой я тупой.
Предположим я полный делетант в физике и любые мои доводы вы будете воспринимать как лепет младенца, ну тогда зайдите на какой-нить форум по физике - может авторитеты оной, от скуки там помирают, вот вы им кровь и вспените своей ясностью.
А еще лучше, дайте ссылку на того космолога (или "космолога"?) который сию мудрость изрек. Ей-ей, она никак в мою голову укладываться не хочет.

Чего-то я не понял. Это вы из прынцыпа, что ли? Что же тут не ясного? Вы ведь в курсе, что температура космического пространства выше абсолютного ноля? При этом в солнечной системе она выше, чем за её пределами. Звезды - они горячие и нагревают окружающее пространство (поскольку чистого вакуума в природе не существует). Теперь представим себе БЕСКОНЕЧНОЕ количество звезд, в течение БЕСКОНЕЧНОГО времени нагревающих пространство. Такое в вашу голову укладывается?
Дорогу осилит идущий.
#195578 22.01.12 16:46
тихий в № 195576 пишет:
БЕСКОНЕЧНОЕ количество звезд, в течение БЕСКОНЕЧНОГО времени нагревающих пространство. Такое в вашу голову укладывается?

Тогда я ваще запутался. Вы ведь говорили уже, что я исказил смысл вами сказанного. Ну хай, давайте сначала: По вашему бесконечность это что-то, что нарастает, нарастает, все больше, больше до бесконечности, то есть число 10000, ближе к бесконечности, чем 100, и если бесконечность изобразить нужно числом, то можно так: 10000...0000... - я вас правильно понял?
Так вот, если правильно, то что я понимаю под бесконечностью можете посмотреть в инете, что такое понятие континуум или размерность континуума.
Бесконечность не может начинаться с нуля и уходить в бесконечность - это называется луч. Бесконечность не может иметь ни начала, ни конца и не подлежит никакой мерности.
Для того, чтобы оспаривать Беспредельность Вселенной, вумным космологам, нужно для начала узнать аргументацию тех, кто придерживается подобного, а не самоуверенно причислять их наивным и не далеким.
Никто еще из современных профессоров-мудрецов не смог показать ошибочность рассуждений Платона в его диалогах, а его "Парменид" считается вершиной философской мысли.
ie
#195584 22.01.12 17:17
тихий в № 195576 пишет:
Теперь представим себе БЕСКОНЕЧНОЕ количество звезд, в течение БЕСКОНЕЧНОГО времени нагревающих пространство.

Вероятно, dusik_ie был бы не против узнать, откуда у бесконечного количества звёзд бесконечный запас энергии, чтобы им нагревать бесконечное пространство бесконечно долго.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195588 22.01.12 17:41
dusik_ie в № 195578 пишет:
Тогда я ваще запутался. Вы ведь говорили уже, что я исказил смысл вами сказанного. Ну хай, давайте сначала: По вашему бесконечность это что-то, что нарастает, нарастает, все больше, больше до бесконечности, то есть число 10000, ближе к бесконечности, чем 100, и если бесконечность изобразить нужно числом, то можно так: 10000...0000... - я вас правильно понял?

Нет. Не правильно. Я уже писал, что бесконечность нашей вселенной - чисто умозрительная модель наивного материализма. Причем - вовсе не моя модель. Я просто пытался показать её абсурдность. Я считаю, что материальное тело всегда ограничено во времени и пространстве. То же самое относится к конгломерату таких тел. Я считаю, что возможна бесконечность только движения.
А вы все время у меня спрашиваете каким образом может существовать бесконечность на физическом плане. ДА НИКАКИМ ОБРАЗОМ ОНА СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ.
Дорогу осилит идущий.
#195595 22.01.12 17:57
тихий в № 195588 пишет:
А вы все время у меня спрашиваете каким образом может существовать бесконечность на физическом плане. ДА НИКАКИМ ОБРАЗОМ ОНА СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ.

Если это - "Символ Веры", то дискуссию можно не продолжать. А если нет, то придётся предоставить доказательства.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195598 22.01.12 18:05
тихий в № 195588 пишет:
А вы все время у меня спрашиваете каким образом может существовать бесконечность на физическом плане. ДА НИКАКИМ ОБРАЗОМ ОНА СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ.

От того, что вы прописью написали яснее не стало - увы. Для меня этот вопрос не стоит, для вас - повидимому тоже, т.к. вам все ясно, можно на этом разойтись, а просто можно углубиться в вопрос - если есть желание понять, почему две диаметрально противоположные концепции живут (но возможны ли?)

Допустим, что вы доказали для себя, что бесконечность на физическом плане существовать не может - ОК.
Ну а теперь попробуйте доказать, что существует конечность на физическом плане.
Или вы исходите из той логики, что если доказана не верность утверждения, то автоматически ему обратное становится верным? Такй подход действительно есть - он на вооружении у тоталитарных систем, когда слышны только одни аргументы, а контр-аргументы тщательно фильтруются.

Так вот, в свободном обществе, на логическое доказательство одних, что вселенная не может быть бесконечной, находятся другие, которые тем же способом и той же логикой доказывают, что вселенная не может быть конечной.
Мудро поступать в таком случае ( по моему мнению) это сделать вывод о не совершенстве самой системы познания, что уже и говорил сьодня: "Беспредельность не может быть понимаема конечным умом"
ie
#195599 22.01.12 18:07
Мне, например, трудно представить и то, и другое: и бесконечность, и конечность Вселенной.
Может быть, это тогда не то и не другое - ну, просто нам трудно пока представить, что так бывает...
#195602 22.01.12 18:15
dusik_ie в № 195598 пишет:
Ну а теперь попробуйте доказать, что существует конечность на физическом плане.

Мне это не нужно. Я просто - знаю. Естественно, для себя. Как пел Высоцкий - я себе уже все доказал ... А другим доказывать бесполезно. Хотя подискутировать не откажусь. При равной позиции, разумеется. Вот для начала - все известные мне материальные тела и их конгломераты конечны во времени и пространстве. Любые. Можете привести хотя бы один пример их бесконечности?
Дорогу осилит идущий.
#195610 22.01.12 18:28
тихий в № 195602 пишет:
Вот для начала - все известные мне материальные тела и их конгломераты конечны во времени и пространстве. Любые. Можете привести хотя бы один пример их бесконечности?

Ещё один ясновидящий? О, Боже, "они повсюду"... (с) А вот "учёные" со всеми их многомиллиардными приборами почему-то не берутся утверждать, есть ли у наблюдаемых ими "конгломератов" конец. Но это ж естественно - куда им до Вас...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195613 22.01.12 18:33
тихий в № 195602 пишет:
При равной позиции, разумеется. Вот для начала - все известные мне материальные тела и их конгломераты конечны во времени и пространстве. Любые

Легко. Вы даже сами можете додуматься, если представите, что ваше тело в данный момент времени и в последующий, это уже разные тела. Скажете абсурд?

Циркуляция веществ в природе, многими своими "колесами" соприкасается/взаимодействует в одной точке, которой нет, создавая иллюзию постоянства у тех, кто умозрительно не может отследить "хвост дракона"
ie
#195617 22.01.12 18:39 (правка 22.01.12 18:40)
тихий в № 195588 пишет:
ДА НИКАКИМ ОБРАЗОМ ОНА СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ.

Сейчас наблюдаемая вселенная ограничена областью ~ 15млрд свет. лет.
С другой стороны теория струн говорит о планковской длине 10−35 м.
Может бесконечность это фантазия разума?
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#195618 22.01.12 18:41
dusik_ie в № 195613 пишет:
тихий в № 195602 пишет:
При равной позиции, разумеется. Вот для начала - все известные мне материальные тела и их конгломераты конечны во времени и пространстве. Любые

Легко. Вы даже сами можете додуматься, если представите, что ваше тело в данный момент времени и в последующий, это уже разные тела. Скажете абсурд?

Циркуляция веществ в природе, многими своими "колесами" соприкасается/взаимодействует в одной точке, которой нет, создавая иллюзию постоянства у тех, кто умозрительно не может отследить "хвост дракона"

Тогда о чем мы спорим? Я ведь сколько раз писал - бесконечность в движении (хотел выделить "прописью", но вас это раздражает). Сама материя - всегда конечна.
Дорогу осилит идущий.
#195621 22.01.12 18:47
Kigor в № 195617 пишет:
Может бесконечность это фантазия разума?

Возможно и так. А может быть такой механизм - вселенная разбегается. На "краях" скорость разбега доходит до световой. Это - рубеж. До него наши пространство-время-материя. После, пересечения все это переходит в энергетические тонкие планы. При торможении - обратный процесс. Есть ведь во вселенной точечные объекты, извергающие гигантские объемы межзвездного газа. Это и есть точки торможения. Добавление во вселенную новых порций пространства-времени-материи заставляет вселенную разбегаться все быстрее. И этот механизм работает постоянно.
Дорогу осилит идущий.
#195624 22.01.12 18:54
тихий в № 195618 пишет:
Сама материя - всегда конечна.

Меня по жизни мало, что раздражает, а на форуме - дак тем более.
Сама материя что такое?
Если вы представляете себе, что вот есть некий пластический агент (материя) и активное нечто (дух) которые взаимодействуя создают вечное движение этой самой материи - и вам здесь все ясно, да?
А мне таки совсем не ясно, причем далеко не только мне.

Это вопрос разрешен исключительно только прагматически в стиле "Зачем Гордиев узел развязывать, думу думать, если его можно запросто разрубить", что и А.Македонский и доказал, тока наука нынче в ступоре, по всему фронту именно из-за вот таких вот самых доказательств.
ie
#195625 22.01.12 18:58
dusik_ie в № 195624 пишет:
Сама материя что такое?

Низшая ступень состояния Духа. Вы это хотели услышать?
Дорогу осилит идущий.
#195626 22.01.12 18:59
тихий в № 195621 пишет:
Возможно и так. А может быть такой механизм - вселенная разбегается. На "краях" скорость разбега доходит до световой. Это - рубеж

Для того, чтобы так говорить, нужно наблюдать Вселенную со стороны и не быть частью самой вселенной, не быть обусловленным ею же.
Недавно приводил пример:
"Могут ли рыбки в аквариуме сказать что либо о внешнем характере аквариума?
Ничего - только о среде, где они обитают.
ie
#195628 22.01.12 19:02
dusik_ie в № 195626 пишет:
Для того, чтобы так говорить, нужно наблюдать Вселенную со стороны

Или быть ясновидящим особого рода.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195629 22.01.12 19:11
тихий в № 195625 пишет:
Низшая ступень состояния Духа. Вы это хотели услышать?

Ну сойдет (претензия только к оценке ступеней)
Тогда получается, что и дух и материя одной природы, только выраженной в различных своих аспектах, причем мы ничего не можем знать ни о этой природе ни о этих ее аспектах, мы только можем регистрировать в сознании некоторые различия.
Можно умозрительно попытаться понять, что такое материя - и все глубже погружаясь, будем находить, что есть некий элемент, который находится в движении, рассматривая этот элемент, тоже найдем, что он состоит из чего-то движущегося и так до бескончности можно апроксимировать и получится неопределенность:
материи, как чего-то постоянного не делимого и неизменного - нет, а раз такой материи нет, то что же может двигаться?
Эта проблема не решается в таком контексте, а только в том, что изначальные посылки исследования заданы не верно, а задаются они на основе очевидного, как раз из того состояния, когда все ясно и четко. То есть, "ум есть убийца реального" (не я сказал)

Вообще меня удивляет, что этот дискус состоялся с вами, кто считает себя теософом, а не закоренелым рационалистом-материалистом.
ie
#195632 22.01.12 19:23
dusik_ieДусик,если не представлять теорию Тихого как размещение вселенных в одном объеме,то она вполне соответствует теории сфер.Мы с вами как то обсуждали теорию концентрических колец,где при удалении от центра,изменяется время и пространство.Еще тогда обсуждали,что Меркурий должен иметь иную "плотность" времени.Ну а когда две противоположные теории в ступоре,есть еще закон подобия,в пользу ограниченности материальных вселенных.
#195635 22.01.12 19:47
dusik_ie в № 195629 пишет:
Вообще меня удивляет, что этот дискус состоялся с вами, кто считает себя теософом, а не закоренелым рационалистом-материалистом.

Можно подумать, что это я защищал теорию бесконечности физической материи-пространства-времени. Если это не закоренелый наивных материализм, то что же это?
dusik_ie в № 195626 пишет:
Для того, чтобы так говорить, нужно наблюдать Вселенную со стороны и не быть частью самой вселенной, не быть обусловленным ею же.

Или просто немного подумать.
Дорогу осилит идущий.