Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#205462 24.03.12 16:48
Olga Laguza У меня лично никаких сомнений не возникает. ЕПБ дала грандиозную общую картину. ААБ - перешла к более конкретным вещам на Пути стремящегося.
Дорогу осилит идущий.
#205464 24.03.12 16:53 (правка 24.03.12 16:55)
Татьяна в № 205168 пишет:
Ку Аль пишет:Есть у Бейли и мифы, есть и фундаментальные трактаты, исправляющие многочисленные упрощения в книгах Блаватской.

Какое право имела эта многодетная мамаша исправлять то, что написала Блаватская!?!
Вы говорите, да не заговаривайтесь.
А если уж сказали, то могли бы более точное слово подобрать вместо – «исправляла».
ИСКАЖАЛА она и ее Тибетец «Тайную Доктрину», а не исправляла.
Не доросли они еще, чтобы исправлять то, что написали Махатмы.


-- Она имела такое же право, какое ЕПБ имела на свои комментарии древних учений и религий. К ней тоже предъявляют те же претензии, что и вы к Алисе Бейли. Мол кто такие эти ее Махатмы. Где доказательства, что они имеют какое-либо отношение к Христу, или к Кришне, или к Будде ... Почему тогда их высказывания противоречат нашим учениям? Какое она имела право исправлять их? Не доросла еще, чтобы что-то исправлять.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#205470 24.03.12 16:59
тихий Да, я тоже считаю что их труды, прекрасно дополняют друг - друга. Так же, каждый из них, носит определённую цель, и не только сам труд, но и "скрытые" в нём желания Авторов, которые, тоже, как не крути, не лежат против Человечества, а только на их благо.
#205472 24.03.12 17:10 (правка 24.03.12 18:11)
Татьяна в № 205239 пишет:
Я не только читала Алисины книги, я изучала их (т.к. поверила поначалу) и пыталась найти связь с ТД или - продолжение ее.
Никакой "связи и преемственности" я не нашла, зато противоречий обнаружилось столько, что пришлось "углубиться" в эту тему.


-- Рассмотрим такую ситуацию. Два человека прочитали учения, изложенные Блаватской и Бейли. Один обнаружил полную преемственность и связь этих учений. Второй не обнаружил. Оба привели некие аргументы, подтверждающие их убеждение. Эти аргументы НИКАК не повлияли на позицию ни того, ни другого.
Вопрос -- кто из них ошибается?
Почему не предположить, что вы просто пока еще очень неразвитое существо, вроде рядового обывателя, который сидит на завалинке и пытается рассуждать на темы, которые не соответствуют уровню его развития. Помните басню Крылова "Осел и Соловей"? Почему вы уверены, что не можете быть аналогом Осла из этой басни? Ведь не зря появилась эта басня. Может быть она как раз про вас? Пытаетесь оценить Алису Бейли (Соловья). А не имеете ни слуха, ни голоса.
А почему по вашему Кураев и Дворкин не поняли Блаватскую? Может быть причина та же что и в вашем случае?
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#205478 24.03.12 17:20 (правка 24.03.12 18:07)
Татьяна в № 205239 пишет:
Кстати, я проверила некоторые ссылки Алисы Бэйли на "ТД", так щедро "рассыпанные" по ее книгам.

Ни одна из них не подтвердилась.


-- А мне как-то надо было найти цитаты из "ТД", на которые ссылается Тибетец и я их легко нашел, даже не имея прижизненного издания той и другой.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#205792 26.03.12 03:39
Ку Аль пишет:
-- А мне как-то надо было найти цитаты из "ТД", на которые ссылается Тибетец и я их легко нашел, даже не имея прижизненного издания той и другой.

Какие именно, сейчас, конечно, не помните?
А жаль.
Интересно было бы посмотреть.
Ку Аль пишет:
-- Рассмотрим такую ситуацию. Два человека прочитали учения, изложенные Блаватской и Бейли. Один обнаружил полную преемственность и связь этих учений. Второй не обнаружил. Оба привели некие аргументы, подтверждающие их убеждение. Эти аргументы НИКАК не повлияли на позицию ни того, ни другого.
Вопрос -- кто из них ошибается?

Ку Аль, да я не один раз уже предлагала привести примеры совпадений и преемственности…

Блаватская сказала «вот что» – цитата
Бэйли сказала «то же самое», но другими словами – цитата
.

Пока еще никто не «откликнулся».

Ку Аль пишет:
Почему не предположить, что вы просто пока еще очень неразвитое существо, вроде рядового обывателя, который сидит на завалинке и пытается рассуждать на темы, которые не соответствуют уровню его развития. Помните басню Крылова "Осел и Соловей"? Почему вы уверены, что не можете быть аналогом Осла из этой басни? Ведь не зря появилась эта басня. Может быть она как раз про вас? Пытаетесь оценить Алису Бейли (Соловья). А не имеете ни слуха, ни голоса.
А почему по вашему Кураев и Дворкин не поняли Блаватскую? Может быть причина та же что и в вашем случае?

Ку Аль, в том-то и дело, что я поняла то, что сказали Бэйли с ее Тибетцем.

Почти по всем книгам Бэйли красной строкой проходит основная мысль – уничтожить каузальное тело, которое было посредником между монадой и личностью...

...а после уничтожения каузального тела, надо соединить личность (физ.мозг) с монадой напрямую.

Если Вы помните, Блаватская говорила совсем другое.

Человек должен перенести сознание в Высшее Эго (которое Бэйли называет каузальным) и отказаться от личности (уничтожить антахкарану).
Только после этого он должен пройти еще 4 посвящения, чтобы соединить свое сознание с монадой.

Ку Аль пишет:
-- Она имела такое же право, какое ЕПБ имела на свои комментарии древних учений и религий.

Она не имела такого же права, как Блаватская потому, что она не была ученицей Махатм и потому, что она не понимала ТД, а трактовала ее на свой лад, за что и была лишена преподавательской должности в ТО.
Это факт!
Ку Аль пишет:
К ней тоже предъявляют те же претензии, что и вы к Алисе Бейли. Мол кто такие эти ее Махатмы. Где доказательства, что они имеют какое-либо отношение к Христу, или к Кришне, или к Будде ... Почему тогда их высказывания противоречат нашим учениям? Какое она имела право исправлять их? Не доросла еще, чтобы что-то исправлять.

Вы о каких исправлениях говорите?
Блаватская трактовала, а не исправляла.
Olga Laguza пишет:
"скрытые" в нём желания Авторов, которые, тоже, как не крути, не лежат против Человечества, а только на их благо.

…на благо психофизического человечества и во вред ментально-духовному человечеству.
тихий пишет:
но ведь это все отнюдь не противоречия. Насчет соединения физического мозга с Монадой. Все и сложнее и проще. Это указание направления движения. Физический мозг - эффектор личности. Какова высшая задача личности? Развиться до слияния с Душой, путем строительства антахкараны. После этого человек выходит из колеса Сансары. Воплощения прекращаются.

Пока все верно, но так учат Махатмы.
У Бэйли и Тибетца все совсем не так - человек не выходит из колеса сансары, но остается в своем физическом теле и уничтожает Высшее Эго (которое Тибетец называет Каузальным телом, Карана Шарира или средней точкой)
Что такое человек без высшего Эго?
Не животное ли?
И вот это, вновь созданное животное, должно соединить свой мозг с божественной монадой.
Тот, кто читал ТД, знает, что термин групповая душа относится к животному царству, а человек имеет индивидуальную бессмертную душу, и всегда сохраняет свою индивидуальность.
Утратив личность (низшую триаду), человек сохраняет индивидуальность.
Сколько бы Посвящений он ни прошел, он всегда сохраняет осознание самого себя и свободу воли. Махатмы говорили, что никто из них не имеет право подчинять себе волю другого человека, т.к. это «разрешается» делать только черным магам.

Псевдотеософия


«…Личностное сознание заменяется групповым сознанием, и естественным следствием этого является приток иерархической энергии, ибо все души суть лишь аспекты Иерархии…

«…Вы просите более четкого определения «средней» точки.
Для испытуемого – это эмоциональный план, Курукшетра, или план иллюзии, где земля (физическая природа) и вода (эмоциональная природа) встречаются.
Для ученика – это ментальный план, где соприкасаются форма и душа и становится возможным великое превращение.
Для продвинутого ученика и посвященного средняя точка – это каузальное тело, Карана Шарира, духовное тело души как посредника между Духом и материей, Жизнью и формой, Монадой и личностью.

«…Душе присуще групповое сознание и она контролируется группой, и (до тех пор, пока сознание не преодолеет ограничения каузального тела и не будет достигнуто освобождение от его контроля) реальный смысл чистоты не будет постигнут…»
А. Бэйли «Трактат о Белой Магии»

Теософия


Для свободного духа человека ограничением является воплощение в физическое тело, а освобождением, соединение сознания (В.Эго) с Буддхи, в результате чего он становится полностью сознательным в Каузальном «теле».

Тело причинности (каузальное тело). Это «тело», которое в действительности не есть тело ни объективное, ни субъективное, но буддхи, духовная душа, названо так потому, что является прямой причиной состояния сушупти, ведущего к состоянию турия, высшему состоянию самадхи.

Тарака раджа-йогами оно названо каранопадхи, «основа причины»;
В системе веданты оно соответствует и виджнянамайа, и анандамайа коше (последняя следует за Атмой, а потому является проводником вселенского Духа).

Само по себе буддхи нельзя назвать «телом причинности», но оно становится таковым в соединении с манасом, воплощающимся существом или «Я» (Высшим Эго).
«Ключ к Теософии»

Вопрос - Следовательно, это Эго и есть «Высшее Эго»?
Ответ - Да; это высший Манас, просветленный светом Буддхи, принцип самоосознания, иными словами — «Я есть я». Это Каранашарира, бессмертный человек, переходящий из одного воплощения в другое.

«…"каузальное тело", или то, что проходит через одно перерождение к другому,…»
Е.П.Блаватская «Диалог о тайнах посмертного существования»

«…истинное Эго, именуемое на Востоке "каузальным телом", транс-Гималайская традиция его всегда называла "кармическим телом", что одно и то же. Поскольку Карма, или действие, является причиной, вызывающей череду бесконечных перерождений или "реинкарнаций". Это не Монада и даже не сам Манас; однако оно неразрывно связано с ними и состоит из Монады и Манаса в Девачане…»
Е.П.Блаватская «Астральные тела и двойники»

каждый из нас имеет своего Бодхисаттву – серединный принцип, если мы на момент будем придерживаться троичного деления семеричной группы – и своего Дхиани-Будду, или Когана, «Отца Сына». Здесь, коротко говоря, лежит наше соединительное звено с высшей Иерархией Небесных Существ, только мы слишком грешны, чтобы ассимилировать их…
ТД 3.

Именно это срединное соединительное звено предлагает уничтожить Тибетец.
тихий пишет:
С другой - пока личность не устремится к сознательному слиянию с Душой, шаг навстречу сделан не будет. Поэтому начало пути - действительно от личности. Причем личности воплощенной, а значит и от её мозга.

Не совсем так.
Вы сказали: «начало пути - действительно от личности».

Если Вы имеете в виду начало «ментально-духовного пути», то оно не от личности зависит, а от Высшего Эго, которое воздействует на низшее, и «устремляет его к эволюции».
Без этого влияния низшее эго (личность) никогда не «встанет на этот путь».
Оно будет следовать своему собственному эволюционному пути (психофизической эволюции).


"
ТД" II.I.

СТАНЦА V ЭВОЛЮЦИЯ ВТОРОЙ РАСЫ


18. Сыны Йоги. 19. Бесполая Вторая Раса. 20. Сыны «Сынов Сумерек». 21. «Тень» или Астральный Человек входит внутрь и человек развивает Физическое Тело.

18. ПЕРВЫЕ БЫЛИ СЫНАМИ ЙОГИ. СЫНЫ ИХ СТАЛИ ПОТОМСТВОМ ЖЕЛТОГО ОТЦА И БЕЛОЙ МАТЕРИ.
В позднейших Комментариях эта фраза переводится так:
«Сыны Солнца и Луны, питомцы Эфира [или «Ветра»] (а)…… Они были тени Теней Владык (b). Они [тени] умножились. Духи Земли одели их. Солнечные Лха согрели их [т. е. сохранили Жизненный Огонь в нарождающихся физических формах]. Дыхания имели жизнь, но не имели понимания. Они не имели еще своего Огня и Воды» (с).
а) Вспомним в связи с этим Tabula Smaragdina Гермеса, эзотерическое значение которой имело семь ключей. Астрохимическое значение хорошо известно изучающим, антропологическое может быть дано теперь. «Единая Вещь», упомянутая в ней, есть Человек. Сказано:
«Отец этой Одной и Единственной Вещи есть Солнце; Матерь ее – Луна; Ветер носит ее в лоне своем, и Пестунья ее ярая (Spirituous) Земля».

В оккультной передаче этого же места добавлено: «И Духовный Огонь является ее Наставником (Гуру)».
Огонь этот есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что, будучи полно Танха или желания жизни, вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных Я, меняясь с каждым рождением
.

Странный закон Природы, что на этом плане высшая (Духовная) Природа должна находиться, так сказать, в рабстве у низшей.

Если только Ego не найдет прибежища в Атмане, ВСЕСУЩЕМ-ДУХЕ, и не сольется вполне с его естеством, личное Ego может привести к печальному концу. Это не может быть вполне понято, если только сам изучающий не ознакомится с тайной эволюции, происходящей по трем линиям – Духовной, Психической и Физической.


То, что устремляет к эволюции и ускоряет ее, т. е., понуждает рост и развитие человека к совершенствованию, есть
(а) Монада или то, что действует в ней бессознательно через Силу, присущую и самосущую; и
(b) низшее Астральное Тело или же Личное Я.

Первая, будет ли она заключена в растительном или же животном теле, одарена этой Силой и, в действительности, сама есть эта Сила. Благодаря ее тождественности со Все-Силою, которая, как сказано, присуща Монаде, она всемогуща на Арупа или плане бесформенном. На нашем плане, в силу того, что естество ее слишком чисто, она остается всепотенциальной, но индивидуально становится бездеятельной. Например, лучи Солнца, которые способствуют росту растений, не избирают то или другое растение, чтобы излучать свет на него. Выдерните с корнем растение и пересадите его в такое место, где солнечный луч не может достигать его, и последний не последует за ним. Так же точно и с Атманом; если только Высшее Я или Ego не подымается к своему Солнцу – Монаде – Низшее Ego или Личное Я возьмет верх во всех случаях. Ибо, именно, это Ego с его яростным себялюбием и животным желанием жить безрассудной жизнью (Танха) и является «создателем храма», как называет его Будда в Дхаммапада . Отсюда и выражение – Духи Земли облекли тени и распространили их. К этим «Духам» временно принадлежат человеческие Астральные Самости и, именно, они дают или слагают физический храм человека для пребывания в нем Монады и ее сознательного принципа Манаса. Но «Солнечные» Лха или Духи согревают Тени. Дословно и физически это есть истина; также и метафизически или же на плане психическом и духовном, верно, что лишь Атман согревает Внутреннего Человека; т. е., освещает его Лучом Божественной Жизни, и только он один может передать Внутреннему Человеку или же Перевоплощающемуся Ego его бессмертие.
Таким образом, мы увидим, что для первых трех Коренных Рас и половины Четвертой, до ее срединной или поворотной точки, именно, Астральные Тени «Прародителей», Лунных Питри, являются формирующими силами в Расах, которые строят и постепенно направляют эволюцию физической формы к совершенству – и это совершается за счет пропорциональной утраты Духовности. Затем, от этой поворотной точки Высшее Ego или Воплощающийся Принцип, Nous или Разум, начинает царствовать над Животным Ego и руководить им во всех случаях, когда последний не влечет его книзу. Короче говоря, Духовность находится на восходящей дуге, и животная или физическая сторона только тогда препятствует ее неуклонному продвижению по тропе ее эволюции, когда себялюбие Личности настолько сильно заразило внутреннего, истинного Человека своим смертоносным микробом, что верхнее притяжение утратило всю свою силу над мыслящим разумным человеком. Говоря по правде, в настоящий период нашей человеческой эволюции порок и злоба являются анормальными, неестественными проявлениями – по крайней мере, они должны были бы быть такими. Тот факт, что человечество никогда не было более себялюбиво и порочно, нежели сейчас – цивилизованные народы успешно возвели себялюбие в этическое понятие, а порок в искусство – является еще одним добавочным доказательством исключительной природы этого феномена.


тихий пишет:
может быть несоответствие названий планов?

Не только названий, но и их количества.
тихий пишет:
Сама структура планов ведь не нарушена?

Нарушена.
тихий пишет:
А разделение тонкого мира на планы достаточно условно.

Кстати, Блаватская настоятельно советовала не изменять терминологию, а пользоваться той, которая была предложена ею и принята в ТО.
Блаватская не говорила о толстых и тонких мирах.

Все миры и планы имеют свои названия.

Если Вы отстаиваете преемственность книг Бэйли, то объясните, что Вы понимаете под «тонким миром» и как это называется в терминологии, предложенной Блаватской.

А может быть, во времена Блаватской, тонких миров еще не было или она не знала о них?

тихий пишет:
Четких границ с пограничными столбами там нет. А все эти названия - просто для облегчения понимания и передачи информации людям.

Четких границ с пограничными столбами нет, но и планов, названных Бэйли – нет.

Нет таких планов, как Атмический отдельно от Буддхического.

Атма не бывает отдельно от Буддхи, потому и нет отдельных Атмических и Буддхических планов.

Нет Монадического плана, потому что монада, это – Атма-Буддхи.

Нет плана Ади (первый), потому что первого плана, как такового, вообще нет.

Есть Хираньягарбха – Аурическая оболочка, а следующий план (по нисходящей) – план Буддхи (Атма-Буддхи или Монадический – по Бэйли).

тихий пишет:
Ученики-то тоже различные.

Именно!
Что и требовалось доказать.

Существуют Махатмы и ученики Махатм.
Существуют псевдомахатмы и их ученики.

Для учеников Махатм существуют совсем другие правила, которые, как сказала Блаватская, существуют с незапамятных времен и никогда не изменяются.

Появилась Алиса и объявила, что теперь правила изменились… и ей поверили?

тихий пишет:
- А вы уверены, что земная Иерархия отдельная? Например Иерархия существ Дэва-эволюции. На человеческую иерархию абсолютно не похожа..

А почему я должна быть в этом уверена?
О «нашей земной иерархии» говорила Бэйли, а не Блаватская.

Блаватская говорила о семи основных Иерархиях Бытия (Иерархии Разумных Творческих Сил).
Все эти Иерархии представлены в человеке.

«…каждая из этих Иерархий фактически является творцом и источником соответствующего человеческого принципа…» ТД 3.

Иерархия, которой «поручено создать разумного человека» относится к созвездию Козерога.

Бэйли же постоянно толкует о нашей земной Иерархии, о нашем земном Логосе, в то время, как Блаватская сказала, что наша планета не священная и руководится не Логосом а земным планетным Духом, который является не личностью или индивидуальностью, а коллективом Сознательных Сил Природы, которому поручено строительство самой Земли и всех ее форм (растительных, минеральных и животных), а также – развитие психического сознания в этих формах.

Ментально-духовная эволюция человека не входит в «компетенцию» нашего планетного Духа, как и посвящения человека.

Эта информация Вам известна?

тихий пишет:
Подумайте сами: ведь те, что свыше - бывшие люди. Если бы обретение высшего разума без помощи свыше было бы невозможно, откуда бы взялись те, что "свыше"?

Те, что свыше, оттуда бы и взялись, т.е. – свыше.
А вот тех, кто должен был бы обрести высший разум, просто не было бы, если бы не было тех, кто свыше.

«…Когда человек индивидуализировался в лемурийские времена (около восемнадцати миллионов лет тому назад), именно приложение Жезла Посвящения к Логосу нашей Земной схемы вызвало это событие и побудило к активности определенные центры его тела с соответствующими им группами.
Такое приложение, раскрывающее сознание на каком-либо плане, может рассматриваться буквально как пробуждение жизней, на которые оказывается влияние, к участию в интеллектуальной работе на Ментальном плане. Животный человек был сознателен на Физическом и на Астральном планах.
Благодаря же стимуляции электрическим жезлом он пробудился к осознаванию на Ментальном плане
.
Так эти три тела были скоординированы, и Мыслитель получил возможность функционировать в них…»
Бэйли

тихий пишет:
Блаватская такого не говорила. Это вы её так поняли. Помощь свыше - это был эксперимент над всем человечеством с целью ускорения процесса эволюции.


О каком эволюционном процессе Вы говорите?

Если Вы читали ТД, то должны знать, что на нашей планете одновременно рсуществляется три вида эволюции:

Психофизическая
Ментальная
Ментально-духовная.

В человеке представлены все три вида эволюции.

Человек никогда не смог бы перейти от психофизической эволюции к ментальной, если бы не помощь свыше от Манасапутр (Агнишваттов).

Природа, физическая эволюционная мощь никогда не могла бы развить Разум сама по себе без содействия; она может создавать лишь «бессмысленные формы», как это будет видно в нашем Антропогенезисе…
ТД 1.1.

«…Третья Раса пала – и больше не творила; она стала рождать свое потомство. Будучи все еще лишенной разума в эпоху разъединения, она порождала кроме того и анормальных отпрысков, до тех пор пока физиологическая природа ее не приспособила свои инстинкты в правильном направлении.

Подобно «Господу Богу» Библии, «Сыны Мудрости», Дхиан-Коганы предупредили ее не прикасаться к плоду, запрещенному Природою; но предупреждение не было принято. Люди осознали непристойность – мы не должны говорить грех – содеянного ими, лишь когда было уже поздно; после того как Ангельские Монады из высших Сфер воплотились в них и одарили их пониманием.

До этого времени, они пребывали просто физическими, подобно животным, порожденным ими.

Ибо в чем же различие?

Сокровенное Учение говорит, что единственное различие между одушевленными и неодушевленными предметами на Земле, между животным и человеческим организмом, заключается в том, что в некоторых из них различные «Огни» находятся в латентном состоянии, в других же они действуют.

Жизненные Огни заключены во всем сущем, и ни один атом не лишен их.

Но ни одно животное не имеет в себе пробужденными три высших «принципа»; они только потенциальны и латентны и, следовательно, не существуют. И такими оставались бы животные формы людей до наших дней, если бы они были предоставлены себе самим, таким как они вышли из тел прародителей, и отображениями которых они были, чтобы расти, развиваясь лишь через мощь и силы, присущие Материи…»
ТД 2.1.
тихий пишет:
Вряд ли она на это обращала внимание. Что у неё было под рукой - тем и пользовалась. При переизданиях страницы часто не совпадают.

Она не могла пользоваться другими, более поздними изданиями (их в те годы просто еще не было), следовательно пользовалась одним из указанных репринтных изданий или оригиналом.

При РЕПРИНТНОМ переиздании, нумерация страниц сохраняется.

тихий пишет:
Коли взялись проверять ссылки - проверяйте по содержанию.

А Вам слабо?
тихий пишет:
Я ведь писал, что уже проверял.

Ну, значит так «хорошо» проверяли, что ничего не заметили.
тихий пишет:
через ААБ давалось ПРОДОЛЖЕНИЕ. А если бы оно на 100% совпадало с ТД, то это была бы КОПИЯ.

? ? ?
Преемственность должна быть, а не 100% копия, и терминология должна сохраняться (Блаватская говорила об этом).

Все члены оккультного Братства (неважно какого) пользуются единой терминологией, но у каждого Братства она может быть своя и отличаться от терминологии, принятой в другом Братстве.

Блаватская предложила теософам терминологию, принятую в Транс-Гималайском Братстве, к которому принадлежала она сама и ее Учитель.

Если бы Бэйли и ее Тибетец принадлежали к тому же самому Братству, то они пользовались бы той же терминологией, что и Блаватская.
Но они этого не делали.
Тот, кто читал книги Бэйли, должен помнить, как Бэйли, объясняя кое какие свои термины, говорила - "это то, что теософы называют..."

Теософы называют!

Одна эта фраза говорит о том, что сама она теософом не была и пользовалась совсем другой терминологией.

Так к какому же "Братству" принадлежал Тибетец и зачем он выдавал себя за "члена" того же самого Братства, к которому принадлежали Махатмы Блаватской?

Ку Аль пишет:
"в ближайшем будущем" -- не сказано в каком именно. Может быть имелось ввиду -- "всего через несколько столетий".

Ку Аль, если Вам нравятся такие «гадания-предсказания», то я ведь и не уговариваю Вас отказаться от них.
Но мне, например, было бы гораздо интереснее почитать книги того ученого, который так точно предсказывал землетрясения и извержения вулканов. Только, вряд ли они переведены на русский.

Ку Аль пишет:
-- Это не делает людей духовными. Что толку от этих предупреждений? Ну начнется паника, уедут люди из своих домов в новые места. Станет ли от этого мир ЛУЧШЕ?

Люди уедут и спасут свои жизни… это плохо?
Надо уезжать, чтобы делать мир лучше?
Виссарионовцы живут тем, что им внушили, тем, во что они поверили.
От того, что они все там живут «правильно», что они все такие «добрые и хорошие»…
...от одного этого они не станут ДУХОВНЕЕ.
Они просто будут хорошими добрыми людьми, хрестианами, а не христианами.
Каждому свое и каждый находит то, что ищет.
#205819 26.03.12 08:10 (правка 26.03.12 08:13)
Татьяна в № 205792 пишет:
Ку Аль, в том-то и дело, что я поняла то, что сказали Бэйли с ее Тибетцем.

Почти по всем книгам Бэйли красной строкой проходит основная мысль – уничтожить каузальное тело, которое было посредником между монадой и личностью...

...а после уничтожения каузального тела, надо соединить личность (физ.мозг) с монадой напрямую.

Если Вы помните, Блаватская говорила совсем другое.

Человек должен перенести сознание в Высшее Эго (которое Бэйли называет каузальным) и отказаться от личности (уничтожить антахкарану).
Только после этого он должен пройти еще 4 посвящения, чтобы соединить свое сознание с монадой.

Вооот. Примерно так я и предполагал. Теперь видно - в чем ваша ошибка. Она, в общем-то типична. В эзотерике низззя понимать тексты буквально. И не только потому, что одним из ключей, скрывающих знание от непосвященных является символизм и этот барьер нужно миновать, но и просто потому, что многих слов и понятий просто ещё не существует.
То, что вы называете уничтожением есть преображение. Например - нельзя уничтожить низшую эмоцию. Применением силы, её можно только загнать в подвалы личности, откуда она рано или поздно вырвется, со всеми вытекающими последствиями. На эту тему хорошо писала Д. Ломборг в Зеркале ученика. Только её очищение и преображение в высшую эмоцию даст результат. Второй пример "уничтожение" антахкараны. Антахкарана (мост), есть сугубо временная, техническая конструкция. Она строится с единственной целью - осуществить стремление личности слиться с Душой. Когда этот поистине великий момент настает, личность (вместе с антахкараной) сливается с Душой. Появляется новая, до этого времени не существовавшая структура - ДУША-ЛИЧНОСТЬ.
Татьяна в № 205792 пишет:
Она не имела такого же права, как Блаватская потому, что она не была ученицей Махатм и потому, что она не понимала ТД, а трактовала ее на свой лад, за что и была лишена преподавательской должности в ТО.

Это Махатмы вам сказали, что не была ученицей, не понимала ТД? Ими была лишена должности?
Татьяна в № 205792 пишет:
Именно это срединное соединительное звено предлагает уничтожить Тибетец.
???
Татьяна в № 205792 пишет:
А Вам слабо?
тихий пишет:Я ведь писал, что уже проверял.
Ну, значит так «хорошо» проверяли, что ничего не заметили.

Только что я писал вам на двух примерах, что то, что вы считаете противоречиями - на самом деле таковыми не являются. Давайте другие примеры - и их рассмотрим.
Татьяна в № 205792 пишет:
Преемственность должна быть, а не 100% копия, и терминология должна сохраняться (Блаватская говорила об этом).

"Сколько ангелов помещаются на конце иглы?" "А Карфаген должен быть разрушен". Милая Татьяна, да шут с нею, терминологией. Главное - понимать суть. "Нет религии выше истины". Остальное ведет к формализму и окостенению. Вот так из учений и делаются религии. ИМХО, конечно.
Татьяна в № 205792 пишет:
Так к какому же "Братству" принадлежал Тибетец и зачем он выдавал себя за "члена" того же самого Братства, к которому принадлежали Махатмы Блаватской?

Во многих книгах ААБ (в начале) приводится его обращение. Почитайте. Но попробуйте избавиться от зашоренности. Дело в том, что братство учителей и религиозный орден - вовсе не одно и то же.
Татьяна. Снова вы цепляетесь за сбывание предсказаний. А я вам говорю, что ВСЕ предсказания и пророчества предположительны. Неизменно и верно только одно - вектор развития вселенной и человечества в ней.
Дорогу осилит идущий.
#205839 26.03.12 12:14 (правка 26.03.12 12:15)
Татьяна в № 205792 пишет:
«…"каузальное тело", или то, что проходит через одно перерождение к другому,…»
Е.П.Блаватская «Диалог о тайнах посмертного существования»

«…истинное Эго, именуемое на Востоке "каузальным телом", транс-Гималайская традиция его всегда называла "кармическим телом", что одно и то же. Поскольку Карма, или действие, является причиной, вызывающей череду бесконечных перерождений или "реинкарнаций".

Татьяна - в сотый раз повторю: Вы много цитируете, но вы хоть вдумывайтесь что цитируете!

Каузальное тело - то, что является ПРИЧИНОЙ пререрождений на колесе сансары, поскольку "...Карма, или действие, является причиной, вызывающей череду бесконечных перерождений или "реинкарнаций".
Я даже не представляю, что здесь комментировать - все предельно ясно.
Есть причина перерождений - пжалте в реинкарнацию, нет причины - свободен от воплощения!
Нету причины = нету причинного тела.
Но есть еще другая причина - бытие, которая на уровне Атмы, но это не причина существовать во внешнем мире, не причина существовать в ограниченных формах, не причина ассоциировать себя с силами личности.
ie
#205840 26.03.12 12:19
тихий в № 205819 пишет:

Вы тут человек новый, так знайте, Татьяна - из здешних старожилов и всегда "поет ту же песню" слов не меняя, п.э. вы с экономите себе много времени, если посмотрите ее другие приходы, последний, кажись был осенью прошлого года.
ie
#205842 26.03.12 12:27
dusik_ie в № 205840 пишет:
тихий в № 205819 пишет:

Вы тут человек новый, так знайте, Татьяна - из здешних старожилов и всегда "поет ту же песню" слов не меняя, п.э. вы с экономите себе много времени, если посмотрите ее другие приходы, последний, кажись был осенью прошлого года.

Это я понял. Но раз приходит и повторяет, значит в чем-то сомневается. Что-то хочет понять и уточнить. А мне ради того, чтобы помочь человеку - не жалко и повторить.
Дорогу осилит идущий.
#205848 26.03.12 12:47
тихий в № 205842 пишет:
А мне ради того, чтобы помочь человеку - не жалко и повторить.

Если человек повторяет не меняя формулировки, практически слово в слово - как копирует, то это означает, что он зациклен и переживает застой. Сорвать с такого круга - задача крайне сложная, увы мне не удалось.

Я к примеру, пересматривая свои записи/представления полгодишней давности вижу в них много наивности по сравнению с собой теперишним, что меня и радует - значит есть прогресс.
ie
#205851 26.03.12 12:52
тихий в № 205842 пишет:
чтобы помочь человеку - не жалко и повторить.

Мне нравится КАК и КАКИМИ словами он (Т) это делает, по-другому, может получится ДРУГИМ вывести из колеи?! У КАЖДОГО слова своя энергетика, есть смысл...
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#205852 26.03.12 12:53
dusik_ie в № 205848 пишет:
Если человек повторяет не меняя формулировки, практически слово в слово - как копирует, то это означает, что он зациклен и переживает застой. Сорвать с такого круга - задача крайне сложная, увы мне не удалось.

Я к примеру, пересматривая свои записи/представления полгодишней давности вижу в них много наивности по сравнению с собой теперишним, что меня и радует - значит есть прогресс.

Будем пытаться помочь снова, и снова, и снова. Это затраты энергии, которые оправданы всегда. Когда я вспоминаю себя прежнего - даже не верится, что это был я. Но ведь смог вырваться из болота. Значит любой сможет.
Дорогу осилит идущий.
#205858 26.03.12 14:17
dusik_ie в № 205839 пишет:
Но есть еще другая причина - бытие, которая на уровне Атмы, но это не причина существовать во внешнем мире, не причина существовать в ограниченных формах, не причина ассоциировать себя с силами личности.


но по другому никак не получится - дух должен спуститься в низшую точку (в материю) и одухотворить её - это есть Циклы Необходимости от Безпричинной Причины.
#205863 26.03.12 14:46 (правка 26.03.12 14:50)
Tanyushk@ в № 205858 пишет:
но по другому никак не получится - дух должен спуститься в низшую точку (в материю) и одухотворить её - это есть Циклы Необходимости от Безпричинной Причины.

То есть вы не допускаете существования, причем вполне себе продуктивного в сферах арупа?
Почему под нирваной (из-за того, что состояние это нам не ведомо и вербально не выразимо) должна пониматься некая пассивность?
Бездеятельность - может означать отсутствие деятельности, только той, которую мы знаем, т.е. это относительная бездеятельность. Если бы имелась ввиду бездеятельность вообще - то это абсолютная бездеятельность, соответственно принадлежит абсолюту где абсолютная деятельность и абсолютная бездеятельность - тождественны,

Точно также (как известно из ТД) тьма может пониматься в двух выражениях:
-- тьма как отсутствие света (того света, какой мы различаем);
-- тьма как свет не воспринимаемый нами как свет.

Или вакуум:
правильная формулировка его, которая не может вызвать претензий:
вакуум - есть отсутствие вещества плотной материи (той материи, что дана нам в ощущении). Если философ, или ученый принимает такую формулировку он избегает категоричных суждений, а значит голословности и оно вполне себе удовлетворяет и позитивиста-ученого и оккультиста.

И еще можно вспомнить о Кумарах - те, которые остались девственниками, что означает, что они не воплощались (не искушались красотой жон земных (т.е. материи рупа))
ie
#205868 26.03.12 15:14
dusik_ie в № 205863 пишет:
То есть вы не допускаете существования, причем вполне себе продуктивного в сферах арупа?


ой, dusik_ie, я такое допускаю, что и говорить даже страшно

потому здесь, на Портале, только от теософической доктрины - согласно ней - дух "жертвует" собой, ради развития материи. И т.д. и т.п.

в твоей (ничё, что я ты-каю?) интерпретации это как бы вот ты всё о женщинах знаешь, а они раз и опять какую-то фигню заморочат, и удивляешься , но познавая - становишься опять более опытным.

Если кто-то этого не делает, опять же примеры на пальцах, то это его проблеммы - и нам до них(этих проблемм) далеко, так как и бабы(т.е. женщины) нам интересны и поэтому нет смысла "лить воду в решето".
#205872 26.03.12 15:43 (правка 26.03.12 15:44)
Tanyushk@ в № 205868 пишет:
в твоей (ничё, что я ты-каю?) интерпретации это как бы вот ты всё о женщинах знаешь

Извини, я забыл, что мы на ты - ты уже не часто здесь проявляешься.

А женщин я имел ввиду сугубо в философском смысле: "то, что вмещает, принимает, то что побуждаемо и ведомо", так что в таком смысле, все мы, вне зависимости от половых принадлежностей (или сексуальной ориентации) являемся и женщинами и мужчинами.

Дух, конечно же жертвует, но как говорит матчасть, все троично, а потом семерично, то логично было бы так сказать и о причинах - каузальном теле.
Если бы каузальное тело было беспричинной причиной единой для всего, то крайне глупо называть ее "шарирой" (даже не кошей, дукхой или кайя) - это только запутывает дело.
Шарира понятие вполне соответствующее западному представлению о телах - ограниченных (в пространстве и во времени) образованиях, которые как образовались, так и разрушатся.
ie
#205883 26.03.12 17:15 (правка 26.03.12 18:13)
Татьяна в № 205792 пишет:
Нет таких планов, как Атмический отдельно от Буддхического.
Атма не бывает отдельно от Буддхи, потому и нет отдельных Атмических и Буддхических планов.
Нет Монадического плана, потому что монада, это – Атма-Буддхи.
Нет плана Ади (первый), потому что первого плана, как такового, вообще нет.


-- Это все равно, что Кураев скажет -- нет в БИБЛИИ 7 планов и 7 принципов. Есть только ДУХ, ДУША и ТЕЛО. Значит Блаватская -- шарлатанка.
Вы пытаетесь ссылаться на упрощенное изложение из "Тайной Доктрины". А Алиса Бейли дала более развернутое Учение.

Татьяна в № 205792 пишет:
Ку Аль пишет:К ней тоже предъявляют те же претензии, что и вы к Алисе Бейли. Мол кто такие эти ее Махатмы. Где доказательства, что они имеют какое-либо отношение к Христу, или к Кришне, или к Будде ... Почему тогда их высказывания противоречат нашим учениям? Какое она имела право исправлять их? Не доросла еще, чтобы что-то исправлять.

Вы о каких исправлениях говорите?
Блаватская трактовала, а не исправляла.


-- Например, её 7 планов мироздания и 7 принципов человека являются исправлением. Христианам была сказано о ДУХЕ, ДУШЕ и ТЕЛЕ. А вместо 7 планов есть только мир плотный, Небеса и Ад.

Татьяна в № 205792 пишет:
Ку Аль пишет:Почему не предположить, что вы просто пока еще очень неразвитое существо, вроде рядового обывателя, который сидит на завалинке и пытается рассуждать на темы, которые не соответствуют уровню его развития. Помните басню Крылова "Осел и Соловей"? Почему вы уверены, что не можете быть аналогом Осла из этой басни? Ведь не зря появилась эта басня. Может быть она как раз про вас? Пытаетесь оценить Алису Бейли (Соловья). А не имеете ни слуха, ни голоса.
А почему по вашему Кураев и Дворкин не поняли Блаватскую? Может быть причина та же что и в вашем случае?

Ку Аль, в том-то и дело, что я поняла то, что сказали Бэйли с ее Тибетцем.


-- А я вам говорю, что вы не способны понять, потому что у вас, как у Осла из басни Крылова, нет ни слуха, ни голоса. Ведь Кураев тоже приводит ЛОГИЧЕСКИЕ АРГУМЕНТЫ против Блаватской, как и вы против Тибетца. Но вы почему-то не согласны с тем, что ЕПБ -- шарлатанка?

Татьяна в № 205792 пишет:
Для учеников Махатм существуют совсем другие правила, которые, как сказала Блаватская, существуют с незапамятных времен и никогда не изменяются.


-- Какие-то правила никогда не изменяются. А какие-то изменяются. Просто вам об этом пока не известно. Вы же не посвященная? Откуда вы можете знать -- КАКИЕ ИМЕННО? Вы нашли у Блаватской какую-то информацию на этот счет. И сделали вывод -- это те самые правила, которые никогда не изменяются. А где ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что вы не ошиблись?

Татьяна в № 205792 пишет:
Все члены оккультного Братства (неважно какого) пользуются единой терминологией, но у каждого Братства она может быть своя и отличаться от терминологии, принятой в другом Братстве.
Блаватская предложила теософам терминологию, принятую в Транс-Гималайском Братстве, к которому принадлежала она сама и ее Учитель.


-- Ничего подобного. Частично терминологию Махатмы дали возможность использовать ту, которая была бы понятна западным людям. И когда выяснилось, что Синнет в "Эзотерическом Буддизме" придумал не совсем удачные термины, они их подправили.
Но поскольку задача Блаватской была -- доказать христианскому миру, что на Востоке есть Учения более глубоко излагающие устройство мироздания, чем Библия, то и ссылки были даны на терминологию из этих учений. А Алиса Бейли наоборот должна была связать то, что написала ЕПБ с западной терминологией. И главным образом ориентироваться на людей с христианским мышлением.

Татьяна в № 205792 пишет:
Ку Аль пишет:"в ближайшем будущем" -- не сказано в каком именно. Может быть имелось ввиду -- "всего через несколько столетий".

Ку Аль, если Вам нравятся такие «гадания-предсказания», то я ведь и не уговариваю Вас отказаться от них.
Но мне, например, было бы гораздо интереснее почитать книги того ученого, который так точно предсказывал землетрясения и извержения вулканов. Только, вряд ли они переведены на русский.


-- Меня интересуют не точные сроки , а вехи по которым можно ориентировать, в какой точке эволюции мы находимся. Эта информация была дана Тибетцем и пока наиболее точно отражает развитие событий на Земле.
Вам уже сказали, что точные сроки НЕ МОГУТ БЫТЬ ДАНЫ. И не только потому, что многое зависит от непредсказуемого поведения людей. Это, кроме всего прочего, НАРУШИТ ЕСТЕСТВЕЕНОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ. А Махатмы не имеют права вмешиваться в карму человечества.

Татьяна в № 205792 пишет:
Ку Аль пишет:-- Это не делает людей духовными. Что толку от этих предупреждений? Ну начнется паника, уедут люди из своих домов в новые места. Станет ли от этого мир ЛУЧШЕ?

Люди уедут и спасут свои жизни… это плохо?


-- Глупый вопрос для теософа. Так можно очень много претензий предъявить Махатмам. Почему они нас не предупреждают перед каждым стихийным бедствием? Им не жаль людей, которые при этом погибают? А ведь они могли бы спастись, если бы вовремя уехали.

Татьяна в № 205792 пишет:
Виссарионовцы живут тем, что им внушили, тем, во что они поверили.


-- А чем вы отличаетесь от них? Для Кураева и вы, и они -- жертвы шарлатанов (Блаватской и Виссариона).
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#205896 26.03.12 18:23 (правка 26.03.12 18:25)
Valentina в № 205851 пишет:
тихий в № 205842 пишет:
чтобы помочь человеку - не жалко и повторить.


Мне нравится КАК и КАКИМИ словами он (Т) это делает, по-другому, может получится ДРУГИМ вывести из колеи?! У КАЖДОГО слова своя энергетика, есть смысл...


-- Кроме того, существует еще и такая поговорка -- "Раз объяснил, два объяснил, на третий -- сам понял".
В Агни Йоге говорится о пользе иногда твердить труизмы. А в других ситуациях дается совет -- не повторять дважды.
Я иногда готов вернуться к дискуссии на очередном витке спирали для того, чтобы насытить пространство доводам "ЗА" и "ПРОТИВ" каких-то предрассудков. Тем более что каждый раз ситуация чуть-чуть отличается. Сейчас например на форуме гораздо больше участников, которые уважительно относятся к ТРАКТАТАМ Тибетца. А когда я несколько лет назад только начинал полемику с Татьяной об Алисе Бейли, преобладали ветхо-теософы.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#205907 26.03.12 19:25
dusik_ie в № 205863 пишет:
Почему под нирваной (из-за того, что состояние это нам не ведомо и вербально не выразимо) должна пониматься некая пассивность?
нирвана - это изначальный не-двойственный "ум"... причина и следствие (т.е. действие, карма) - это иллюзия двойственного ума... поэтому применяется ближайший по смыслу термин (пассивность, "непривязанность", "отсутствие мотивов - любых", у-вэй и т.д.)...

dusik_ie в № 205863 пишет:
...то это абсолютная бездеятельность, соответственно принадлежит абсолюту где абсолютная деятельность и абсолютная бездеятельность - тождественны...
Вы сами ответили на свой вопрос...
САРВА МАНГАЛАМ!
#205910 26.03.12 19:51
Ку Аль в № 205896 пишет:
-- Кроме того, существует еще и такая поговорка -- "Раз объяснил, два объяснил, на третий -- сам понял".
Совершенно верная поговорка. В процессе объяснений и сам начинаешь четче понимать.
Дорогу осилит идущий.
#205920 26.03.12 21:21
Rodnoy в № 205907 пишет:
нирвана - это изначальный не-двойственный "ум"... причина и следствие (т.е. действие, карма) - это иллюзия двойственного ума... поэтому применяется ближайший по смыслу термин (пассивность, "непривязанность", "отсутствие мотивов - любых", у-вэй и т.д.)...

Опять-таки эта "пассивность" - всего только ярлык, в качестве "ближайший по смыслу термин".
#205992 27.03.12 10:32
Djay в № 205920 пишет:
Опять-таки эта "пассивность" - всего только ярлык, в качестве "ближайший по смыслу термин"

В одной очень не плохой книге (Д. Зильберман "ОТКРОВЕНИЕ В АДВАЙТА-ВЕДАНТЕ") Есть интересное исследование стандартных подходов в индийской философии.
Так вот, есть у них такая связка: "адхъяропа-апавада", что означает:
адхъяропа - это предание атрибутов (например, придание антропоморфных средств - руки, ноги, голова и т.п. Брахману), после которого в тексте сразу следует апавада - отрицание только что сказанного.
И это не единственное средство (лучше книгу почитать, она есть на PSYLIB), которое людей сугубо рационалистических повергает в состояние отторжения восточной философии, но для людей "теософской направленности" думаю такое "распинание на все стороны" не должно вызывать недоумения.
ie
#206102 27.03.12 20:06
dusik_ie в № 205992 пишет:
Так вот, есть у них такая связка: "адхъяропа-апавада"...
см. также примеры с декомпозицией "объектов" в буддизме (пример с "колесницей" и т.д.)...
САРВА МАНГАЛАМ!
#206109 27.03.12 20:30
Rodnoy в № 206102 пишет:
см. также примеры с декомпозицией "объектов" в буддизме (пример с "колесницей" и т.д.)

Я стараюсь параллельно изучать индуизм и буддизм - очень интересный синтез получается, особенно адвайты Шанкарачарьи с мадхьямикой и санкхья с тхеравадой. Но не столько источники, сколько исследования востоковедов-ориенталистов ( и благодаря вам, я познакомился с Торчиновым, Рудым, Щербацким и Шохиным, за что еще раз - мерси)
ie