Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#206619 30.03.12 05:29
Катбад, как понял, Вы считаете, что путь лежит через страдания? Или через страдания, пока мы их себе сами придумываем, полагая, что путь лежит через них?

Как Вы себе представляете отдачу долга? Что и где по-Вашему происходит? Как карма отваливается? Сам механизм, как Вы видите?
Век живи, век учись
#206779 30.03.12 19:06
alexeisedykh в № 206619 пишет:
Катбад, как понял, Вы считаете, что путь лежит через страдания? Или через страдания, пока мы их себе сами придумываем, полагая, что путь лежит через них?


Бхагавад Гита говорит: "счастье и несчастье похоже на приход и уход зимы и лета и идущему по пути следует не беспокоится этими переменами" (вольное изложение по памяти). Так что тут уж ничего не поделаешь. Что касается долгов, то если они есть то они должны быть уплачены на пороге к новому этапу. Так говорится хоть в том же Евангелии, когда Иисус просил если возможно чтоб его миновала часа сия. А у
Рерихов сказано, к примеру, что "иногда карма до знака должна исполниться". Но вместе с этим говорится, что "карма догонит, но качество её может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям" (тоже по памяти, посмотрите если есть желание прочесть дословно).

alexeisedykh в № 206619 пишет:
Как Вы себе представляете отдачу долга? Что и где по-Вашему происходит? Как карма отваливается? Сам механизм, как Вы видите?


Не знаю. Никогда не было так чтобы что-то со мной происходило и кто-то бы сказал: вот это конкретно потому что 200 лет назад ты сделал то-то и то-то. Но в общем, думаю что зеркально возвращается то что когда-то было отдано другим людям. Сама суть, но не форма.
Expirentia est optima magistra
#206789 30.03.12 19:52
Катбад в № 206779 пишет:
зеркально возвращается то что когда-то было отдано другим людям.


То есть, я правильно понял, что Мир - это не отражение того, что сейчас в человеке есть, и что можно менять внутри, а то, что им было создано раньше, а теперь он хороший, руками разводит и не понимает, когда же эти все долги уже я раздам и займусь наконец медитацией или молитвой?
Век живи, век учись
#206790 30.03.12 19:55
Катбад в № 206779 пишет:
Так что тут уж ничего не поделаешь. Что касается долгов, то если они есть то они должны быть уплачены на пороге к новому этапу.

Да, многие моменты зрелой кармы неотвратимы. Е.П.Блаватская писала:
"Нельзя предотвратить несчастье, посланное свыше. Где властвуют законы Судьбы, осторожность бесполезна".
"Когда наступает критический момент, боль становится собственным лекарем".
("Жемчужины Востока").
Делай, как должно - и будь, что будет
#206795 30.03.12 20:17
NGG
Карма это не вопрос веры. Ее можно просто учитывать - как можно учитывать ветер во время стрельбы из лука.

#206799 30.03.12 20:24 (правка 30.03.12 20:25)
alexeisedykh в № 206789 пишет:
То есть, я правильно понял, что Мир - это не отражение того, что сейчас в человеке есть, и что можно менять внутри, а то, что им было создано раньше, а теперь он хороший, руками разводит и не понимает, когда же эти все долги уже я раздам и займусь наконец медитацией или молитвой?


Конечно, если предшественник нынешнего человека веками до этого занимался работорговлей, то как-то это отразиться должно на его нынешней судьбе. Но, если нынешний человек твердо решил всё-таки посвятить себя медитации и молитве - рано или поздно следствия работорговли окончатся. Но может не всё долги. "Кто тянет, на того и валят". Но это уже их карма).
Expirentia est optima magistra
#206800 30.03.12 20:25
Putnik в № 206790 пишет:
Да, многие моменты зрелой кармы неотвратимы. Е.П.Блаватская писала:


Я не думаю, что это написала Блаватская.
Expirentia est optima magistra
#206801 30.03.12 20:31
NGG
Девушка Надя, начавшая тему - задала вопрос с невинной почти "подковыркой"... ее вопрос на самом деле (в смысле полутонов) звучал так:

"Как можно считать карму "предметом" своей истинной Веры?"
#206803 30.03.12 20:43
Нет кармы вне нас.Она живет в самом сердце.Любое существо есть дух,обитающий в недрах Материнского лона.Любое колебание духа отражается в зеркале божественной материи,которое нисходит до грубейшей диферинциации.Любое движение нашей души порождает волны следствия и если йог получает результат немедленно,мы получаем результат гораздо позже,в силу отдаленности сердцем от истока.Наши стремления рано или поздно случаются в том виде,в каком мы их проецировали и если результат несколько иной от наших ожиданий,это результат степени нашего его осознания.Зачастую мы выделяем лишь часть нашего неосознанного желания,оставляя в тени остальное.Наши страхи часто реализуются в события и это тоже создаваемые нами колебания на экране майи.Если кто одержим голоданием,это его стремление приведет его к голоду и даже миру голодных духов.Не стоит ставить телесное во главу своих сосредоточений.Оно должно происходить как естественность,не требующая пристального внимания.Богу богово.Человек это дух и его внимание должно жить в духовном.Карма,это эхо наших движений души.
#206805 30.03.12 20:44 (правка 30.03.12 20:53)
Катбад в № 206800 пишет:
Я не думаю, что это написала Блаватская.

Выписывала когда-то из бумажного издания ежедневника "Жемчужины Востока", составленного по цитатам из Е.П.Б. Сборник был не мой, взятый на время, потому более точной информации (по издателям и составителям) предоставить не могу.
_____________________

P.S. Нашла в электронном виде: http://www.vsegrani.org/blavatckaja5.htm
(См. за 20 октября).
Делай, как должно - и будь, что будет
#206811 30.03.12 21:26
Putnik в № 206805 пишет:
P.S. Нашла в электронном виде: http://www.vsegrani.org/blavatckaja5.htm
(См. за 20 октября).


Да, видел. Прочел несколько изречений. Но не думаю, что это писала Блаватская. Это не похоже на то что она обычно писала. Выходили, к примеру, сборники статей журнала "Теософист" под именем только Блаватской. Она там была главным редактором, но не все статьи писала она. Она вообще часто писала только комментарии там. Но сборники "Сфера" выпускала под названием одной из статей в "Теософисте" за, к примеру, 1883 год и под именем Е.П.Б.
Expirentia est optima magistra
#206812 30.03.12 21:30
NGG в № 206801 пишет:
"Как можно считать карму "предметом" своей истинной Веры?"


Нет, она просила доказательств и отличий от других вер. В бога, к примеру. Какая разница тогда во что верить, если это нельзя доказать. Все хотят гарантий, что даёт как известно только страховой полис, и то не часто.
Expirentia est optima magistra
#206814 30.03.12 21:50 (правка 30.03.12 21:54)
Изначально вопрос был поставлен некорректно. Есть огромная разница между "принимать без доказательств" и "слепо верить". Мы каждый день принимаем без доказательств кучу информации, которую не можем проверить и доказать, но принимаем, потому что так велит нам наш здравый смысл. И здесь идея кармы - в высшей степени здравомысленная, из разряда тех, о которых говорят - даже если бы этого не было, это надо было бы выдумать. Слепая религиозная вера руководствуется прямо обратным девизом - "Credo qua absurdum" - "верю в это, потому что оно абсурдно" (Тертуллиан), то есть противоречит здравому смыслу - например, в непорочное зачатие, в воскрешение пятидневного трупа Лазаря или во всеобщее воскрешение во плоти.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#206824 30.03.12 22:56
NGG в № 206801 пишет:
"Как можно считать карму "предметом" своей истинной Веры?"
Карма необходимое условие реинкарнации, но ведь в реинкарнацию мы тоже верим.
А может действительно, главный вопрос в основе веры?
Вот в христианстве "простенько и со вкусом" - вера в Боге, ответ на все вопросы.
А где основа веры в теософии?
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#206825 30.03.12 22:57
Катбад в № 206811 пишет:
Она вообще часто писала только комментарии там. Но сборники "Сфера" выпускала под названием одной из статей в "Теософисте" за, к примеру, 1883 год и под именем Е.П.Б.

У меня есть все сборники статей Е.П.Б. из сферовской серии "Белый Лотос". Они, действительно, указываются как "полное собрание оккультно-мистических произведений Е.П. Блаватской, написанныых для разных периодических изданий. Материал организован хронологически..."
Предполагаю, что это так и есть, т.к. сборники совсем нетолстые, но в каждом представлены статьи за год или несколько лет. Часто вначале идет письмо (вопрос, обращение) читателя, потом ответ Е.П.Б. Если в порядке исключения размещена целая статья (как "Эликсир жизни" Митфорда), то это обязательно указывается, а дальше следует "разбор полетов" от Блаватской. Не думаю, что сферовцы намутили в этих сборниках, выдавая за статьи Е.П.Б. творчество иных авторов.

Что касается "Жемчужин Востока", то да, согласна, вопрос спорный. Выставленное на сайте: "Автор книги - Е.П. Блаватская" можно расценивать по-разному. Скорее всего это собранные ею различные изречения, т.е. лишь прошедшие ее цензуру.
Делай, как должно - и будь, что будет
#206840 31.03.12 01:04 (правка 31.03.12 01:09)
Тояма Тонияма: Изначально вопрос был поставлен некорректно. Есть огромная разница между "принимать без доказательств" и "слепо верить". Мы каждый день принимаем без доказательств кучу информации ... идея кармы ... из разряда тех, о которых говорят - даже если бы этого не было, это надо было бы выдумать.

Не знаю как вопрос, но предлагаемое сравнение определенно "поставлено некорректно". По-моему нетрудно понять, что эта, ежедневно принимаемая нами "куча информации", вовсе не "из разряда тех, о которых говорят - даже если бы этого не было, это надо было бы выдумать", а, конечно же, из разряда "уже выдумали и сделали, и юзаем, и работает". Как именно работает и почему - можно "принимать", можно узнать/разобраться. "Карма" тут и близко не стояла, здравый смысл, конечно, понятие растяжимое, но не на столько))

Тояма Тонияма: идея кармы - в высшей степени здравомысленная

В мире, космосе, природе, замечательно все складывается и фурычит без "идеи кармы", по-моему она как раз ничего в устройстве мира не объясняет, кроме сопливой и вечной человеческой горечи личных страданий и несправедливости)) Ну и подпирает "идею перевоплощений" разве что, еще одно нечто)) Тем не менее, изначально, в основе концепции кармы были весьма достойные и полезные для общества зороастрические принципы этики, основанные на свободном верном выборе. А почему "во всех религиях и учениях так или иначе говорится о воздаянии" - по-моему понять нетрудно)) NGG по-ходу понимает))
#206841 31.03.12 01:23 (правка 31.03.12 01:26)
eresity в № 206840 пишет:
По-моему нетрудно понять, что эта, ежедневно принимаемая нами "куча информации", вовсе не "из разряда тех, о которых говорят - даже если бы этого не было, это надо было бы выдумать", а, конечно же, из разряда "уже выдумали и сделали, и юзаем, и работает". Как именно работает и почему - можно "принимать", можно узнать/разобраться. "Карма" тут и близко не стояла,

Куча информации сравнивается с кармой только по общему признаку: здравому смыслу. (Выдумывать ее, кучу, действительно, никто не собирается). Не будете же вы их заносить в религиозные догматы только потому, что их принимают без доказательств?
По моему, вы стали мне возражать, совершенно не вникнув в то, что я хотел сказать в своем посте.
eresity в № 206840 пишет:
В мире, космосе, природе, замечательно все складывается и фурычит без "идеи кармы", по-моему она как раз ничего в устройстве мира не объясняет,

Она и не должна объяснять - она просто есть как неизбежное следствие единства мира и иллюзорности представления этого мира.
eresity в № 206840 пишет:
Ну и подпирает "идею перевоплощений"

Карма вовсе не подпирает "идею перевоплощений".
Впрочем, кто-то, конечно, может ее использовать в качестве подпорки в своих лекциях и выступлениях, но это будет очень узкое понимание.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#206842 31.03.12 01:43
NGG в № 206801 пишет:
Девушка Надя, начавшая тему - задала вопрос с невинной почти "подковыркой"... ее вопрос на самом деле (в смысле полутонов) звучал так:"Как можно считать карму "предметом" своей истинной Веры?"
Девушка Надя думает как мужчина
надежда07 в № 205763 пишет:
Ну именно так - думал об этом - стал тем-то, это можно и с каких-то психологических позиций объяснить. Хотя и так даже не всегда происходит...
Вкус мёда диких пчел - это вкус свободы (с).
#206843 31.03.12 01:51
eresity в № 206480 пишет:
Кто-то захотел кого-то ударить, осуществил, кто-то оказался побитым, вот и все, что вы описали) Каким образом первый когда-нибудь "ответит" конкретно за это действие, и тем более, каким образом та фома, в которой он "ответит" будет иметь причинно-следственные корни в изначальном поступке, описать вам, конечно же, оказалось не под силу, т.е. ничего не указывает на какую-л связь вашего поста с "механизмом кармы"))
Я лишь описал "верхнюю часть айсберга" - т.е. физику трехмерного мира, но что мы можем знать о другой части айсберга (другой план реальности) - о физике с другими пространственно-временными координатами??
Вкус мёда диких пчел - это вкус свободы (с).
#206844 31.03.12 02:00
Тояма Тонияма: Куча информации сравнивается с кармой только по общему признаку: здравому смыслу.
По моему, вы стали мне возражать, совершенно не вникнув в то, что я хотел сказать в своем посте.

Может я и не вник, однако, новый пост вникнуть не помог) Один из основных критериев "здравого смысла", проверяемость информации, большая часть информации, "принимаемой" нами - проверяема, при желании. Концепция кармы - не из этой категории.

Тояма Тонияма: Она и не должна объяснять - она просто есть как неизбежное следствие единства мира.

Если говорить о чем-либо неизбежном в этом мире, из самого факта неизбежности уже следует объясняемость этим "нечто" сопутствующих явлений. При этом реально, не имеется не только какой-либо существенной объясняющей роли кармы, но и неизбежность ее существования - не из чего не следует) Из "единства" мира идея кармы ни чуть не следует, так же, как и само "единство" мира здесь выступает, я так понимаю, не более чем еще одно философское построение)

Тояма Тонияма: Карма вовсе не подпирает "идею перевоплощений".

Карма - уникальный буддийский концепт, являющийся слиянием трех столпов зороастризма ("благие мысли, благие слова, благие дела"), ставших этической основой "кармы", и, тогда еще примитивной и неразработанной веры в "загробную жизнь", в результате чего образовалась концепция перевоплощений, виной которым - следование каме (kama), страстям, а не "благим мыслям". Результат, отриц.карма, выступает в роли основной причины вечного хождения по кругу перевоплощений, т.е. если б не "отриц.карма", не было бы в буддизме вообще такой штуки, как Сансара))

Кelt: но что мы можем знать о другой части айсберга (другой план реальности) - о физике с другими пространственно-временными координатами??

Согласен))
#206845 31.03.12 02:12 (правка 31.03.12 02:19)
eresity в № 206844 пишет:
Карма - уникальный буддийский концепт, являющийся слиянием трех столпов зороастризма ("благие мысли, благие слова, благие дела"), ставших этической основой "кармы", и, тогда еще примитивной и неразработанной веры в "загробную жизнь", в результате чего образовалась концепция перевоплощений, виной которым - следование каме (kama), страстям, а не "благим мыслям". Результат, отриц.карма, выступает в роли основной причины вечного хождения по кругу перевоплощений, т.е. если б не "отриц.карма", не было бы в буддизме вообще такой штуки, как Сансара))

Я не рассматриваю понятие кармы в конкретном религиозно-этническом или этическом значении, а в самом что ни на есть широком - как один из законов, руководящих проявленным миром. Моральный аспект этого закона - только один из аспектов.
eresity в № 206844 пишет:
Из "единства" мира идея кармы ни чуть не следует

Значит, мы понимаем карму по-разному. Я считаю ее чуть ли не единственным следствием единства мира, ощущаемым нами постоянно.
Если непонятно, можно заменить карму законом причины и следствий - опять же, в самом широком смысле. Надеюсь, существование этого закона доказывать не нужно.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#206847 31.03.12 02:16
надежда07 в № 205761 пишет:
Видеть кармические связи в глубь веков вряд ли кто способен. Вот и получается :карма – это вера? Или не так? Каковы доказательства существования кармы, если они есть?


Вы абсолютно правы, на текущий момент карма, для 99,9% людей, это исключительно вера. До тех пор, пока человек не сможет постичь и, самое главное, отследить причино-следственную связь с полным осознанием того каким образом, зачем и вследствие чего происходит то или иное событие это остается верой. Можно назвать это убежденностью, гипотезой, логическим выводом, но суть это не меняет. Как только духовный рост человека позволяет ему постичь ему этот Закон, то это переходит в разряд знания. На нынешнем этапе развития человечества, достаточно просто принять, что каждая мысль, эмоция, слово или действие рождает следствие и уже это будет заставлять человека задумываться о своих действиях.
#206848 31.03.12 02:34 (правка 31.03.12 02:36)
Тояма Тонияма: Если непонятно, можно заменить карму законом причины и следствий. Надеюсь, существование этого закона доказывать не нужно.

Нужно) Если вы говорите о известном "законе причин и следствий", не нуждающемся в док-х, так он не объясняет ничего, касающегося кармы, т.к. не выходит за рамки примитивной механики, карма же рассматривает вовсе не механические, а свободные сознательные человеческие поступки, сознание же неразделимо с свободной волей, там, где сознательная воля - причина поступка, другие причины не нужны по определению, попытка описать социальные взаимоотношения законами механики конечно выглядит крайне забавно))

А так, вообще то, доказывать здесь придется много много всего, вы же понимаете, что без идеи перевоплощений, в свою очередь, и идея кармы рухнет, так что, следующее, чем придется заняться, это доказательствами для начала, вообще необходимости существования перевоплощений, т.к. и без них до сих пор вроде все фурычило, после чего, если осилите, док-ми реальности этого явления, без этого всего "карма" останется тем, чем до сих пор и была, по-ходу, религиозной догмой. Против веры в которую - я ничего не имею, но это уже отдельный разговор)
#206849 31.03.12 02:57
Тояма Тонияма: Моральный аспект этого закона - только один из аспектов.

И что же из себя представляла "карма" до обогащения ее "этическим аспектом", в районе 1000 до н.э.? Такого слова в ведической литературе вообще не встречалось))) Зато встречались ритуальные упоминания о "загробном мире", никаким краем не связанные с этической составляющей жизни, вот вам и "древние веды" без зороастрийской этики. А "моральный аспект" во вселенной значителен ровно на столько, на сколько значителен вообще "аспект" сознания (единственное, чему вообще и может быть присуща этика), "аспект" же сознания в космическом устройстве, в теософии и буддизме, вроде как не "только один из аспектов", а основополагающий)
#206850 31.03.12 03:00 (правка 31.03.12 03:01)
eresity в № 206848 пишет:
Нужно) Если вы говорите о известном "законе причин и следствий", не нуждающемся в док-х, так он не объясняет ничего, касающегося кармы, т.к. не выходит за рамки примитивной механики, карма же рассматривает вовсе не механические, а свободные сознательные человеческие поступки, сознание же неразделимо с свободной волей, там, где сознательная воля - причина поступка, другие причины не нужны по определению, попытка описать социальные взаимоотношения законами механики конечно выглядит крайне забавно))

Поскольку закон причины и следствий (кармы) - закон универсальный, действующий в пределах всего проявленного мира, то он с той же неумолимостью работает и во всех областях и сферах человеческого (и нечеловеческого) сознания, ума, духа и воли.
eresity в № 206848 пишет:
А так, вообще то, доказывать здесь придется много много всего, вы же понимаете, что без идеи перевоплощений, в свою очередь, и идея кармы рухнет

Скорее, наоборот.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.