Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#206965 31.03.12 16:35 (правка 31.03.12 16:38)
eresity в № 206852 пишет:
Так бы сразу и сказали чего уходить от темы разговорами о здравом смысле

Здравый смысл был необходим для пояснения, почему допущение и принятие кармы не может приравниваться к религиозной вере. Философская система миропонимания основывается на логике, а ниже - на здравом смысле, и отличается от религиозно-догматической. Карма - это скорее философская категория, а не религиозный догмат.
eresity в № 206852 пишет:
Так бы сразу и сказали

Так вроде бы мы это не раз обсуждали и проговаривали...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#206969 31.03.12 16:52 (правка 31.03.12 17:45)
eresity в № 206884 пишет:
Абель: А вы вообще существуете или эту "правду" тоже будем искать?Вы хотите много гарантий от жизни,но она дает одну гарантию-смерть,и между прочим не проверенную личным опытом.

Наконец ясно и четко изложили где для вас "вера" и где "правда". С этого бы и начинали, чем о "пророках" да обо мне Правильно, я существую, пока для вас на этом все, по части правды обо мне, равно как и для остальных читателей/оппонентов, видите, и к "пророкам это применимо, хотя уже с большей натяжкой, т.к. даже элементврное существование большинства из них тоже пожалуй коварная тема) Ну а смерть - это вам ни карма, тут вы правы, умирать не обязательно, убей и убедишься, я пробовал, получилось, карма куда более мутная тема, тут вы правы, могу только пожелать продолжать в том же духе
Вера не бывает на пустом месте,сначала нужна основа,во что верить.Имея основу,мы имеем степень ее достоверной истинности,которую ищем тем или иным способом.То есть мы проверяем основу тем,что имеем,даже воображением,прикидывая различные рабочие версии.Так и следствие работает,сначала на основе выстраивает кучу рабочих фантазий, а затем их отрабатывает.Но многие люди так и не отработали свои версии и их вера это "глухарь".Поэтому я считаю понятие общепривитой христианской веры наиглупейшей человеческой особенностью упорно отворачиваться от фактов.Если Христос был,то он попросту не стал бы гнать ту чушь,что понаписали его фанатичные последователи.Даже дите понимает,что вера,в русском понимании,это абсурдное занятие,завалявшееся на хоздворе умственной постройки.Есть степень познания истины.Что мы можем знать о достоверности смерти?Да ничего.Все так сказать клинические случаи нельзя считать смертью,только потому,что их так назвали.Смерть начинается с необратимого разрушения мозга,чего в реанимации нет,и эти случаи можно назвать лишь критическим состоянием.А воскрешенный Лазарь,к сожалению не оставил своего "евангелия",что весьма странно,как и странно,что из многих подделывателей евангелий за 2000лет,никому не пришла в голову такая идея.Таким образом вера в карму это сказать вера в смерть и в жизнь.Карма основана на восприятии своих действий,чужих действий и их разницы с пронизывающей все истиной,которую инстинктивно ощущает каждое существо,так как она луч его собственного "я".То есть мы всегда интуитивно знаем правильность своих деяний,а наш ум нет.Эта разница и есть карма,она всегда в нас,наше неведение и наше ведение.И мы сами лезем туда,куда нас влечет.Скажем вы убили кролика и остались безнаказаны.Это в уме.В подсознании вы "знаете" о неправильности ваших действий и ждете,подсознательно расплаты,что и проявляется подсознанием в жизнь.Согласование с истиной не дает внутренних разногласий.Неосознанный грех,уже не грех.Раздавив муравья на тротуаре и не заметив этого,я не могу нести за это ответственности.Когда же я это сделаю осознанно,это войдет в мое сознание.То есть это внутренний процесс.Когда совесть исполняющего приказ воина чиста,он неразделен с нее и потому не несет кармы за поверженых врагов.Вот эти осознания нас и меняют и делают тем,кто мы есть,и потому мы в цепи этих изменений.Понятно,что я не могу доходчиво донести то,что хочу сказать,но это вряд ли кому удалось,когда и сам Будда признавал невозможность передать свой опыт,а научные термины и вовсе только усугубляют непонимание.Нам еще труднее,чем индусам,так как их термины для них родной язык,а нам еще и надо распознать их понятия,да еще этих теминов набралось со всего мира,что вообще усложняет задачу.Поэтому я предпочитаю,хоть топорную,но прямую родную речь,уж извините.
#206996 31.03.12 19:37
eresity в № 206872 пишет:
не нашлось практически никого, честно и лаконично ответившего что это вопрос веры Оказалось, все все знают, не верят, а знают, но не могут ..


Почему же никого, я сказал. То, что карма это вопрос веры, а не знания это даже обсуждать странно. В теософии, как в любом религиозно-мистическом учении, очень многое строится на вере включая существование Шамбалы и Великих Учителей. Естественно вера вере рознь. В случае с теософами она не слепая, а основана на доверии к Блаватской, Рерихам, Безант и прочим Адептам и проводникам знаний. Кроме того в результате наблюдения за окружающим миром, анализа происходящих событий, сопоставления и логических выводов, осмысления информации из книг, возможно каких-то научных исследований и открытий, эта вера становится частью нас, нашей жизни, поведения и мировозрения. Поэтому со временем незаметно вера начинает восприниматься как знание, хотя, безусловно, по факту она остается верой.
#207021 31.03.12 21:28
Тояма Тонияма: Мы каждый день принимаем без доказательств кучу информации, которую не можем проверить ... так велит нам наш здравый смысл ... Куча информации сравнивается с кармой только по общему признаку: здравому смыслу.
eresity: Один из основных критериев "здравого смысла", проверяемость информации, большая часть информации, "принимаемой" нами - проверяема, при желании.
Тояма Тонияма: Она и не должна объяснять - она просто есть как неизбежное следствие единства мира
eresity: Если говорить о чем-либо неизбежном в этом мире, из самого факта неизбежности уже следует объясняемость этим "нечто" сопутствующих явлений.
Тояма Тонияма: Карма вовсе не подпирает "идею перевоплощений". Впрочем, кто-то, конечно, может ее использовать в качестве подпорки в своих лекциях
eresity: карма, выступает в роли основной причины вечного хождения по кругу перевоплощений, т.е. если б не "отриц.карма", не было бы в буддизме вообще такой штуки, как Сансара
Тояма Тонияма: Я не рассматриваю понятие кармы в конкретном религиозно-этническом или этическом значении ... Моральный аспект этого закона - только один из аспектов.
eresity: "моральный аспект" во вселенной значителен ровно на столько, на сколько значителен вообще "аспект" сознания (единственное, чему вообще и может быть присуща этика), "аспект" же сознания в космическом устройстве, в теософии и буддизме, вроде как не "только один из аспектов", а основополагающий
Тояма Тонияма: можно заменить карму законом причины и следствий - опять же, в самом широком смысле. Надеюсь, существование этого закона доказывать не нужно.
Катбад: Кстати, Блаватская отличает закон причины и следствия от Закона Кармы. Закон Кармы - это моральный закон
eresity: он не объясняет ничего, касающегося кармы, т.к. не выходит за рамки примитивной механики, карма же рассматривает ... свободные сознательные человеческие поступки, сознание же неразделимо с свободной волей, там, где сознательная воля - причина поступка, другие причины не нужны по определению, попытка описать социальные взаимоотношения законами механики конечно выглядит крайне забавно
Тояма Тонияма: Здравый смысл был необходим для пояснения, почему допущение и принятие кармы не может приравниваться к религиозной вере


eresity: убей и убедишься, я пробовал
Olga Laguza: Караул

Ольга, релакс, мои и без того немногочисленные жертвы родом исключительно из царства насекомых, кровососущих преимущественно)
Абель: Вера не бывает на пустом месте,сначала нужна основа,во что верить ... Таким образом вера в карму это сказать вера в смерть и в жизнь.Карма основана на восприятии своих действий,чужих действий и их разницы с пронизывающей все истиной,которую инстинктивно ощущает каждое существо,так как она луч его собственного "я" ... Будда признавал невозможность передать свой опыт,а научные термины и вовсе только усугубляют непонимание.

Ваша мысль, конечно, понятна. Могу только напомнить, что теософия не позиционирует все эти законы (карма, причин/следствий, перевоплощений и тд) исключительно лишь как уникальный непередаваемый духовный опыт, ваш опыт интересен, как и мудрость Будды, только вот речь идет об устройстве мира)
eresity: не нашлось практически никого, честно и лаконично ответившего что это вопрос веры
Zetet: Почему же никого, я сказал. То, что карма это вопрос веры, а не знания это даже обсуждать странно ... в результате наблюдения за окружающим миром, анализа происходящих событий, сопоставления и логических выводов, осмысления информации из книг, возможно каких-то научных исследований и открытий, эта вера становится частью нас, нашей жизни, поведения и мировозрения.
eresity: Тоже самое и с поиском причин-следствий на интуитивном уровне, о чем некоторые тут говорили, типа они "чувствуют", "видят" что оно "не с проста", "сопоставляют" и тп, и вся эта их "утонченная" деятельность - какие-то статистически незначительные процентики от общей предполагаемой причинно-следственной картины, т.к. существенная ее часть уходит концами в далекое прошлое, неизбежно продиктованное "законом перевоплощений", вера выдает эффект плацебо за "жизненный опыт", богатый "чуткими наблюдениями".
Zetet: Поэтому со временем незаметно вера начинает восприниматься как знание, хотя, безусловно, по факту она остается верой.

Ваше мнение не осталось незамеченным, с вами нам спорить оказалось не о чем, рифма
#207034 31.03.12 22:13
eresity в № 207021 пишет:
Ольга, релакс, мои и без того немногочисленные жертвы

Через почтовый ящик
#207058 01.04.12 01:01
Катбад в № 206916 пишет:
Кстати, Блаватская отличает закон причины и следствия от Закона Кармы. Закон Кармы - это моральный закон.
А в чем вы видите разницу?
Вкус мёда диких пчел - это вкус свободы (с).
#207172 01.04.12 16:22
Кelt в № 207058 пишет:
А в чем вы видите разницу?


смотрите цитату Блаватской там. Или вас интересует моё мнение?
Expirentia est optima magistra
#207174 01.04.12 16:30
> Закон Кармы - это моральный закон

Если это так, то он действительно может быть лишь предметом религиозной веры.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#207179 01.04.12 16:34
Да уж, да уж. Выкинуть тогда нужно все эти разговоры, если это только мораль. И выбрать мораль более удобную. Например, взять всё и поделить Однако, вряд ли это прибавит понимания и что самое главное, удовольствия.
Карма - это закон природы, который описан и в морали тоже, и в религиях и много где еще.
Но описывать законы природы дело очень сложное.
Век живи, век учись
#207182 01.04.12 16:37
Понятие "карма" в индийской философии шире, чем просто моральный закон.
"Слово карма происходит от санскритского корня кри — действовать. Любое действие есть карма. Практически, значение этого слова включает в себя и последствия действий. В философском отношении под кармой иногда понимаются следствия, которые были вызваны нашими действиями в прошлом. Но в карма-йоге нам достаточно рассматривать карму просто как работу." (С.Вивекананда).
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#207183 01.04.12 16:39
Тояма Тонияма в № 207182 пишет:
Любое действие есть карма


Согласен с Вами.
И, кстати, ВСЁ и есть одно больше действие.
Век живи, век учись
#207188 01.04.12 16:59
alexeisedykh в № 207183 пишет:
Тояма Тонияма в № 207182 пишет:
Любое действие есть карма


Согласен с Вами.
И, кстати, ВСЁ и есть одно больше действие.
Совершенно верно.Где нет кармы,там недеяние.Когда действие немотивировано,продиктовано недеянием,оно не несет кармы.Вне бытия и небытия.
#207196 01.04.12 17:21 (правка 01.04.12 17:25)
alexeisedykh в № 207183 пишет:
Тояма Тонияма в № 207182 пишет:
Любое действие есть карма


Согласен с Вами.
И, кстати, ВСЁ и есть одно больше действие.

Это Вивекананда сказал, не я.
А с моей точки зрения, моральный закон Кармы - это есть универсальный Закон причинно-следственных связей в том виде, в каком он проявляется в сфере человеческих взаимоотношений, и только.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#207197 01.04.12 17:25 (правка 01.04.12 17:27)
Ziatz в № 207174 пишет:
> Закон Кармы - это моральный закон

Если это так, то он действительно может быть лишь предметом религиозной веры.


Ну почему, если вдуматься в то что пишет Блаватская, то скорее всего она имеет в виду следующее: она разделяет, проводит границу между законом причин и следствий и законом Кармы. Конечно, можно всё считать законом Кармы, но только вот животные или деревья это не осознают. И тем более не возводят это в какую-то отвлеченную моральную норму. Конечно, у них есть определенное знание следствий - даже маленький котенок не прыгнет вниз подойдя к краю стола. Можно ли это назвать моральным отвлеченным знанием? Что, к примеру, красть или лжесвидетельствовать нехорошо? Что, кстати и без религиозной веры многие себе не позволяют.
Expirentia est optima magistra
#207207 01.04.12 17:48 (правка 01.04.12 17:49)
Тояма, Вы хотите сказать, что человек оторван от природы? Для него выдумана карма, а для дерева нет? Я думаю, что это всепроникающий закон. От наших описаний от вряд ли зависит. От них только наша персональная карма зависит.

Абель, согласен. Тем более, что отсутствие мативации отсутствует даже у Логоса, как я понимаю. Мотивация - это воля - чё-то куда-то и фиг остановишь, называется. Как только набралось опыта в точку опять стянулось (подобное к подобному) и в пролайю. Потом новый дых
Век живи, век учись
#207209 01.04.12 17:55
alexeisedykh в № 207207 пишет:
Тояма, Вы хотите сказать, что человек оторван от природы?

Вовсе нет, я только хочу сказать, что в мирах разной плотности универсальные законы могут проявляться немного по-разному. То есть, если следствия действия, проходящего только в физическом мире, ждать не нужно, то для того, чтобы проявились следствия деяний, активно задействовавшие материю несколько миров, нужны иногда тысячелетия.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#207211 01.04.12 18:08
Тояма, как я понимаю, карма - это основа. Механизм. Неизменный и одинковый. Нас не удивляет, что галактика закручивается, как циклон. Циклон - порождение земных сил. Галактика - космических. Они единые по сути для мироздания, которое мы видим. Но разные по форме.
Век живи, век учись
#207213 01.04.12 18:12 (правка 01.04.12 18:13)
alexeisedykh в № 207211 пишет:
Тояма, как я понимаю, карма - это основа. Механизм. Неизменный и одинковый. Нас не удивляет, что галактика закручивается, как циклон. Циклон - порождение земных сил. Галактика - космических. Они единые по сути для мироздания, которое мы видим. Но разные по форме.

Ну, где-то так. Если есть возражение, что карма возникает только там, где есть сознательное действие - ради Бога, можно этот термин употреблять для этой сферы действий, вопрос терминологии. Но в любом случае, карма - это частный случай универсального закона ПСС.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#207217 01.04.12 18:28
Тояма Тонияма в № 207213 пишет:
alexeisedykh в № 207211 пишет:
Тояма, как я понимаю, карма - это основа. Механизм. Неизменный и одинковый. Нас не удивляет, что галактика закручивается, как циклон. Циклон - порождение земных сил. Галактика - космических. Они единые по сути для мироздания, которое мы видим. Но разные по форме.

Ну, где-то так. Если есть возражение, что карма возникает только там, где есть сознательное действие - ради Бога, можно этот термин употреблять для этой сферы действий, вопрос терминологии. Но в любом случае, карма - это частный случай универсального закона ПСС.
Так ведь во Вселенной нет места и толщиной с палец,как сказала Е.П.Б,где бы не было сознания.
#207220 01.04.12 18:30
Скорее "вызов", чем "вопрос".
В том смысле, что поскольку этот Закон не настолько слеп как о том могли бы думать верующие в некоторую его "слепоту" как "перерасчет" одной "кармы" в другой ее вид, постольку и я, не отрицая такой невозможной возможности в принципе, пытаюсь насколько это возможно, ненароком нащупывать и проверять некий ее принцип на всякой доступной мне практике, в том числе и особенно, на практике своей собственной непутевой жизни.
*** In Truth We Trust ***
#207223 01.04.12 18:36 (правка 01.04.12 18:38)
Александр, по-моему он слеп, чего и не могут, как я считаю, понять многие "верующие". Момент индульгенции и шо простят-помолиуют в конце концов уходит у каждого. Но приходит руководство - стопудовый мануал к действию, которому будешь уже рад. Как Безант писала, что закон тяготения направляют на службу, если знать, когда мост строят. Так и с кармой, что какбы и есть тяготение следствий к причинам
Век живи, век учись
#207225 01.04.12 18:40 (правка 01.04.12 18:41)
Абель в № 207217 пишет:
Так ведь во Вселенной нет места и толщиной с палец,как сказала Е.П.Б,где бы не было сознания.

Это так, но иметь сознание и иметь возможность сознательно действовать - разные вещи. В этом смысле камень не имеет кармы, а человек - имеет.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#207227 01.04.12 18:50
Тояма Тонияма в № 207225 пишет:
Абель в № 207217 пишет:
Так ведь во Вселенной нет места и толщиной с палец,как сказала Е.П.Б,где бы не было сознания.

Это так, но иметь сознание и иметь возможность сознательно действовать - разные вещи. В этом смысле камень не имеет кармы, а человек - имеет.
Имеет и камень.Его неосознанность-его проблеммы.Любое бытие уже сознание.Уже в мирералах наблюдается разделение на дурные и добрые влияния.Жемчуг называют лу-лу,капризный,эгоистичный камень.Янтарь же,бирюза наоборот сами страдаю(темнеют,трескаются),а отдают лечебные силы.Огонь жгет и младенца.Как говорится незнание закона,вовсе не освобождает от ответственности.Было б сознание,а статья найдется(шутка)
#207269 01.04.12 23:08
Для тех, кто настаивает что вера в карму слепа. Это никакое там не специальное доказательство для вас, просто я сейчас читаю Ошо, и вот кое что попалось на обсуждаемую тему, и тут не с чем поспорить.

Махавира говорит, что тонкие атомы этих действий налипают на вас в виде накипи кармы и поступков. Итак, действия тоже имеют физическую природу, и они могут прилипнуть к вам, подобно веществу.
Махавира называет освобождение от этой накопившейся обусловленности нирджаной - снятием обусловленности. Все облепившие вас атомы кармы должны отпасть. В день, когда вы от них избавитесь, то, что от вас останется, будет абсолютно чистым. Нирджана - это отпадение атомов действий. Когда вы гневаетесь - это действие, и этот гнев остается с вами в своей атомной форме. Со смертью вашего тела эти атомы не распадаются, поскольку они очень тонки. Они идут с вами в следующую жизнь.
Волны наших мыслей плещутся о материю и преобразуют ее. Существуют люди, которые по вашему носовому платку способны поведать о вас примерно столько же, сколько сказали бы, познакомившись с вами. Все дело в том, что носовой платок впитывает волны ваших мыслей. Эти волны настолько тонки, что носовой платок Александра Великого нес бы на себе отпечаток его личности до сих пор. Эти волны настолько тонки, что выветриваются из предмета лишь за миллионы лет.
Возможности мыслей бесконечны, но они все равно имеют физическую природу. Поэтому очень осторожно относитесь к своим мыслям - ведь их тонкие волны останутся с вами даже после смерти тела. Ваш физический век очень короток по сравнению с веком этих тонких волн.
Это как брошенный в море камень: падая, он оставляет после себя маленький кружок. Камень тонет, ибо не может держаться на воде, - он идет на дно, едва коснувшись воды. Волны же, вызванные его падением, расходятся в стороны. Их круг все растет и растет до бесконечности. Волны могут уйти за горизонт, и кто знает, каких берегов они достигнут.
Так и мысли, - независимо от времени своего рождения, независимо от того, были они высказаны или не были, - они тоже расходятся по Вселенной все дальше и дальше. И их можно поймать.
Мысли влияют на физический мир очень по-разному. Мы и не представляем себе масштабов их воздействия.
Мысли образуют вокруг человека ауру волн. Каждый из нас носит вокруг себя целый мир мыслей, распространяющихся рябью в бесконечность.
Эти волны мыслей тоже имеют физическую природу. То, что мы знаем как разум, есть очень тонкая форма физической энергии. Поэтому науке будет несложно добраться до мыслей, ибо эти волны можно улавливать и исследовать. Ошо.
#207270 01.04.12 23:24 (правка 01.04.12 23:46)
Тояма Тонияма в № 207225 пишет:
Это так, но иметь сознание и иметь возможность сознательно действовать - разные вещи. В этом смысле камень не имеет кармы, а человек - имеет.

У камня, карма камня , тут конечно не стоит вопрос этического характера, но камень задействован в процесс, иначе как бы он стал камнем. Он живой, у него и дух и достаточно материи, значит он подчинён каким-то определяющим его существование законам. Тут, как я думаю, можно попытаться провести некую черту, между кармой как в первую очередь долгом, (камень) и причино-следственная связь (человек). Но опять таки, у человека есть и то и другое, дело в наличии у человека мыслительного процесса, а вопрос с камнем, растением, обозначен просто кармой нечто вроде (время).