Putnik в № 212564 пишет:
Но не думаю, что это обязательно для всех теософов.

Напрасно так думаете. Как раз наоборот. Или вы считаете, что Блаватская на тысячи лет вперед отписалась за всех, как Христос у христиан принял на себя наши грехи?

Putnik в № 212564 пишет:
Извините, но это Ваше заявление, что если человек не имеет желания изучать все религии по их Священным писаниям, то недалеко ушел от презрения к ним, более чем некорректно.

Вы вынуждаете меня вернуться к оконченному разговору. Вы извратили суть разговора.
Речь шла о сотрудничестве, дружбе (а вы даже сказали слово "любовь") с глубоко верующим человеком. Для меня аксиома, что любой мало-мальски культурный человек, а вовсе даже не теософ, при сближении с таким человеком познакомится с его внутренним миром для более глубокого понимания этого человека и более тесного сближения. Ваши слова "Я не хочу глубоко вникать в Священные писания" мы уже обсудили. Лично к вам у меня никаких претензий и вопросов нет.

Данина Татьяна в № 212565 пишет:
Напрасно так думаете.

А Вы уже изучили? Или только другим рекомендуете?

Тояма Тонияма в № 212566 пишет:
(а вы даже сказали слово "любовь") с глубоко верующим человеком

На этот частный случай было отвечено:

Putnik в № 212515 пишет:
А вот это уже совсем иной вопрос. Если кто-то настолько близок, постараюсь узнать о его религии побольше. Но когда такой ситуации не наблюдается, не вижу необходимости изучать писания всех религий по их трудам (это ж сотни томов!).

Тояма Тонияма в № 212566 пишет:
Вы извратили суть разговора.

Напротив. Мы говорили об отношении к представителям разных религий вообще. Так что не надо прятаться за отдельный случай очень близких личных отношений.

Dharmaatmaa в № 212554 пишет:
Я никогда не поверю, что вы лично не хотите счастья. Человек не может желать счастья для других, если сам не знает что это такое и не хочет его.

Ну так вопрос и остался - соотношение стремления к личному Щастью и Духовным продвижением.
Да и понимание что есть счастье- у каждого разное.
Вы можете не пожелать себе того счастья, что Вам другой может пожелать.

Putnik в № 212569 пишет:
Так что не надо прятаться за отдельный случай очень близких личных отношений.

Эту проблему можно было бы перевести в плоскость понимания понятия "общечеловеческого братства", но что-то мне подсказывает, что отклика это не найдет.
Если честно, я весьма удручен тем, как развивалась дискуссия последние 3 дня. Ни один поклонник Блаватской даже не попытался осмыслить поставленные вопросы и предложить какое-то объяснение (личные нападки и попытки доказать, что написано вовсе не то, что написано, естественно, не в счет). Это попытался сделать разве что Ку Аль, за что ему отдельный респект. Так что вопросы повисли без ответов... возможно, ответы пока просто не созрели.
Как говорится, всем спасибо, и сменим пластинку.

Putnik в № 212569 пишет:
А Вы уже изучили? Или только другим рекомендуете?

Я изучала Библию и всю литературу, относящуюся к буддизму с 17 до 30 лет. Каюсь, Коран читала мало. Вначале не было возможности достать. Потом было некогда сильно углубляться.
С интересом читала про зороастризм, индуизм. Все, что доставала.

Света, для меня очевидно что все эти пустые споры "любит-не любит" (религию) - все это лишь ширма для вашей эмоционально-ментальной неудовлетворенности "поведением" Тоямы. С вашей точки зрения он предал теософию, а значит, и вас.
А на мой взгляд - человек никого и ничего не предавал. Поскольку теософия - это не только книги Блаватской.
Если идеи любви и братства в человеке сохраняются - не может идти и речи, что он отошел от теософии, даже если не будет читать Блаватскую.
Книги Блаватской для многих становятся трамплином, с которого начинается полет в неизведанное. Некоторые так и не решаются прыгнуть - вот вы, например. Все топчутся.
А другие отталкиваются и прыгают, и летят дальше сами.
Не вам судить, кто на какой высоте. Цель то у нас одна.

Извините, если была где резка.

Данина Татьяна в № 212573 пишет:
А на мой взгляд - человек никого и ничего не предавал. Поскольку теософия - это не только книги Блаватской.
Если идеи любви и братсва в человеке сохраняются - не может идти и речи, что он отошел от теософии, даже если не будет читать Блаватскую.

Вообще обвинение в предательстве - это фишка некоторых других ресурсов, не теософских.
А как тема - вполне годится.

Putnik в № 212564 пишет:
Замечательно. Значит, у Вас есть склонность и интерес к религиоведению. Но не думаю, что это обязательно для всех теософов.

Думаю что теософ с силу специфики Учения будет соприкасаться в различными учениями. Насколько глубоко он будет изучать религии- это выбор каждого .

Тояма Тонияма в № 212572 пишет:
Так что вопросы повисли без ответов... возможно, ответы пока просто не созрели.

Возможно настрой и сама возможность конструктивной дискуссии не были созданны...
Лично с моей, может и несовершенной точки зрения, у вас такой настрой в последние три дня....

Тояма Тонияма в № 212574 пишет:
Вообще обвинение в предательстве - это фишка некоторых других ресурсов

Рериховских?

Мне просто противно смотреть на весь этот цирк с поддевками, абсолютно пустыми, на мой взгляд.
Ведь понятно же - человек пришел на теософский ресурс, столько времени здесь пребывает, ведет себя нормально, пишет интересные сообщения в тему - значит настроен на теософию.
Нет, раз он сказал что-то супротив текстов книг Елены Блаватской, значит он не теософ.
Ерунда какая!

Данина Татьяна в № 212576 пишет:
Нет, раз он сказал что-то супротив текстов книг Елены Блаватской, значит он не теософ.

Данина Татьяна в № 212573 пишет:
С интересом читала про зороастризм, индуизм.

Так про и я читала о многих религиях. Из сборников разных авторов. Речь шла о необходимости изучать ВСЕ религии по ИХ писаниям.

Данина Татьяна в № 212573 пишет:
С вашей точки зрения он предал теософию, а значит, и вас.

Это уже домыслы, не соответствующие действительности.

Данина Татьяна в № 212573 пишет:
Не вам судить, кто на какой высоте. Цель то у нас одна.

Извините, если была где резка.

Разве кого-то судила? Извините, если где-то выразилась недостаточно корректно, что Вы могли такое подумать.

Тояма Тонияма в № 212577 пишет:
Татьяна, на самом деле, конечно, я слегка усилил свои сомнения и вопросы и придал им вид почти нападок. Этим я хотел привлечь к активному обсуждению как можно больше знатоков творчества Блаватской и "спровоцировать" их на серьезные ответы. Увы, не вышло... странно, ведь проблема лежит на поверхности... ну да ладно, значит, пока не время. Пусть вопрос отлежится, вызреет...

Интересно.

Putnik в № 212578 пишет:
Так про и я читала о многих религиях. Из сборников разных авторов. Речь шла о необходимости изучать ВСЕ религии по ИХ писаниям.

Библию я изучала серьезно. У адвентистов на курсах, а потом в домашних церквях.
Прочла Ветхий Завет пару раз от корки до корки, плюс много раз перечитывала любимые места - Даниила, Иезекиля, Пятикнижие, Екклезиаста. Да и других пророков читать мне очень нравилось. Новый Завет я до сих пор читаю время от времени - суммарно прочла его ...не знаю, ну много раз.

Буддизм - выписывала журнал "Путь". И читала, все, что находила в библиотеке. Этого мало?

Тояма Тонияма в № 212577 пишет:
Татьяна, на самом деле, конечно, я слегка усилил свои сомнения и вопросы и придал им вид почти нападок на ЕПБ. Этим я хотел привлечь к активному обсуждению как можно больше знатоков творчества Блаватской и "спровоцировать" их на серьезные ответы. Увы, не вышло... странно, ведь проблема лежит на поверхности...

На поверхности оказались твои, скажем мягко, не очень умные попытки "спровоцировать". Нелепое, бессмысленное действо. Развлекаться начал со скуки, что ли? Жаль. Раньше ты выглядел адекватно. Но люди меняются и не всегда в лучшую сторону.

Данина Татьяна в № 212580 пишет:

Putnik в № 212578 пишет:
Так про и я читала о многих религиях. Из сборников разных авторов. Речь шла о необходимости изучать ВСЕ религии по ИХ писаниям.

Библию я изучала серьезно. У адвентистов на курсах, а потом в домашних церквях.
Прочла Ветхий Завет пару раз от корки до корки, плюс много раз перечитывала любимые места - Даниила, Иезекиля, Пятикнижие, Екклезиаста. Да и других пророков читать мне очень нравилось. Новый Завет я до сих пор читаю время от времени - суммарно прочла его ...не знаю, ну много раз.

Буддизм - выписывала журнал "Путь". И читала, все, что находила в библиотеке. Этого мало?

Для личного познавания это немало.
Но чтобы настаивать, что все теософы обязаны изучать ВСЕ религии по их писаниям, явно недостаточно.

Djay в № 212583 пишет:
Раньше ты выглядел адекватно. Но люди меняются и не всегда в лучшую сторону.

Деградирую помаленьку...

Putnik в № 212584 пишет:
Но чтобы настаивать, что все теософы обязаны изучать ВСЕ религии по их писаниям, явно недостаточно.

Вообще желательно все изучать по первоисточникам.
Как вы назовете теософа, который изучает произведения Блаватской... по книгам о ней?
При этом, конечно, научные комментарии, а также пара альтернативных переводов, желательны, а точнее - необходимы.

Тояма Тонияма в № 212585 пишет:
Вообще желательно все изучать по первоисточникам.

Ага, ты тут, пардон, "из штанов выскакивал" за каббалу. Изучал по первоисточникам?

Djay в № 212586 пишет:

Тояма Тонияма в № 212585 пишет:
Вообще желательно все изучать по первоисточникам.

Ага, ты тут, пардон, "из штанов выскакивал" за каббалу. Изучал по первоисточникам?

У меня есть переводные "Зогар" и "Книга Творения", недавно начал осваивать. А что?

Rodnoy в № 212563 пишет:
<...>

Этика конечно социальное понятие. Это никто ни не спорит. Если живёшь в лесу, то этика становится относительной вещью. Но мы живём среди людей, мы не можем от них отделаться, т.к. на психологическом уровне человек это социальное существо (как Аристотель сказал "политическое животное"). Так объективно устроена психика человека. Лисице или ястребу им не нужна этика. Но отношения в обществе должны быть урегулированы. Для этого есть мораль и этика. Это речь идёт о взаимозависимости, взаимозависимом существовании.
Это принцип буддизма в целом, который на уровне сутр конечно имеет особый смысл.
На уровне тантр и дзогчена хотя речь идёт больше о речи и уме, этика не теряет своего значения. Нисколько. Практика этих колесниц идёт параллельно с принятием обетов. Не секрет, что практика тантр и дзогчена невозможна без ламы, а лама передаёт практику вместе с обетами, тантрическими обязательствами. И с внешней стороны практик получает обязательства перед ламой и перед существами. Это связано с этикой напрямую.
Далее, т.к. речь идёт о практике речи и ума, то этика должна иметь платформу в речи и уме. С одной стороны, обеты становятся частью потока ума, семенем будущего просветления; с другой стороны, обязательства перед существами базируются на бодхичитте (иначе они взяты неискренне). А она в свою очередь является той энергией, которая делает практику живой. Об этом уже много говорилось. Внешне бодхичитта выглядит как особая эмоция, чувство сострадания ко всем существам, обладающим сознанием. Внутренне - как энергия просветления. То есть, этика основывается на бодхичитте и крепко связана с психикой.
Конечно, развитый практик внешне выглядит независимым от этики. Но это не значит, что он стал бесчуственным. В любом случае он не применяет насилие ни в действиях, ни в словах. Насилие конечно это широкое понятие, но это и так ясно.
Резюме: Человек это социальное существо (принцип взаимозависимости), психика имеет потенциал для взаимопонимания с другими существами (принцип сострадания), а также для внутреннего прогресса в естественное состояние ума (принцип бодхичитты). То есть этика заложена в нас генетически и психически.
PS: Не уверен, что ясно выразился.

Dharmaatmaa в № 212523 пишет:
Это всё кстати доказывает и то, что никаких "трёх этик" не существует и никогда не существовало. Этика она одна. Остальное это конечно шиза, которая очень недалеко проходит от той тропы, по которой шли фашисты и т.п.

Есть разные уровни познания. И каждому соответствует необходимый уровень этики .

Тояма Тонияма в № 212532 пишет:
Ну, судя по вышеприведенным цитатам, где индуистские и другие боги объявлены чудовищами и пр. перлы - тут речь как раз о теософским презрении к религиям и идет. Не вашем личном, я про общее направление, которое вырисовывается в результате дискуссии.
Впрочем - если вы говорите, что вам принципиально неинтересны Священные писания многих религий... этот принципиальный неинтерес недалеко ушел от презрения.

Братство, о котором говорит ЕПБ, это ведь не агрегация со всякими компромисами добра со злом.
Вот тут как раз и уместно поговорить об уровнях познания. Но не в специфических терминах. А, скажем так, уровень физический, уровень интеллектуальный и уровень метафизический (оккультный). Это объединило бы и школы и уровни сознания.

[откорректировано по просьбе автора - admin]

Тояма Тонияма: Ну, во-первых, я не принадлежу к ТО, и передо мной не стоит задача формирования братства.
Тояма Тонияма: Священные писания ... любой мало-мальски образованный человек должен их знать хотя бы в самых общих чертах.

тогда бы подача этих "знаний" и входила в программу среднего образования ..или кого вы называете "мало-мальски образованным человеком"?)) ну вот, короче, пока такие стандарты образования мир не захватили, на счет "любой должен":

Тояма Тонияма: это называется - валить с больной головы на здоровую

Тояма Тонияма: к тому же если вы сведущи в основах и сумеете поддержать разговор с теми же индуистами и мусульманами.

да кому нужно с ними "разговоры поддерживать")) если их религии мегакладезь мудрости, так сами и поддержут какие им надо разговоры, с кем у них есть желание их вести

Dharmaatmaa в № 212589 пишет:
Для этого есть мораль и этика. Это речь идёт о взаимозависимости, взаимозависимом существовании.

правильно, мораль и этика того или иного общества является необходимой частью "социального программирования" индивида, делающего его более-менее пригодным "кирпичём в стене" этого общества: "All in all it's just another brick in the wall"...

с т.з. буддийской практики (насколько я это понял, разумеется) сам этот факт (наличия морали и этики) совершенно нейтрален и может быть, а может и не быть, принимаем во внимание во время той или иной практики... но этот факт НЕ является определяющим, imho...

главной целью буддизма является избавление от страданий (индивида для хинаяны, всех ЖС для махаяны) - ВСЁ остальное, это НЕ БОЛЕЕ чем СРЕДСТВА (упайа), инструменты, для достижения этой цели... если конкретно для Вас идея "общественного долга" "работает", т.е. помогает или хотя бы не мешает достижению основной цели, то это может быть одной из составляющих Вашей индивидуальной практики... для кого-то другого это может быть ПОМЕХОЙ в практике, поэтому и акценты будут другими...

опять жыж, "живые существа" - это просто ещё одна абстрактная концепция ума... например, вокруг себя я обнаруживаю конкретных существ, - каждое уникально в своём роде и на каждое из к-х у меня наблюдается уникальный спектр реакций и интеракций... и вот именно с этими конкретными существами я ВЫНУЖДЕН общаться... "вынужден" не в том смысле, что я там мизантроп какой-то, я просто хочу подчеркнуть факт ПРАКТИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ общения с другими существами... но даже не это главное именно в буддийской практике (насколько я её понимаю), а главное - это как раз МОИ реакции на ЛЮБЫЕ внешние раздражители, включая и ЖС... потому что мои реакции поддерживают существующие и создают новые "кармические следы", и именно от них-то я и должен избавляться...

по крайней мере, так я понял суть тантрических практик, излагаемых Тензином Вангьялом Ринпоче в "йоге сновидений" и т.д...

например, я не вижу НИКАКОЙ практической значимости (для себя) концепции о каких-то абстракных ЖС при практике "девяти очищающих дыханий"... НИ В ОДНОМ описании ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ практики у Тензина Вангьяла Ринпоче я не встречал даже намёка на эту концепцию - она там просто не нужна, irrelevant... но может быть я что-то пропустил?..

вобщем, либо я не понял Вашей мысли до конца, либо Ваш тезис не вполне убедителен для меня, либо мы говорим о чём-то разном...

Rodnoy в № 212601 пишет:
а главное - это как раз МОИ реакции на ЛЮБЫЕ внешние раздражители, включая и ЖС... потому что мои реакции поддерживают существующие и создают новые "кармические следы", и именно от них-то я и должен избавляться...

Родной, почему ж ты забыл (к этой великолепной тираде интеллектуала-исследователя) добавить необходимое -и это все (включая ТВОИ собственные представления) НЕ ГЛАВНОЕ В БУДДИЗМЕ, а только фильтр твоего понимания на данном этапе твоего собственного развития. Но даже в этом смысле все описаное тобой, как главное для тебя (как пример, я так поняла) - только часть пути к просветлению. К цели, так сказать, которую ты никак признать не желаешь.

> НИ В ОДНОМ описании ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ практики у Тензина Вангьяла Ринпоче я не встречал даже намёка на эту концепцию

Ну он вообще-то бонец, а не буддист