Rodnoy в № 212601 пишет:
главной целью буддизма является избавление от страданий (индивида для хинаяны, всех ЖС для махаяны) - ВСЁ остальное, это НЕ БОЛЕЕ чем СРЕДСТВА

Rodnoy в № 212601 пишет:
опять жыж, "живые существа" - это просто ещё одна абстрактная концепция ума...

Это всё понятно. То, что выполнять практику можно и без установки на ЖС. Аналитически да, но как это будет выглядеть на практике? Мне кажется, практика которая основана только на персональном интересе, на любопытстве, она не может быть настолько глубокой, насколько могла бы быть.
Например, в 9 дыханиях конечно не нужно особой глубины практики, никакой сердечности, только ум. Но как насчёт скажем гуру-йоги? Я не согласен, что Тензин Вангьял не даёт учений о бодхичитте. Нельзя заниматься гуру-йогой, ждать от неё трансформации ума, если практика стоит на любопытстве.
Понятно, что я не особо квалифицированный буддист, чтобы что-то окончательное говорить и "разъяснять", но я лично не согласен, что без бодхичитты, без сердечности практика, тантрическая практика или дзогченовская, будет достаточно глубокой. Её КПД будет очень низким, а возможности не использованы.

Dharmaatmaa в № 210525 пишет:
Я уже писал, что для духовной практики, для тантрической практики, бодхичитта необходима. Среди людей она проявляется как доброта, но в психическом мире она есть сила, энергия, раскрывающая вам духовный путь. Без бодхичитты трансформировать психику, работать с умом, очень трудно. Если нет бодхичитты, ваша практика не имеет силы, она слабая. Такой практикующий часто забрасывает практику, потом снова начинает, чтобы забросить. В ней нет силы, т.к. она мертва. Её нужно оживлять сердцем. В сердце сосредоточена духовность.

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Нельзя заниматься гуру-йогой, ждать от неё трансформации ума, если практика стоит на любопытстве.

Дхартмаатма, знать то ,что практики в традиции идут одновременно, а уж гуру-йога вообще никогда не заканчивается могут только находящиеся в традиции. Вырванные из контекста традиции некоторые замечания и описания чего-то, представленные в книгах, не дают полной картины.

Карпов Стас в № 212628 пишет:
Вырванные из контекста традиции некоторые замечания и описания чего-то, представленные в книгах, не дают полной картины.

Конечно. Но даже если мы и просто рассудим по логике вещей, то выходит что учёный, исследующие ОСы, это тоже продвинутые тантрические практики. Это конечно же не так.
Просто занятие какой-то одной практикой в потребительских целях, это не значит продвижение в духовности. Это исследование, интересное, но может ли она иметь достаточную глубину просто так, без внутреннего базиса?

полагаю,что не может, поэтому и говорю, практики в традиции идут одновременно, есть те, которые не содержат того ,что можно назвать "внутренний этический базис", но одновременно с ними идут и те, которые его содержат, одно без другого не делается, и кстати те, которые содержат даются наиболее сложно, ну это и не новость

Стас, вам судьба забрать Артема с собой в следующую поездку в ЮВА. Чтобы он на практике приобщился к традициям буддизма.

Всегда готов посетить тибецкое плато , особенно в компании с адекватными людьми

Dharmaatmaa в № 212589 пишет:
Конечно, развитый практик внешне выглядит независимым от этики. Но это не значит, что он стал бесчуственным. В любом случае он не применяет насилие ни в действиях, ни в словах. Насилие конечно это широкое понятие, но это и так ясно.
Резюме: Человек это социальное существо (принцип взаимозависимости), психика имеет потенциал для взаимопонимания с другими существами (принцип сострадания), а также для внутреннего прогресса в естественное состояние ума (принцип бодхичитты). То есть этика заложена в нас генетически и психически.
PS: Не уверен, что ясно выразился.

В человеке заложен потенциал выхода в безусловное. Но не в независимое, поскольку все взаимосвязано.
В тех масштабах соответствия Макро и микрокосма, которые открывает нашему взору Тайная Доктрина Теософии, чисто индивидуальные амбиции -это просто пузырь на ровном месте. Смысл имеет рассматривать человечество в целом. Этика-это система организации человечества в целом на безусловном уровне. И правильно предположено, что заложена в самом основании. Но требует утверждения от земного плана. Это и есть Опора, в том числе и каждого индивидуально.

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
То, что выполнять практику можно и без установки на ЖС. Аналитически да, но как это будет выглядеть на практике?

у меня как раз вызывает сомнения обратный вопрос: без установки на ЖС медитация получается естесственно, безо всяких напрягов; введение же сюда мыслей о ЖС сразу же создаёт наряг и вызывает вопросы, кажется искусственным и натянутым, "притянутым за уши"... ну, уговорить-то себя конечно можно, что мол, в традиции "так принято", "обеты" и т.д., - но это будет как раз "аналитическое" сострадание, не выстраданное, так сказать...

это один вопрос, второй вопрос состоит в том, что мне непонятно, опять же, что такое эти ЖС коллективно... ну, я там могу себе представить, например, своего гуру (если бы он у меня был) или ещё какого-нибудь конкретного человека... "благо всех ЖС" - это чистая абстракция... да и понятие "благо" - столь же абстрактно-субъективное... т.е. по сути, я НЕ ЗНАЮ, что же сами ЖС считают для себя благом и беру на себя роль (пусть и чисто-ментально) "пастыря", к-й мол "знает", что им надо "на самом деле"... это, по меньшей мере, самообман... далее, при такой установке мои мысли неизбежно рано или поздно перейдут в действия по отношению к другим, т.е. я стану НАВЯЗЫВАТЬ другим свои понятия о том, что им нужно...

т.е. я буду проецировать своё субъективное понимание "блага для других" на этих самых других - а оно им надо, этим другим?..

получается, что все эти "установки на ЖС" я делаю на самом деле ДЛЯ СЕБЯ... но если это так, то ЗАЧЕМ я это делаю?.. каковы РЕЗОНЫ этого?.. чего конкретно я достигаю в результате именно такой установки?.. данный момент мне не совсем понятен в Вашей т.з...

можете пояснить, на чисто практическом примере (из того, что Вы можете сказать) : как конкретно Вам помогает мысль о ЖС во время той или иной практики...

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Мне кажется, практика которая основана только на персональном интересе, на любопытстве, она не может быть настолько глубокой, насколько могла бы быть.

а кто говорил о "любопытстве"?.. я не говорил: я говорил об "устремлённости к пробуждению", - одного этого достаточно, чтобы быть "махаянистом":

Цзонкапа в "Ламрим", т.III.1,2 пишет:
Итак, войти в Махаяну необходимо, но как это сделать, через какую дверь? Победитель говорил о двух Махаянах: великом пути совершенств (Парамитаяне) и великом пути сокровенной Мантры (Мантраяне). Другой Махаяны, помимо этих двух, нет. В какую бы из них мы ни вступали, единственной дверью является Устремленность к Пробуждению.
......
Следовательно, если вера человека - Махаяна, это еще ничего не значит; решающее значение имеет его [подлинное] вступление [в ряды] махаянистов. А поскольку махаянистом делает именно Устремленность к Пробуждению, то, пока Устремленность остается лишь пустым звуком, и "последователь Махаяны" таков же. Но если Устремленность совершенна, тогда это подлинный махаянист. Над этим и надо трудиться.

и акцент на именно такой установке вполне логичен и понятен в рамках "большой цели" буддизма (4БИ+8БП)... дальше там подчёркивается важность сострадания к ЖС в "начале, середине и конце"... однако это всё равно рассматривается через призму достижения "Буддства" индивидом, без чего это "сострадание" мало чего стОит, ибо (см. выше) будет лишь отражать те или иные субъективные иллюзии индивида...

однако я не могу не признать, что "сострадание к ЖС" упоминается слишком часто в буддийских источниках, чтобы его можно было проигнорировать... подчёркивается важность для практики... однако я пока что нигде не встретил внятного объяснения, КАК ИМЕННО это ускоряет практику...

для меня непонимание этого момента является наверное единственной преградой для "официального" принятия буддизма... и это было препятствием чуть ли не с первого дня моего знакомства с Ламримом (много лет назад)...

но пару лет назад я наконец нашёл то, что искал:

Тендзин Вангьял Ринпоче в "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ" пишет:
Вместо того, чтобы поддаться одной из таких дурных реакций — уступать в своем поведении кармической склонности или подавлять ее — можно на миг остановиться, посовещаться с собой и предпочесть использовать противоядие от данной отрицательной эмоции. Если кто-то на нас зол и в нас тоже закипает гнев, противоядием станет сострадание. Поначалу его использование может показаться вымученным и неискренним, но если мы осознаем, что человек, который нас раздражает, является игрушкой собственных обстоятельств, а потом поймем, что он страдает сужением сознания, поскольку попал в ловушку собственной дурной кармы, то ощутим сострадание и сможем начать избавляться от своих дурных реакций. Делая это, мы начинаем изменять свое будущее в положительную сторону.

Этот новый отклик, все еще основанный на желании, — в данном случае, на желании добра, покоя или духовного роста — создает благой кармический след: мы посеяли зерно сострадания. Когда мы столкнемся с гневом в следующий раз, есть немного больше вероятности, что мы отреагируем на него состраданием, и такой отклик гораздо приятнее и просторнее, чем узость защищающего себя гнева. Так практика добра все больше приучает нас по-иному реагировать на мир, и мы обнаружим, что стали, к примеру, встречать все меньше гнева, как внешнего, так и внутреннего. Если мы продолжим эту практику, сострадание будет в конце концов возникать самопроизвольно и без всяких усилий с нашей стороны. Используя понимание закона кармы, мы сможем приучить свое сознание использовать все переживания, даже самые личные и мимолетные грезы, для укрепления своей духовной практики.

такая трактовка "сострадания" чётко легла в логику (моего понимания) всего остального буддизма... я чувствовал, что в таком рационалистическом учении как буддизм ДОЛЖНО было быть что-то помимо ахов-вздохов насчёт бедных-несчастных ЖС...

должно было быть рациональное объяснение практической пользы "сострадания" для практикующего - в достаточной мере, чтобы стать мотивирующим фактором (а не просто отвлечённым благим пожеланием)... вот с такой (вышепроцитированной) трактовкой понятия "сострадание" у меня нет никаких проблем: в данной трактовке становится понятно, зачем мне НЕОБХОДИМО проявлять "сострадание" к ЖС, - чтобы избавляться от СВОИХ "кармических следов", чтобы МОЯ практика продвигалась быстрее... такая трактовка и мотивация вполне сгодится даже самому законченному эгоисту типа меня...

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Например, в 9 дыханиях конечно не нужно особой глубины практики, никакой сердечности, только ум.

причём здесь "сердечность"?.. в буддизме всё есть "ум"... есть "обыденный ум" (sems), есть "боддхичитта" - "просветлённый ум" (синоним "ригпа" в дзогчене)... "сердечность" - это просто поэтизированная форма одного из состояний ума, это не технический термин imho...

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Но как насчёт скажем гуру-йоги? Я не согласен, что Тензин Вангьял не даёт учений о бодхичитте.

вот что пишет Тендзин Вангьял Ринпоче насчёт гуру-йоги:

Тендзин Вангьял Ринпоче в "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ" пишет:
Во всех школах тибетского буддизма и учения Бон гуру-йога считается одной из важнейших практик. Это справедливо для Сутры, Тантры и Дзогчена. Благодаря гуру-йоге развивается сокровенная связь с учителем. Постоянно укрепляя свою преданность, мы обретаем в самих себе центр чистой преданности, которая становится прочной и неколебимой опорой практики. Сущность гуру-йоги состоит в слиянии ума практикующего с умом учителя.

Что такое подлинный учитель? Это не имеющая облика коренная природа ума, изначальное осознавание всеобщей основы. Но поскольку мы пребываем в двойственности, нам легче представить это в каком-то облике. Поступая так, мы умело используем двойственность обычного ума, чтобы еще больше укреплять преданность, способствовать устремленности к практике и создавать благие качества.
......
Смысл гуру-йоги не только в том, чтобы вызвать некое чувство к воображаемому образу. Ее выполняют для того, чтобы обнаружить природу своего ума, которая тождественна природе ума всех ваших учителей, всех будд и всех реализовавших существ, которые когда-либо жили. Обретая нераздельность с гуру, вы становитесь нераздельны со своей изначальной истинной природой — подлинным учителем и наставником. Но эта практика не должна быть абстрактной. Выполняя гуру-йогу, старайтесь испытать такую сильную преданность, чтобы волосы зашевелились, по лицу потекли слезы, а сердце раскрылось и наполнилось великой любовью. Слейтесь в единстве с умом гуру — своей просветленной природой будды. Именно так нужно практиковать гуру-йогу.

у меня нет НИКАКИХ проблем с такой трактовкой гуру-йоги... но здесь и нет никаких абстрактных ЖС - есть конкретный образ учителя... разумеется, чем больше пиетета я испытываю к этому конкретному человеку, чем лучше его образ будет работать для МОЕЙ практики... makes sense?..

мне также ОЧЕНЬ понравилась его трактовка "принятия прибежища" - "в уме" (я найду цитату позже, если интересно) - это тоже makes perfect sense для меня... раньше я думал о "прибежище", как о чём-то внешнем (ну, там 3ДБ и т.д.)...

вообще говоря, Тендзин Вангьял Ринпоче трактует/поясняет очень многие вещи чуть под другим углом зрения (чем, например, тот же Цзонкапа), - под углом практической работы с умом... или это специфика Дзогчена?.. (я не знаю) видимо, поэтому его трактовки имеют бОльший смысл для меня, чем другие... вернее, его трактовки не то, чтобы "отменяют" другие, - скорее доплняют, завершают паззл...

(сорри за ещё больше букафф)

Rodnoy в № 212769 пишет:
"благо всех ЖС" - это чистая абстракция... да и понятие "благо" - столь же абстрактно-субъективное... т.е. по сути, я НЕ ЗНАЮ, что же сами ЖС считают для себя благом и беру на себя роль (пусть и чисто-ментально) "пастыря", к-й мол "знает", что им надо "на самом деле"... это, по меньшей мере, самообман... далее, при такой установке мои мысли неизбежно рано или поздно перейдут в действия по отношению к другим, т.е. я стану НАВЯЗЫВАТЬ другим свои понятия о том, что им нужно...

Зачем? Зачем конкретизировать абстракцию, да ещё потом её и навязывать? Разве не достаточно в качестве "блага" абстрактного "отсутствия страдания" всех ЖС любых форм и размеров? Главное в этом деле - не форма "блага", а сам факт наличия внутреннего побуждения способствовать ему, что помогает устранить коренное заблуждение - обособленность. И именно абстрактность этого "блага" способствует собственной непривязанности к чему бы то ни было, т.е. опять же - отсутствию страдания, т.е. тому же "благу", только уже у себя как одного из ЖС.

sova в № 212787 пишет:
Главное в этом деле - не форма "блага", а сам факт наличия внутреннего побуждения способствовать ему, что помогает устранить коренное заблуждение - обособленность.

Умница!

Rodnoy в № 212769 пишет:
причём здесь "сердечность"?.. в буддизме всё есть "ум"... есть "обыденный ум" (sems), есть "боддхичитта" - "просветлённый ум" (синоним "ригпа" в дзогчене)... "сердечность" - это просто поэтизированная форма одного из состояний ума, это не технический термин imho...

Пральна, это и есть просветленный ум. Никакой не "технический термин". Почти то же самое по смыслу, что "умом Россию не понять...".

sova в № 212787 пишет:
Разве не достаточно в качестве "блага" абстрактного "отсутствия страдания" всех ЖС любых форм и размеров?

в такой абстрактной форме это будет не более чем "фантазиями на тему"... в любом случае, это к "благу" конкретных ЖС всё равно не будет иметь никакого отношения - ну, разве что будут мысли умиления от самого себя по поводу того, что какой я мол благостный, о ЖС думаю денно и нощно... на мой взгляд, типичная обломовщина... или нет?..

sova в № 212787 пишет:
Главное в этом деле - не форма "блага", а сам факт наличия внутреннего побуждения способствовать ему, что помогает устранить коренное заблуждение - обособленность.

каким именно образом это устранит иллюзию обособленности, - ведь "сострадая абстрактно(ным)" (для меня это всё ещё оксюморон, но ладно) ЖС ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя... где ж тут "способствование... устранить коренное заблуждение"?..

Rodnoy в № 212799 пишет:
каким именно образом это устранит иллюзию обособленности, - ведь "сострадая абстрактно(ным)" (для меня это всё ещё оксюморон, но ладно) ЖС ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя... где ж тут "способствование... устранить коренное заблуждение"?..

Это разве проблема? Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание? Я чего-то не понимаю, родной.

Djay в № 212802 пишет:
Это разве проблема? Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание? Я чего-то не понимаю, родной.

ок, ты говоришь: "Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание?"... если нет "обособленности вообще", то откуда берутся ЖС, к к-м "есть действительное сострадание"?..

если нет обособленности, то и ЖС, к-м надо сострадать, тоже нет, равно как нет больше и концепции "я" (поскольку не обособленности)... так понятнее?..

Rodnoy: ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя... где ж тут "способствование... устранить коренное заблуждение"?

на коренное заблуждение смахивает, как раз, вера в возможность реальных польз от "абстракций"
что бы абстракция не обозначала, оно не существует
было бы заблуждением, ждать появления нечто оттуда, где ничего нет))

Rodnoy в № 212807 пишет:
ок, ты говоришь: "Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание?"... если нет "обособленности вообще", то откуда берутся ЖС, к к-м "есть действительное сострадание"?..

если нет обособленности, то и ЖС, к-м надо сострадать, тоже нет, равно как нет больше и концепции "я" (поскольку не обособленности)... так понятнее?..

Да, так понятнее ход твоего запутывания простых понятий. К примеру "я тебя люблю" - требует разложения на "техническую терминологию"? Или лучше просто "я тебя тоже люблю"? Это примитивный пример, но постарайся вникнуть в суть. Иногда не следует "открывать следующую ступу", так как "все дхармы пусты".

eresity в № 212809 пишет:
было бы заблуждением, ждать появления нечто оттуда, где ничего нет))

Ага, еще один.... "Ничего нет" - для интеллекта. Но это совершенно не означает "ничего нет вообще". Как бы, во вселенной нет в наличии такого места, где "ничего нет". Матерьялисты, блин...

Rodnoy в № 212769 пишет:
второй вопрос состоит в том, что мне непонятно, опять же, что такое эти ЖС коллективно... ну, я там могу себе представить, например, своего гуру (если бы он у меня был) или ещё какого-нибудь конкретного человека... "благо всех ЖС" - это чистая абстракция... да и понятие "благо" - столь же абстрактно-субъективное... т.е. по сути, я НЕ ЗНАЮ, что же сами ЖС считают для себя благом и беру на себя роль (пусть и чисто-ментально) "пастыря", к-й мол "знает", что им надо "на самом деле"... это, по меньшей мере, самообман... далее, при такой установке мои мысли неизбежно рано или поздно перейдут в действия по отношению к другим, т.е. я стану НАВЯЗЫВАТЬ другим свои понятия о том, что им нужно...

:-)

спасибо. существенное замечание к размышлению.
но с другой стороны, в твоей подписи значится мантра :"САРВА МАНГАЛАМ! "
переведи на русский, будь добр.

---------------

я вот всё думал, какой же простой универсальный этический императив может быть у теософа вне зависимости ... и т.д. [см. первую цель ТО], и после аналитического размышления пришёл к выводу, что вот как раз "САРВА МАНГАЛАМ! " то, что надо.

:-)

Djay: "Ничего нет" - для интеллекта. Но это совершенно не означает "ничего нет вообще".

означает если оно "есть", что бы и где бы оно ни было, это уже будет не абстракция) говоря "гдето есть", вы конкретизируете))

Djay в № 212810 пишет:
К примеру "я тебя люблю" - требует разложения на "техническую терминологию"? Или лучше просто "я тебя тоже люблю"?

это искажение твоего предыдущего тезиса, ибо твоя фраза включает "тебя", т.е. какого-то конкретного индивида, а не некую абстракцию... плюс к этому, "я" и "тебя" - это что, пример "устранения иллюзии обособленности"?.. если да, то пример очень неудачный...

Rodnoy в № 212817 пишет:
это искажение твоего предыдущего тезиса, ибо твоя фраза включает "тебя", т.е. какого-то конкретного индивида, а не некую абстракцию... плюс к этому, "я" и "тебя" - это что, пример "устранения иллюзии обособленности"?..

Ой, как же с вами сложно, мальчики... И на работе, 3 мужика в комнате - умницы, хорошие спецы, но иногда ни-че-го не доходит... с 10-го раза только. Родной, не важно вообще, кого включает - главное побуждение сострадания, понимания, любви. По методу Платона (в "Пире", если не ошибаюсь) - сначала "любовь к прекрасному" направлена на одного человека, потом распространяется на многих, потом на явления, потом на философские и пр. истины... и т.д. Это то же самое, только вы путаетесь в этих "как представить непредставимое"... ужас какой-то! Главное - наличие сострадания хоть к кому-то. Дальше это можно расширять на всех (ЖС, если так надо это обозвать).

eresity в № 212816 пишет:

Djay: "Ничего нет" - для интеллекта. Но это совершенно не означает "ничего нет вообще".

означает если оно "есть", что бы и где бы оно ни было, это уже будет не абстракция) говоря "гдето есть", вы конкретизируете))

И что? Я могу спокойно этим пользоваться. Есть какие-то проблемы?

Djay: И что? Я могу спокойно этим пользоваться. Есть какие-то проблемы?

Да у вас и выбора нет, абстракции неотъемлемый инструмент речи и интеллекта, проблемы у вас начнутся, когда уверуете в них, в самих по-себе, как Платон))

Djay в № 212820 пишет:
...

ок, судя по твоим ответам, видимо, я так и не смог выразить свой тезис достаточно адекватно... увы мне!..

eresity в № 212823 пишет:
Да у вас и выбора нет, абстракции неотъемлемый инструмент речи и интеллекта, проблемы у вас начнутся, когда уверуете в них, в самих по-себе, как Платон))

"эт точно" (с)...