eresity в № 212823 пишет:
когда уверуете в них, в самих по-себе

Не дождетесь. Да и Платон просто разъяснял "на пальцах".

Rodnoy в № 212799 пишет:
в любом случае, это к "благу" конкретных ЖС всё равно не будет иметь никакого отношения - ну, разве что будут мысли умиления от самого себя по поводу того, что какой я мол благостный, о ЖС думаю денно и нощно...

Наоборот, это будет как раз сведение абстрактного (т.е. не конкретизированного на каком-то субъекте) побуждения (которое тут и есть самое главное, как я уже сказал) к его противоположности - конкретному и тупому самолюбованию. Заметь: ты сначала постулируешь, что нечто тебе непонятное (абстрактное побуждение) невозможно, а потом апеллируешь к этой своей постулированной невозможности как к какому-то всеобщему основанию и вопрошаешь, а как же тогда быть. Откажись от своего постулата и будет тебе счастье.

Rodnoy в № 212799 пишет:
каким именно образом это устранит иллюзию обособленности, - ведь "сострадая абстрактно(ным)" (для меня это всё ещё оксюморон, но ладно) ЖС ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя...

Опять же: всё наоборот. Как раз сострадание и опирается на единство, неотдельность всех ЖС, в т.ч. и сострадающего, и знаменитая "пустота от самобытия" означает всеобщую взаимосвязанность и взаимозависимость всего и вся, в т.ч. и всех ЖС. Да и "сострадание" вовсе не означает "совместное страдание" (что есть, опять же, глупость). Главное здесь - это побуждение, способствующее избавлению от заблуждения, а в какие формы действия оно выльется - вопрос второй.

Ну а раз ты опираешься в этих делах на такие превратные представления, то вполне естественно, что результат их применения будет у тебя также весьма превратным.

Rodnoy в № 212824 пишет:

Djay в № 212820 пишет:
...

ок, судя по твоим ответам, видимо, я так и не смог выразить свой тезис достаточно адекватно... увы мне!..

Нет, вполне нормально. Я тебя очень хорошо понимаю, но очевидно надо перейти на твой язык, чтобы ты меня понял. Блин, но влом же лезть в эти дебри опять... 20 лет спустя, или даже 30. Родной, для меня это равносильно тому, чтобы начать считать с помощью логарифмической линейки. Где-то так.

Вэл в № 212813 пишет:
но с другой стороны, в твоей подписи значится мантра :"САРВА МАНГАЛАМ! "

но я ведь никогда и не утверждал, что этого НЕ следует делать... аналитическое рассуждение же (см. выше про "трактовку Тензина"), позволяет (для меня) наделить эту абстрактно-поэтическую (читай: пустую) фразу определённым практическим смыслом: делая что-то для других, ты делаешь это, в первую очередь, для себя... а вот это уже является достаточным мотивирующим фактором...

sova в № 212829 пишет:
Опять же: всё наоборот. Как раз сострадание и опирается на единство, неотдельность всех ЖС, в т.ч. и сострадающего, и знаменитая "пустота от самобытия" означает всеобщую взаимосвязанность и взаимозависимость всего и вся, в т.ч. и всех ЖС. Да и "сострадание" вовсе не означает "совместное страдание" (что есть, опять же, глупость). Главное здесь - это побуждение, способствующее избавлению от заблуждения, а в какие формы действия оно выльется - вопрос второй

Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?

Djay: Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?

sova юзает весьма сомнительный термин - "абстрактное побуждение"..

Rodnoy в № 212833 пишет:

Вэл в № 212813 пишет:
но с другой стороны, в твоей подписи значится мантра :"САРВА МАНГАЛАМ! "

но я ведь никогда и не утверждал, что этого НЕ следует делать... аналитическое рассуждение же (см. выше про "трактовку Тензина"), позволяет (для меня) наделить эту абстрактно-поэтическую (читай: пустую) фразу определённым практическим смыслом: делая что-то для других, ты делаешь это, в первую очередь, для себя... а вот это уже является достаточным мотивирующим фактором...

всё это от тебя не только интересно, но и важно для этой [в контексте темы] дискуссии.
но я всё же хотел бы от тебя услышать перевод на русский твоей подписи - "САРВА МАНГАЛАМ!" [что сие значит, я знаю, но уваж неосведомлённых читателей, пожалуйста].
после я вернусь к твоим размышлениям вслух [возможно уже не сегодня, по Киеву] - они отличный повод для дальнейшего продуктивного обмена мнениями.

:-)

eresity в № 212845 пишет:

Djay: Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?

sova юзает весьма сомнительный термин - "абстрактное побуждение"..

Я это понимаю, как нечто, еще не примененное в себе самом. Только представляемое, допустим, при том же чтении текста. Вполне нормальное словосочетание.

А родному надо бросить всякие размышления и удариться то ли в загул, то ли уйти куда-то в леса бродить... больше пользы будет.

Определите соотношение процента волеизъявления к проценту восприятия и поймете,кто вы есть.

Djay: Я это понимаю, как нечто, еще не примененное в себе самом. Только представляемое, допустим, при том же чтении текста. Вполне нормальное словосочетание.

не имеет значения, примененное "оно" или нет, ели оно есть - оно не "абстрактное"
"абстрактное желание" - фикция, невозможно "абстрактно" чего-то хотеть
выводы из рассуждений, базирующихся на таком "термине", соответственно, в некоторой степени фиктивны))

sova в № 212829 пишет:
абстрактного (т.е. не конкретизированного на каком-то субъекте) побуждения

Для тех, кто не понял: в данном случае "абстрактное побуждение"="побуждение, не конкретизированное на определённом субъекте", т.е. направленное не на конкретных известных/наблюдаемых живых существ, а на всех вообще, т.е. фактически на всю вселенную. Кроме того, "абстрактность" означает отсутствие какой-то определённой формы, в которую "благо" должно вылиться в представлении носителя побуждения.

eresity в № 212863 пишет:

Djay: Я это понимаю, как нечто, еще не примененное в себе самом. Только представляемое, допустим, при том же чтении текста. Вполне нормальное словосочетание.

не имеет значения, примененное "оно" или нет, ели оно есть - оно не "абстрактное"
"абстрактное желание" - фикция, невозможно "абстрактно" чего-то хотеть
выводы из рассуждений, базирующихся на таком "термине", соответственно, в некоторой степени фиктивны))

Если "оно" не конкретно выражено, то "оно" - абстрактное. Хоть тресните, многоуважаемый.

любая потребность осознается через представление об объектах, посредством которых она могла бы реализоваться и конкретных действиях, приводящих к реализации. соответственно, "побуждение, не конкретизированное на определённом субъекте"="неосознанное побуждение". для тех, кто не понял: нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - связано со словом "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

eresity в № 212875 пишет:
нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - от слова "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

Ерунду сказали.

sova в № 212829 пишет:
Наоборот, это будет как раз сведение абстрактного (т.е. не конкретизированного на каком-то субъекте) побуждения (которое тут и есть самое главное, как я уже сказал) к его противоположности - конкретному и тупому самолюбованию.

"абстрактное побуждение" - это contradictio in adjecto: сам факт наличия (обнаружения во внутреннем психическом "поле") того или иного побуждения уже говорит о его конкретности... если такое обнаружение отсутствует, то это не побуждение, а некая абстрактная идея "побуждения"... те самые "фантазии на тему"...

sova в № 212829 пишет:
Заметь: ты сначала постулируешь, что нечто тебе непонятное (абстрактное побуждение) невозможно, а потом апеллируешь к этой своей постулированной невозможности как к какому-то всеобщему основанию и вопрошаешь, а как же тогда быть. Откажись от своего постулата и будет тебе счастье.

собственно, почти так и произошло: у меня была некая "абстрактная идея", к-ю я не знал как применить практически; после анализа этой идеи, я от неё отказался и заменил на другую, более конкретную, идею... поэтому проблемы у меня с этим больше нет...

sova в № 212829 пишет:
Опять же: всё наоборот. Как раз сострадание и опирается на единство, неотдельность всех ЖС, в т.ч. и сострадающего, и знаменитая "пустота от самобытия" означает всеобщую взаимосвязанность и взаимозависимость всего и вся, в т.ч. и всех ЖС.

это всё понятно... коль это уже случилось, и "неотдельность всех ЖС" уже стала для ума "реальностью", т.е. "абстракная идея" наполнилась конкретным содержанием, - то и делать акцент на каких-то частях этого целого, например на "я", на "все ЖС" и т.д., - лишено уже не только практического смысла, но и логического... но я на это уже отвечал: см. мой ответ Djay...

sova в № 212829 пишет:
Да и "сострадание" вовсе не означает "совместное страдание" (что есть, опять же, глупость). Главное здесь - это побуждение, способствующее избавлению от заблуждения, а в какие формы действия оно выльется - вопрос второй.

мне так и осталось неясным, каким именно образом некое "абстрактное побуждение" (видимо, для тебя эта фраза имеет какой-то смысл) "способствует" конкретному избавлению от "иллюзии обособленности"...

eresity в № 212845 пишет:

Djay: Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?

sova юзает весьма сомнительный термин - "абстрактное побуждение"..

о!..

Djay в № 212877 пишет:

eresity в № 212875 пишет:
нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - от слова "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

Ерунду сказали.

ищешь книжки по основам психологии, включаешь думалку, и вперед

Rodnoy: а некая абстрактная идея "побуждения"... те самые "фантазии на тему"...

и даже "абстрактных фантазий" - не существует, фантазировать возможно только о чем-то.

Абстрактное всегда перед носом,проявленное до нельзя...

Вэл в № 212851 пишет:
но я всё же хотел бы от тебя услышать перевод на русский твоей подписи - "САРВА МАНГАЛАМ!" [что сие значит, я знаю, но уваж неосведомлённых читателей, пожалуйста].

ок, на благо всех живых существ, перевод санскритской фразы "сарва мангалам" означает: "на благо всех живых существ"

эта фраза использовалась до буддизма (и наряду с ним), например, в индуистском шиваизме... (вполне вероятно, что и в других традициях)

Sarva Mangalam Bhavatu Bhavatu Bhavatu!

eresity в № 212882 пишет:

Rodnoy: а некая абстрактная идея "побуждения"... те самые "фантазии на тему"...

и даже "абстрактных фантазий" - не существует, фантазировать возможно только о чем-то.

принимается!..

eresity в № 212880 пишет:
ищешь книжки по основам психологии, включаешь думалку, и вперед

кстати, в данном случае достаточно лишь включить думалку...

Rodnoy: кстати, в данном случае достаточно лишь включить думалку...

.."принимается!" (с) ))

eresity в № 212875 пишет:
любая потребность осознается через представление об объектах, посредством которых она могла бы реализоваться и конкретных действиях, приводящих к реализации. соответственно, "побуждение, не конкретизированное на определённом субъекте"="неосознанное побуждение". для тех, кто не понял: нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - связано со словом "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

Убеждённость в невозможности непривязанности или неконкретизированного, но отчётливого побуждения - это большая потеря. Остаётся только пожелать Вам когда-нибудь её восполнить.

Rodnoy в № 212878 пишет:
коль это уже случилось, и "неотдельность всех ЖС" уже стала для ума "реальностью", т.е. "абстракная идея" наполнилась конкретным содержанием, - то и делать акцент на каких-то частях этого целого, например на "я", на "все ЖС" и т.д., - лишено уже не только практического смысла, но и логического...

Похоже, ты, как обычно, просто цепляешься к словам и настаиваешь на своём собственном понимании слов "абстрактный" и "конкретный". Хорошо, тогда, вполне возможно, ты "разговариваешь прозой", но категорически отказываешься это признать. Поделись, пожалуйста, что это за "конкретное содержание", которым наполнилась для тебя "абстрактная" идея "неотдельности всех ЖС".

Rodnoy в № 212878 пишет:
мне так и осталось неясным, каким именно образом некое "абстрактное побуждение" (видимо, для тебя эта фраза имеет какой-то смысл) "способствует" конкретному избавлению от "иллюзии обособленности"...

Не "некое", а вполне определённое "абстрактное побуждение". Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными. А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

eresity в № 212880 пишет:
ищешь книжки по основам психологии, включаешь думалку, и вперед

Тут две проблемы, и обе не мои, уважаемый. Во-первых "думалка" у меня не выключается никогда, практически. А во-вторых - "книжки по психилогии" есть давно пройденый этап. Если для вас и первое и второе имеет место быть проблемным, то я-то тут при чем-с?

sova в № 212909 пишет:
Убеждённость в невозможности непривязанности или неконкретизированного, но отчётливого побуждения - это большая потеря. Остаётся только пожелать Вам когда-нибудь её восполнить.

Похоже, что товарищи просто не в состоянии понять - о чем речь. Бывает. Кто-то цветов вот не различет...
Возможно родной неосознанно тянется к буддизму, который ему поможет. А что ересити поможет - сложно даже представить. В книжках такого нет.