> В книжках такого нет.
Особенно по психологии.

sova в № 212909 пишет:
постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить.

ну, так это и есть мой изначальный тезис... ты его сформулировал чуть иначе, но мне всё равно, суть та же: "ему лично становится легче жить" в данном случае и является тем самым конкретным мотивирующим (и вполне эгоцентрическим) фактором "освобождения от эгоцентризма", о к-м я говорил выше...

(коль скоро ты этот момент понял, я думаю, остальное хм... пиршество мысли об "абстрактных побуждениях" и "неотдельных ЖС" можно не продолжать)

Rodnoy в № 212769 пишет:
получается, что все эти "установки на ЖС" я делаю на самом деле ДЛЯ СЕБЯ... но если это так, то ЗАЧЕМ я это делаю?.. каковы РЕЗОНЫ этого?.. чего конкретно я достигаю в результате именно такой установки?.. данный момент мне не совсем понятен в Вашей т.з...

можете пояснить, на чисто практическом примере (из того, что Вы можете сказать) : как конкретно Вам помогает мысль о ЖС во время той или иной практики...

Ну здесь нельзя говорить "делаю для себя", "делаю для существ"... Скажем так, Дхарма она естественна. Она раскрывает естественный потенциал ума (это не только интеллект, верно?). А структура человеческого ума заточена на социум. Хочет человек или нет - это социальное существо. Его психика так устроена, что он живёт с другими людьми. Это врождённое свойство.
Выполняя практики Дхармы, которые предлагают будды, вы не развиваете какие-то концепции в голове о предполагаемом благе существ. Действительно, вы не можете знать, что им во благо, а что нет. Что русскому хорошо, немцу понятно что... Но ясно и ежу, что существа не хотят страдать. Они хотят свою короткую (у кого как конечно) жизнь прожить спокойно в радости и в достатке, не борясь с внешним миром каждую минуту. И становится понятно, что у нас с ними общая задача - наш неспокойный ум. Ведь и они и мы страдаем от этого. Но у существ недостаточно мудрости, чтобы понять причину своих неприятностей. Зато она есть у человека, у нас с вами. Как вы знаете, есть четыре вида мудрости и существа могут не обладать всеми ими, их интеллект ограничен.
И поэтому, раз уж мы родились людьми, мы стараемся раскрыть естественные качества своего ума. Никаких новых концепций не нужно. Такая бодхичитта она развивается как эмоция, а не концепция. Она уже заложена в нас, это часть нашего ума, это его естественная структура. Когда ум раскрывается, то эта любовь она тоже раскрывается. Но она не направлена на конкретное существо (см. конец поста). Она просто есть как качество ума.

Rodnoy в № 212769 пишет:
вообще говоря, Тендзин Вангьял Ринпоче трактует/поясняет очень многие вещи чуть под другим углом зрения (чем, например, тот же Цзонкапа), - под углом практической работы с умом... или это специфика Дзогчена?..

Говорить прямо о вещах, к которым в сутрах традиционно подходят медленно, это специфика дзогчена. Это потому что в дзогчене главное это практика. Практикующий должен получить ясные объяснения того, что он делает. Тут не место символизму и т.п.
И совершенно верно, что идея бодхичитты, этой глубинной этики пронизывает весь буддизм. Должно ли это что-то значить? Я думаю, что да.
Что касается практики, то я наверно осторожно выскажу личное мнение. Мне кажется, без бодхичитты, без полного развития этого прирождённого качества ума, становится невозможным понять что такое пустотность. А это основа практики Дхармы. Без этого нельзя понять учение Будды.
И наоборот (кстати как доказательство естественности этого качества), когда занимаешься созерцанием пустотности или ясного света, то вместе с другими качествами ума, спонтанно, начинает развиваться и бодхичитта. Это значит, что концепции нужны только вначале, чтобы помочь развиться этому качеству. Но можно обойтись без них, если есть понимание пустотности или было введение в ясный свет.
========================
PS: Но вообще я повторяю, что я не настолько квалифицированный практик, чтобы расставлять все точки над i и полностью развеивать все сомнения. Если как вы говорите, это единственное, что вас удерживает от следования Буддадхарме, то мне грубо говоря следует заткнуться. Вы должны сделать этот выбор осознанно, а если я выступлю неудачно, то это убедит вас не следовать Дхарме и дальше? Так не пойдёт. В любом случае, вам уже ответил sova. И ответил по-моему правильно:

sova в № 212909 пишет:
Не "некое", а вполне определённое "абстрактное побуждение". Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными. А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

Конечно это чувство не фокусируется на конкретных существах, и конечно оно делает жизнь легче.

sova в № 212909 пишет:
"абстрактное побуждение"...
А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

Ну, да.
Единству можно дать и такое определение.
Спасибо.
(беру в копилку)
Другое название когда-то наскреб(ла) SONY (это не забывается):

Rodnoy в № 212935 пишет:
мотивирующим (и вполне эгоцентрическим) фактором "освобождения от эгоцентризма", о к-м я говорил выше...

это тот самый счастливый случай, когда эго и ЭГО совпадают.
К чему, собсна, и надо стремиться.
(в этом соль духовности)

(Клетке хорошо, когда организм ее пребывания здоров, успешен, реализован, и развивается в правильном направлении - вектора совпадают).

fyyf


(Клетке хорошо, когда организм ее пребывания здоров, успешен, реализован, и развивается в правильном направлении - вектора совпадают).
- Тут тоже в каком смысле смотреть,без болезни нет прогресса

Не "некое", а вполне определённое "абстрактное побуждение". Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными. А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

Конечно это чувство не фокусируется на конкретных существах, и конечно оно делает жизнь легче.

Мне так видится, что в одной из тем прозвучала подсказка. Там дискуссия коснулась подобия "розы ветров" местности и характера человека. Т.е. опираться нужно на постоянное. А что вообще в нашем существе постоянное?

эдик в № 212971 пишет:
- Тут тоже в каком смысле смотреть,без болезни нет прогресса

болезни роста - укрепляют духовность,
пример: высокая температура, когда режутся зубки

fyyf


болезни роста - укрепляют духовность,
пример: высокая температура, когда режутся зубки


- интересный пример,правда он без вариантов,т.е.нет еще той точки или..или.

sova: Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными.

давай так, sova: договоримся условно на том, что все мы хотим воспринимать новое, и не будем пугаться того, что ему придется с чем-либо "совпадать")) а неточности, фиктивные, или просто непонятые тезисы мы постараемся не довешивать гирьками фанатичных предположений о чужих мотивах, кто там, что и почему "не хочет", ньюансы чьих-то "не-хотений" вряд ли могут быть доступны тому, кто не способен внятно описать, для начала, собственные "хотения"/побуждения, ок?

"побуждение, направленное не на конкретных известных/наблюдаемых живых существ, а на всех вообще" - в этой незамысловатой апологии абстрактных побуждений, вы используете термин "живых существ". всю "поясняющую" фишку тут вы заключили в "непривязывание" побуждения к "известным живым существам". попытались освободить вы это побуждение от сей пагубной "привязанности" к "известному", просто направив его в более широкий спектр излучения, охватывающий и "неизвестные живые существа", т.е. "все вообще". расширение известного до неизвестного, сделало, типа, побуждение абстрактным. при этом, вы продолжаете юзать весьма конкретный термин "живые существа", которым вы по-прежнему определяете этих "всех вообще". термин этот не буддисты придумали, и Ziatz не ошибся, даже не психологи, родом он из биологии, натурфилософии, называть можно как угодно, суть термина описывается на примере трупа, возьмите любой труп из "всех вообще", главным признаком "всех вообще" трупов будет остановившийся обмен веществ. питание, рост и размножение - основные признаки "живых существ". по-скольку на трупы сие побуждение, надо полагать, не распространяется, думаю, мы определились с теми, на кого оно распространяется, даже если часть их еще "неизвестные" ЖС, главное здесь остается "известным" - кто такие ЖС. как вы сказали, вы не располагаете более-менее ясным представлением конкретных существ, которым желаете "блага", а располагаете только рядом признаков, делающих их "живыми", соответственно, что бы под "благом" не понималось, ему (благу) придется иметь потенциал влияния на все, чему эти признаки присущи. допустим, "абстрактный" потенциал. но абстракция - выделение некоторого свойства. в данном случае, "благу" придется быть свойством "живых существ". природа таких признаков, как "питание, рост и размножение" вопросов не вызывает, вам осталось определить природу "блага ЖС" как нечто, хоть и достижимое множеством разных путей, но дающее равный для всех результат, как, например, следствием зачатия всегда является ребенок. к тому же, этому "результату" (благо) придется быть не только равным для всех (как рождение детей для всех женщин), но и абсолютно для всех (ЖС "во вселенной"!) необходимым, т.к. вы рискнули заведомо им всем "желать" это нечто, не об одном из признаков живых существ такого не скажешь, было б идиотизмом желать всем живым существам иметь детей или хорошо питаться и расти, так ведь все сорняками и порастет))

Тоже думаю, что сначала нужно выработать в себе сострадание и направленность на благо всему (если понимать под ЖС все царства), т.е. абстрактно, но затем оно должно как бы дифференцироваться время от времени, чтобы осуществлять его иногда для отдельных существ (с учетом кармы, наличествующей у существ, как мы ее оцениваем).

hele, "сострадание всему живому" подразумевает "страдание всего живого". но оно - не более, чем весьма стремный, вангоговский взгляд на мир))

eresity в № 213045 пишет:
было б идиотизмом желать всем живым существам иметь детей или хорошо питаться и расти, так ведь все сорняками и порастет))

:-)

классика!

говорят, гитлеровский фашизм [и прочие подобные ...сизмы в частности] питался "теософией", eresity - клевета!

мне очевидно, что он пил из того же источника что и вы, и этот источник не теософия.

:-)

eresity в № 213049 пишет:
hele, "сострадание всему живому" подразумевает "страдание всего живого". но оно - не более, чем весьма стремный, вангоговский взгляд на мир))

Никак нет - "оно" имеет вполне реальное неотделение себя от всего остального мира. Расширяйте горизонты, товарищ!

Вэл в № 213050 пишет:
мне очевидно, что он пил из того же источника что и вы, и этот источник не теософия.

Вывод тоже классика - "надо меньше пить" (с).

Вэл, да не секрет, что "не-теософский" питьевой источник - то общее с Гитлером, которым может похвастаться практически все человечество, за исключением ничтожно мелкой его частички, увлекающиейся "теософским источником")) учитывая нулевую пользу от этой частички остальному человечеству - последнему, думаю, сожалеть особо не о чем))

Djay в № 213051 пишет:

eresity в № 213049 пишет:
hele, "сострадание всему живому" подразумевает "страдание всего живого". но оно - не более, чем весьма стремный, вангоговский взгляд на мир))

Никак нет - "оно" имеет вполне реальное неотделение себя от всего остального мира. Расширяйте горизонты, товарищ!

какого еще "остального мира"? "страдающего", надо полагать? сострадание "приобщает" лишь к тем, кто страдает, нет тут никакого "остального мира"

eresity в № 213054 пишет:
Вэл, да не секрет, что "не-теософский" питьевой источник - то общее с Гитлером, которым может похвастаться практически все человечество, за исключением ничтожно мелкой его частички, увлекающиейся "теософским источником")) учитывая нулевую пользу от этой частички остальному человечеству - последнему, думаю, сожалеть особо не о чем))

:-)

характерный в...бон, eresity, от вас - от слова бон.
а теперь, сделайте одолжение, изъяснитесь членораздельно, - ну, т.е. в категориях философской системы, которую исповедуете, и по пунктам, пожалуйста.

:-)

Вэл в № 213056 пишет:

eresity в № 213054 пишет:
Вэл, да не секрет, что "не-теософский" питьевой источник - то общее с Гитлером, которым может похвастаться практически все человечество, за исключением ничтожно мелкой его частички, увлекающиейся "теософским источником")) учитывая нулевую пользу от этой частички остальному человечеству - последнему, думаю, сожалеть особо не о чем))

:-)

характерный в...бон,eresity, от вас - от слова бон.
а теперь, сделайте одолжение, изъяснитесь членораздельно, - ну, т.е. в категориях философской системы, которую исповедуете, и по пунктам.

:-)

напомните плиз, где и когда вы чем-нибудь "членораздельным" дали мне повод делать вам "одолжения"? единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите

eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите

:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню.
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

Вэл в № 213058 пишет:

eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите

:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню?
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

Вы комментировали мой ответ сове. не о фашизме, не о теософии - вопросов там не ставилось.

eresity в № 213059 пишет:

Вэл в № 213058 пишет:

eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите

:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню?
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

Вы комментировали мой ответ сове. не о фашизме, не о теософии - вопросов там не ставилось.

мне остаётся только развести руками как бы в недоумении, eresity.

:-)

eresity в № 213055 пишет:
какого еще "остального мира"? "страдающего", надо полагать? сострадание "приобщает" лишь к тем, кто страдает, нет тут никакого "остального мира"

Не обязательно "страдающего" - просто всего мира. Думаю, что сострадание упоминается чаще других "со" (сорадоваться, сочувствовать и пр.), так как требует некоторого отказа от личного "я" и приобщения к ближним. Если вам сии простые вещи непонятны, то философствуйте дальше. Диамат в помощь.

eresity в № 213059 пишет:
Вэл в № 213058 пишет:

eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите


:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню?
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

А не спросить ли вам друг у друга: "как пройти в библиотеку?", или "закурить не найдется?"

eresity, хорошо, действительно не вижу, что весь мир непременно страдает (в отличие от буддийского взгляда). Причем наиболее способны к страданию наиболее сознательные существа, т.е. человек. Другие царства страдают меньше. Сострадание можно тогда лучше рассматривать как непричинение возможного вреда. Но направленность на благо, т.е. позитивное устремление остается.