Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#213178 29.04.12 09:19
eresity естетсвенно - всем тем , у кого они есть и естетвенно ,тем, кто в этом нуждается ( это само собой разумеется при произнесении, ибо смысл? расходовать посыл на тех ,кто в этом не нуждается), боле ничего и никому универсально посылать мастера традиции ( моей) не советуют.
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#213181 29.04.12 09:31
EDWARD в № 213115 пишет:
Кашляну два раза, негромко...
И еще раз ... При подъезде к перекрестку не забудьте давить на тормоз, чтобы не занесло...

Очень тактично и правильно, Едвард!
#213184 29.04.12 09:42
eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной", отказываясь от совместных с ней страданий) или может вселенная не только не нуждается в нашем страданни с ней заодно, но и сама не особо то страдает? тогда почему "со-страдание"?) "именно таким, в идеале, должен быть объект "сострадания"" - тоесть, каким быть объекту сострадания, решает сострадающий, замечательно невероятно полезно, в первую очередь, для "сострадающего".. понятненько

Ой, какая прэлестная софистика! Вам просто и понятно человек говорит "не отъединяться от всего мира", а вы начинаете рассуждения, типа:
- это стол, или не стол?
- если это стол, то почему он зеленый и круглый и валяется в старом гараже квеху ножками?
- и на нем спит чужой кот?
- и он не функционирует, как столу положено?
- нет это не может никак быть стол!
#213188 29.04.12 09:51
Rodnoy в № 213167 пишет:
eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной"...
я когда-то уже пытался обратить его внимание на этот ляп в его рассуждениях (по другому поводу, в другой дискуссии), поэтому я примерно представляю продолжение Вашего с ним диспута по данному вопросу, однако всё же интересно будет понаблюдать за ньюансами...

в целом, должен заметить, что я где-то понимаю, о чём говорит Сова, ибо я сам "оттуда"... и не так давно... но созерцание абстрактных абстракций - это ещё не самый худший вариант - почти бесполезный практически (по крайней мере, для меня), но в той или иной мере могущий быть полезным окружающим: созерцающие абстракции обломовы тихо любуются собой и, вобщем-то, не причиняют заметного вреда окружающим...

Вот здесь грабли и зарыты, родной. Обрати внимание - не знаю, что имел в виду точно Сова, но ведь речь может идти не обязательно о каких-то практиках. Принцип желания блага всем живым существам может просто быть внутренней направляющей силой собственного развития. Но в том же контектсте "со всем миром". Созерцать как раз и не надо. Слов здесь не подберешь, чем ближе к этой теме, тем больше срабатывает своего рода "принцип неопределенности"! Есть такие явления, вещи, понятия - как обозвать правильно сложно сказать, которые никак не следует конкретитзировать, анализировать и близко рассматривать одновременно. Эх, не поймешь, опять скажешь - "шум". Жаль, но... это только опытным путем и для каждого по-своему. А говорилка, даже в самой вумной терминологии только всех запутает. Увы нам всем. Но действительно - "слово изреченное есть ложь" (перефразировано).
#213190 29.04.12 09:52
Вот в данной теме зациклились на таких фразах типа "сострадание это не страдание вместе", "что есть благо для ЖС, что не есть?", "созерцание абстракций", "непричинение возможного вреда" etc. Иными словами, бодхичитта, глубинная этика, привязывается к существам.
Куда этот разговор приведёт? И я не удивляюсь, что sova указывает на цепляния к словам, это один из признаков непродуктивной дискуссии. Она перейдёт во флуд только потому, что обсасывать вечно несчастных существ невозможно, а выводов из обсуждения существ никаких сделать тоже нельзя. Это cercle vicieux, а бедные существа, бесчисленные живые существа уже по нескольку раз перевернулись в своих могилах...
Пока всё не превратилось в непоймичто, я хочу сделать попытку успеть запрыгнуть в этот трамвай и задать два вопроса (больше для себя уже).
Меня интересует т.з. теософии:
1) Должна ли в ходе эволюции у человека, приближающегося к ученичеству или архатству, проявляться и набирать силу такая черта как бодхичитта, этика сострадания? если да, то
2) Почему она проявляется эта черта характера? Есть ли для неё субстрат в психике? Какие принципы становятся задействованы?
PS: Если не затруднит, то приветствуются ссылки на источники теософии. Можно без самого цитирования, только указание источника.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#213191 29.04.12 09:53
Djay в № 213184 пишет:
- это стол, или не стол?
- если это стол, то почему он зеленый и круглый и валяется в старом гараже квеху ножками?
- и на нем спит чужой кот?
- и он не функционирует, как столу положено?
- нет это не может никак быть стол!

Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#213193 29.04.12 10:04
sova в № 213176 пишет:
Вы опять передёргиваете. "Не вообразить" конкретного действия, которое одинаково было бы "благом" для всех, а "универсальное абстрактное благо" как раз вполне вообразимо - это и есть буддистское "прекращение страдания" вне зависимости от формы последнего. Ваша личная неспособность что-то вообразить (или невозможность обойти сидящую в Вас жёсткую ментальную конструкцию) не является основанием для объявления какого-либо тезиса некорректным.

В общем, я явно чужой на этом празднике жизни, так что веселитесь без меня.

Это жизнь и есть (в миниатюре), так что ты никак чужим здесь быть не можешь. Ну а "закусывание своего хвоста" с последующим его жеванием, видимо, процесс и увлекательный и продолжительный. И доставляет и объекту и субъекту (в одном лице) массу удовольствия. Почти вечный двигатель.
#213194 29.04.12 10:06
Dharmaatmaa в № 213190 пишет:
Куда этот разговор приведёт?

Кого-то к чему-то подтолкнет, возможно. Но даже если и нет, то польза уже есть, пусть даже в том плане, который внешне незаметен.
#213203 29.04.12 10:43 (правка 29.04.12 10:52)
Алан Лео
Между душами нет другого различия кроме как различия, которое объясняется различным видом опыта, пройденного ими в прошлых жизнях. Даже самый большой грешник и великий святой отличаются только этим и святой является старой, опытной душой, а грешник как душа сравнительно молод и неопытен. Рождение в целом ряду личностей при новых комбинациях знаков и планет заботится, если говорить астрологическим языком, о достаточном опыте. Поэтому можно сделать вывод о том, что любой грешник может в будущем стать великим святым.


Страдание свойственно определённым натурам, тот кто считает это излишней слабостью, или пустяковым делом, которое можно быстренько уладить, тот определённо не имеет понятия, о чём вообще речь, когда слышит слова о страдании, и уж тем более о сострадании.
#213208 29.04.12 11:07 (правка 29.04.12 11:09)
позволю себе немного теософской теории в тему, которая поминает какие-то там человеческие расы, как этапы развития земного человечества в целом и в частности.

на понятном всем языке, а не только учёным теософам, человечество и человек индивидуально [серией множества воплощений] в своём эволюционном развитии переживают такие стадии:

- варварство
- цивилизация
- культура
- гуманизм
- единство

прим. для теософов: варварству, цивилизации и культуре я ставлю в соответствие четвёртую пятую и шестую человеческие расы четвёртого круга Земли [это не точное соответствие, точное принимает во внимание первую и вторую половины каждой расы].

в связи с религиозностью и атеизмом первые три можно разделить на четыре:

- варварская религиозность
- варварский атеизм
- культурный атеизм
- культурная религиозность

последняя происходит не от страха, как у варваров, но от стойкого чувствования в их жизни чего-то грандиозного в по своей разумности, что превышает возможности всякого рационального объяснения, но вызывает как минимум глубокое благоговение перед Жизнью вообще.

и только представители последней группы могут хоть как-то объяснить по крайней мере самим себе, что они подразумевают под "благом всех живых существ".

:-)
#213210 29.04.12 11:10 (правка 29.04.12 11:11)
lr
Принцип желания блага всем живым существам может просто быть внутренней направляющей силой собственного развития. Но в том же контектсте "со всем миром". Созерцать как раз и не надо. Слов здесь не подберешь

Все ж ключевым, мне видится, здесь является: Принцип желания.. Можно ли созерцанием довести его до желания блага всем существам ? Т.е. созерцанием научить волю(свободную) изъявляться в этом направлении ? Притом что желание всегда победит разум.
#213214 29.04.12 12:07 (правка 29.04.12 12:09)
Собственные страдания делают нас более чуткими к бедам окружающих или же более черствыми?

психолог 19-06-2011 Екатерина Анатольевна Штефан: Это зависит от того, удалось ли нам пережить собственные страдания, не подавить их, не спрятаться от них, а пережить и ассимилировать опыт. Останется некий чувствительный "шрам", и если чужое горе к нему прикоснется, мы ощутим со-чувствие и со-страдание, зная, как это все переживается изнутри. Ну а если мы сделали все возможное , чтобы уйти от страданий в свое время, то напоминание о них извне будет сулить опасность опять нарваться на боль, тогда придется "очерстветь", что с этой болью не столкнуться.

Можно ли сказать, что человек, который практически не испытывал душевной боли будет неспособен сочувствовать и сострадать другим?

психолог 19-06-2011 Екатерина Анатольевна Штефан: Я, честно говоря, не встречала таких людей, которые "практически не испытывали душевной боли", но встречала многих, что активно сопротивляются тому, чтобы встретиться с ней. А ведь роста без боли не бывает. Ну и живут они в некотором коконе, и соответственно, нет у них места, которым они могли бы сочувствовать и сострадать другим. Как если бы не было ушей, чтобы слышать.
Источник: http://upsihologa.com.ua/interview.php?id=26

Артур Шопенгауэр считал, что страдание положительно, потому что только неудовлетворенность ведет к нескончаемой жажде познания. Как только страдание исчезает, исчезает и существование; появляется скука, и вновь рождается страдание.

Психический механизм страдания труден для анализа. Но если не сказать, что у выдающихся людей (особенно людей искусства) есть влечение к страданию, благодаря которому они испытывают смешанное чувство страдания-удовольствия, то нельзя понять, почему страдание – неизменный спутник психической жизни гениальных людей.
http://www.s-genius.ru/vse_knigi/concentration.htm
#213218 29.04.12 12:21 (правка 29.04.12 12:22)
Dharmaatmaa в № 213190 пишет:
Она перейдёт во флуд только потому, что обсасывать вечно несчастных существ невозможно, а выводов из обсуждения существ никаких сделать тоже нельзя.
ну почему же, на мой взгляд, лично моя дискуссия с Совой закончилась обоюдным согласием по первоначально-высказанному мною тезису: о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"... на этом дискуссия закончилась, imho - новых аргументов никто не ввёл... т.е. типа dixi...

остальной же "шум" местами даже amusing, так что я просто enjoing the show... (чего, кстати, и всем желаю)
САРВА МАНГАЛАМ!
#213227 29.04.12 12:55
Rodnoy в № 213218 пишет:
о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"

С другой стороны никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально. Это тоже своего рода dixi.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#213228 29.04.12 12:59 (правка 29.04.12 13:17)
Вэл в № 212035 пишет:
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]

ну и где эта "общая система этики"?

:-)


В имеющейся на сегодняшний момент среде, это не возможно совершить, в прочем Вы сами это понимаете. Тут мягко говоря, не до хорошего - "религии, секты и нации", нам бы меж собой примериться. И я не говорю сейчас о притворстве, типа делания вида, я серьёзно говорю о изменении вида изнутри. У людей полный "переворот сознания" они реально путают, не могут понять "что такое хорошо и что такое плохо".
Но все до одного интеллектуалы, говорим на разных языках, состоим в разных традициях, но не как это почему-то не способствует пониманию человеческого языка, то-есть языка чувств, когда мы в состоянии, просто, представит себя на месте другого человека.
#213230 29.04.12 13:14
Olga Laguza в № 213228 пишет:
Вэл в № 212035 пишет:
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]

ну и где эта "общая система этики"?

:-)


В имеющейся на сегодняшний момент среде, это не возможно совершить[*], в прочем Вы сами это понимаете. Тут мягко говоря, не до хорошего - "религии, секты и нации", нам бы меж собой примериться. И я не говорю сейчас о притворстве, типа делания вида, я серьёзно говорю о изменении вида изнутри. У людей полный "переворот сознания" они реально путают, не могут понять "что такое хорошо и что такое плохо".


:-)

*) возможно! но только для представителей двух категорий [см. выше]:

- культурного атеизма
- культурной религиозности

первые в своём эволюционном качестве уже на подходе ко вторым и потому взаимопонимание и взаимодействие очень вероятно.

вторые по рождению могут принадлежать любой религиозной культуре, но по внутреннему исповедованию внешней формы "поклонения" они практически мало отличаются друг от друга.

:-)
#213236 29.04.12 13:45
Вэл в № 213230 пишет:
:-)

*) возможно! но только для представителей двух категорий [см. выше]:

- культурного атеизма
- культурной религиозности

Если говорить о создании каких-то дополнительных условий, одним из которых является некоторый контингент, тогда я конечно допускаю такую возможность.
Вэл в № 213208 пишет:
- гуманизм

У меня к Вам ещё один вопрос. Гуманизм, Вы связываете с какой-то расой. кругом расы, или я тороплю события?
#213239 29.04.12 14:07
Olga Laguza в № 213236 пишет:
Вэл в № 213208 пишет:- гуманизм
-------
У меня к Вам ещё один вопрос. Гуманизм, Вы связываете с какой-то расой. кругом расы, или я тороплю события?


я воспользовался стратификацией Лоренси, как, на мой взгляд, очень удачной с точки зрения общедоступности в виде понятных каждому терминов.

соответствие "фаз" Лоренси теософским "расам и кругам" - результат простого логического анализа сути утверждений Гилозоики.

"фаза гуманизма" Лоренси соответствует второй половине шестой расы - первой половине седьмой расы четвёртого круга земли в рамках "доктрины циклов" ТД ЕПБ.

если припомнить, что сейчас время "собирания шестой расы" [Учение Живой Этики], то до стадии "гуманизма" человечеству ещё ой как далеко.

:-)
#213241 29.04.12 14:36
Пока преобладает личная выгода, что видно по всем мировым военным действиям в наше (как и в прошлое) время до гуманизма нам еще далеко. Я имею ввиду народы в целом, а не отдельные личности
пусть упадет звезда, я загадаю ей желанье....
#213250 29.04.12 16:35 (правка 29.04.12 16:36)
Rodnoy в № 213218 пишет:
ну почему же, на мой взгляд, лично моя дискуссия с Совой закончилась обоюдным согласием по первоначально-высказанному мною тезису: о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"... на этом дискуссия закончилась, imho - новых аргументов никто не ввёл... т.е. типа dixi...

Ой, какие мы крутыя! Говорят ( и я склонна этому верить), что сами буддисты всю свою философию также относят к "упая" («уловки» бодхисаттвы). А сама реальность и вовсе нечто нефилософского плана и вообще "невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна" (с) в рамках дискурсивного мышления. И все это имеет место быть, пока не касается рассуждений и умопостроений "о запредельном". Так шта, родненький, одна упая ничуть не хуже любой другой в случае достижения просветления. Тебе, кажется, всё об этом, а ты все только шум слышишь. Ну - бывает, конечно.
#213268 29.04.12 20:18
Dharmaatmaa в № 213227 пишет:
С другой стороны никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально. Это тоже своего рода dixi.
я не думаю, что здесь есть что опровергать:

- на относительном уровне (вьявахарика), т.е для двойственного ума, "сострадание ЖС" является необходимым условием для достижения "Буддтсва", т.е. акт сострадания является естесственным эгоистическим мотивом двойственного ума, одним из множества методов (упайа); разумеется, для человека, как социального животного многие моменты "сострадания" прошиты на уровне инстинкта, что естесственным образом помогает процессу, но, опять же, является лишь ещё одним инструментом, не более, но и не менее;

- для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д., - нет ни объекта, ни субъекта, ни акта "сострадания", ибо НЕдвойственный ум (по-определению) лишён "субъек-объектной дихотомии" (я этот момент уже пояснял в своём ответе Djay) (например, см. Нагарджуна, "Семьдесят строф о пустотности" и другие его работы)

САРВА МАНГАЛАМ!
#213272 29.04.12 20:28 (правка 29.04.12 20:31)
Djay в № 213250 пишет:
одна упая ничуть не хуже любой другой в случае достижения просветления.
ну, так это и есть один из моих тезисов (см. выше мой ответ Dharmaatmaa) - видишь, и с тобой мы в этом согласны...
однако не совсем понимаю, с кем ты в данном случае споришь, или уже не споришь?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#213277 29.04.12 21:36
Rodnoy в № 213268 пишет:
- для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д., - нет ни объекта, ни субъекта, ни акта "сострадания", ибо НЕдвойственный ум (по-определению) лишён "субъек-объектной дихотомии" (я этот момент уже пояснял в своём ответе Djay) (например, см. Нагарджуна, "Семьдесят строф о пустотности" и другие его работы)


:-)

ну кому ты это рассказываешь, Rodnoy?
или сам себе мантру распеваешь по случаю: "естественный ум вопрос "сострадания" вообще нерелевантен лишён субъек-объектной дихотомии см. "Семьдесят строф о пустотности" Нагарджуны и другие его работы"

не надоело?

:-)

------------

я мог бы тут поиграть с тобой в Пустотность и Пустоту [Шуньяту], но сформулирую просто за тебя:

Пустотность в буддизме - невозможность самобытия для любого объекта, который всегда обусловлен - т.е. есть следствие совокупности причин, которые в свою очередь являются такими же объектами лишёнными самобытия - обусловленными другими причинами и т.д.

Пустота [Шуньята] буддизма - Беспричинная Причина всего в Теософии.

---

теология доминирующих религий квалифицирует буддизм как атеистическую философию.
если иметь в виду его мёртвую букву [по замечанию Блаватской], то такая квалификация справедлива.
С другой стороны в этом есть преимущество - "мёртвая буква" этой философии отлично подходит для культурных материалистов.

я только за!

:-)
#213281 29.04.12 22:02 (правка 29.04.12 22:06)
Dharmaatmaa в № 213227 пишет:
Rodnoy в № 213218 пишет:
о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"

С другой стороны никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально. Это тоже своего рода dixi.

непонятно как ему изначально не лежать ( эгоизму ) если он есть естетсвенная принадлежность каждого от рождения, с другой же стороны в природе человека есть и такая опция как отсутсвие этого самого отдельно стоящего эгоизма , ну это, когда проходящее личное сливается и растворяется в вечном непроходящем, которое есть изначально - одно перетекает в другое, но чтобы перетечь оно должно иметь место быть
---
лучше расскажите блавацкисты, а могло ли быть у ЕПБ , как у человека принявшего убежище хинаянское ( всем известного направления), стремление боддхисаттвическое - т.е. стремление направленное на избавление всех ЖС ( а не только себя) от страданий и проблем?
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#213282 29.04.12 22:03 (правка 29.04.12 22:06)
Вэл в № 213277 пишет:
...
я говорил о традиционном буддизме, ты говоришь о "теософском буддизме"... вполне возможно, что для тебя то, что ты говоришь, является надёжной опорой в твоей практике, - для меня же это, по меньшей мере, нерелевантно... для каждого работает что-то своё, и это нормально...

однако и с тем и с другим, на мой взгляд, мы все вопросы в данной теме выяснили (или нет?)... по крайней мере, у меня нет никаких вопросов (проблем) по этому поводу, - ни к традиционному, ни к "теософскому" буддизму... dixi...
САРВА МАНГАЛАМ!