Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#213700 01.05.12 00:18 (правка 01.05.12 00:20)
Rodnoy в № 213218 пишет:
на мой взгляд, лично моя дискуссия с Совой закончилась обоюдным согласием по первоначально-высказанному мною тезису: о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"

Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить", то это уже подмена побуждения, и вся полнота "лёгкости жизни" ему в таком случае всё равно не светит. "Лёгкость" - это побочный эффект "сострадания", а не цель, так же как "сиддхи" - побочный эффект самосовершенствования (в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией").

Чтобы облегчить жизнь любителям подискутировать с самопорождёнными фантомами, напоминаю, что моё молчание не является знаком моего согласия.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#213703 01.05.12 00:23
sova в № 213700 пишет:
подискутировать с самопорождёнными фантомами

Всё-таки Вальпургиева ночь...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#213705 01.05.12 00:40
> Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить"

А если поставить вопрос наоборот?
"Я часто шучу, что если бы вы действительно хотели быть эгоистом, вам бы пришлось стать альтруистом!" (Далай-лама, Сострадание и индивидуальность) www.theosophy.ru/lib/dal-sost.htm
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#213708 01.05.12 00:54 (правка 01.05.12 00:55)
Е.П.Б. "Два Пути" пишет:
Сострадание — не качество. Оно — Закон Законов, вечная Гармония, Я алайи; безбрежная вселенская суть, Свет пребывающей Правды, лад всех вещей, закон вечной любви.

Чем более ты становишься единым с ним, растворишь свое бытие в его Бытии, чем более Душа твоя войдет в единение со всем сущим, тем полнее станешь абсолютным состраданием.112

==================================================

112. Это "сострадание" не следует рассматривать в том же свете, что и "Бога" и "божественную любовь" теистов. Сострадание означает здесь абстрактный, безличный закон, природа которого — абсолютная гармония, но который приходит в расстройство из-за раздоров, страданий и греха.
#213709 01.05.12 00:56
hele в № 213635 пишет:
Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что такое парамартхика.
сорри... примерно так, как объяснила Djay, но с одной существенной поправкой: это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...

т.е. высказывания в коренных текстах тех или иных традиций и авторитетных комментариях к ним делят на две большие категории: "с т.з. относительной истины" и "с т.з. абсолютной истины"... понятно, что последнее лишь указывает направление, ибо, как отмечалось выше, любое описание, концепция реальности всё равно принадлежит "относительному" уровню ("карта местности - это не сама местность")...

например, в буддизме, "с т.з. относительной истины", есть страдающее "я" (омрачённое), есть страдающие "ЖС", поэтому возможно и "сострадание" "я" к этим "ЖС" и избавление от страданий для них...

"с т.з. абсолютной истины", нет ни страдающего, ни страдания, ни освобождения от страдания и т.д... см. на этот счёт работы Нагарджуны, например, "Семьдесят строф о пустотности" - довольно характерные высказывания "с т.з. абсолютной истины":

Нагарджуна пишет:
58. Все невечно - [вот относительная истина].
Ничего не существует - ни вечного, ни невечного - [вот абсолютная истина]
.

[Автокомментарий]. "Все невечно" - таково Учение, и его относительный смысл должен быть понят правильно. Ибо [в абсолютном смысле] ничего не существует - ни вечного, ни невечного.
и т.д... см. также его "Муламадхьямакакарику", 24.9, где он говорит о "двух истинах"...

из "Введения в буддологию" проф. Е.А.Торчинова:
Е.А.Торчинов пишет:
Каковы основные идеи праджня-парамитских сутр? Их можно обобщить следующим образом:
......
2. Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно. В действительности, все живые существа являются Буддами и изначально пребывают в нирване. Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва, осознавая, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего. И вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о «я», личности, душе и дхармах. (хмм, интересно, что я достаточно близко повторил эту фразу в одном из своих сообщений, но я не читал этого места до этого - просто логика неминуемо ведёт к одним и тем же выводам, прим. rodnoy)

похоже обстоят дела, например, и в адвайта-веданте: Шанкарачарья настаивал на том, что высказывания о брахмане как "ниргуна" (бескачественном) являются высказываниями "с т.з. абсолютной истины" и поэтому, если возникает противоречие с другими текстами, в к-х брахман называется "сагуна", - то приоритет отдаётся всегда "ниргуна-брахме"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213710 01.05.12 00:57
Два конца палки.В одном случае эгоистическое желание быть не эгоистом,так сказать духовный материализм.В другом эгоистические поступки,мотивированные альтруизмом.К примеру в первом случае практика сострадания,ради того,чтоб она привела к личной блажи.В другом Джек-потрошитель,убежденный,что его жертвы очищаются страданием от греха и он спасает души проституток.Срединный путь ни то ни другое.Гармония ислючает страдания и приветствует разделение и соучастие в общем блаженстве,а также страдании ибо один и остальные-одно.Жить не для других,не для себя,а вместе со всеми,участвуя в их судьбе,как в своей.
#213713 01.05.12 01:10
sova в № 213700 пишет:
в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией"
я всё ждал, кто же наконец приведёт эту теософскую страшилку в качестве убойного "аргумента"... по иронии, им оказался тот, кто считает себя "просто исследователем"...

sova в № 213700 пишет:
Чтобы облегчить жизнь любителям подискутировать с самопорождёнными фантомами, напоминаю, что моё молчание не является знаком моего согласия.
хм... похоже, это совет самому себе...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213714 01.05.12 01:17 (правка 01.05.12 01:21)
Djay в № 213623 пишет:
Чего "верно!", родной? КС понял все так, что никто не может по настоящему сострадать ЖС, у кого еще двойственность ума, а вот у кого уже нет - те таки да. С этим я бы не спорила, но ты забыл, что доказывал туточки вот такое
для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д
Откуда ж теперь это "совершенно верно!.. "
я не совсем понял, в чём именно ты усматриваешь противоречие между моими словами и словами КС?..

2Dharmaatmaa: в чём именно Вы здесь усмотрели "подмену понятий"?..

я могу это сформулировать более кратко: на "относительном" уровне сострадание неизбежно и оно неизбежно эгоистично в своей основе (какими бы мифами кто себя не тешил), на "абсолютном" же - сострадание невозможно (в силу отсутствия как объекта, так и субъекта сострадания)... что тут не понятного, я не понимаю...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213716 01.05.12 01:48
sova в № 213700 пишет:
Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить", то это уже подмена побуждения, и вся полнота "лёгкости жизни" ему в таком случае всё равно не светит.


При чем человек убеждается в этом с первых шагов такой своей практики, и сразу же перестает маятся подобной чепухой.

У меня перед глазами мои знакомые, которые исходили множество современных тренингов, с целью что бы улучшить и облегчить свою жизнь, и на которых им не раз говорили о любви к ближним и заботе и т.д. Что они пытались очень тщательно выполнять. Но почему-то легче не становилось, а наоборот, после им хотелось убить этих ближних. Дошли до такой ручки, что развили в себе такую агрессию, и пока не взорвались - до тех пор, не успокаивались. Короче, как в том анекдоте: "купите козу". После долгих мучений пришли к выводу, что надо просто заниматся своим делом, помогая время от времени, если надо, и принимая помощь если надо - и наконец-то полегчала их жизнь.
#213718 01.05.12 02:14
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму,

Понятное дело, что она недоступна только эгоистичному уму, который упирается, как глупый ослик, и балдеет от собственной эгоистичности. На самом деле - это всего-навсего страх. Страх потерять опору и познать неведомое, оттолкнуть табуретку рациональности и удавить собственную "личность".
И это будет тем более прочное упорство, чем бОльшее число убеждающих скопится вокруг. Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#213720 01.05.12 02:31
Страдание это испытание, очищение. Просто так никто не страдает, страдание говорит об опыте души, "Кем я только не был, и что только я не делал (Саптрем.. Шри Ауробиндо)". Страданию нужно позволять быть, оно трансформирует центр сердца, где возрастает сострадание питая собой любовь, это переход из "грешника в святые" - "выход из тьмы на свет"."Путь кажется долгим и полным поворотов. Вернись Дамой моё дитя, мы ждём твоего возвращения."
Страдание, если правильно к нему подойти, со временем принимает следующую свою форму, и каждым своим наваждением даёт шанс освобождению, пусть даже частичному. Страдает эго, и страдание растворяет его, человек начинает постигать гармонию, и в эти "моменты" он выглядит более уравновешенным, Гунны, его не теребят уже так как раньше.
"То, что поддерживает небо, есть - то, что поддерживает землю..... И (для) кто-то, кто не узнает корня всех вещей, от того они будут скрыты. Кто-то кто не узнает корня злобы, не будет чужд ему." - (Диалог Иисуса Христа с Учениками. Апокрифы (неканонические Еваегелия))
#213721 01.05.12 02:34
Tanyushk@ в № 213716 пишет:
У меня перед глазами мои знакомые, которые исходили множество современных тренингов, с целью что бы улучшить и облегчить свою жизнь, и на которых им не раз говорили о любви к ближним и заботе и т.д. Что они пытались очень тщательно выполнять. Но почему-то легче не становилось, а наоборот, после им хотелось убить этих ближних. Дошли до такой ручки, что развили в себе такую агрессию, и пока не взорвались - до тех пор, не успокаивались...
да, такое часто наблюдается - народ хочет что-то менять в своей жизни, при этом желательно ничего не меняя... хочется избавиться от ожирения с сопутствующим диабетом, но жрать тоннами гамбургеры переставать не хочется: хочется таблеточку съесть, к-я вылечит и ожирение и диабет, а потом ещё одну таблеточку, к-я выведт токсины, образовавшиеся от первой таблеточки и т.д...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213722 01.05.12 02:36 (правка 01.05.12 02:39)
fyyf в № 213718 пишет:
Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально.
с этим никто и не спорил вроде - см. 4БИ+8БП, Йога-сутры и т.д... (мне где-то показалось, что Вы мне в чём-то возражали, но я так и не смог уловить, где и в чём... если же мне это не показалось, то переформулируйте как-нить, чтобы суть Вашего возражения была более понятна... спасибо)
САРВА МАНГАЛАМ!
#213724 01.05.12 02:38 (правка 01.05.12 02:39)
мне интересно, а что это такое "ничего", что должен поменять в своей жизни человек?
#213725 01.05.12 02:41
Tanyushk@ в № 213724 пишет:
мне интересно, а что это такое "ничего", что должен поменять в своей жизни человек?
я думал, что из контекста это понятно: себя, свои привычки, к-е и есть корень его страданий...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213726 01.05.12 02:43
sova в № 213700 пишет:
Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить", то это уже подмена побуждения, и вся полнота "лёгкости жизни" ему в таком случае всё равно не светит.

Если человек будет заниматься состраданием, то ему придётся страдать и страдать, эти вещи как и все прочие должны быть осознаны насколько это возможно, потому что корень страдания действительно в нас. Страдание даётся как шанс для трансформации, "созревшей" душой, и соглашусь с Вами, что уловки мозга(подмена побуждения), суть, - всё та-же иллюзия.
#213727 01.05.12 02:45 (правка 01.05.12 02:46)
Rodnoy в № 213725 пишет:
Tanyushk@ в № 213724 пишет:
мне интересно, а что это такое "ничего", что должен поменять в своей жизни человек?
я думал, что из контекста это понятно: себя, свои привычки, к-е и есть корень его страданий...


мне интересно как ты объяснишь человеку, что значит "себя" - можешь сейчас попрактиковаться.

а второе, не будет ли это похоже на вечный бег от страданий, по кругу? - ведь привычки - они от отсутствия правильного понимания меры при взаимодествии с внешними объектами. И, например, в нашем постоянно меняющемся мире, с его новыми и новыми очаровательными "дарами Мары" - ты только избавился от одной привычки, а тебе опять - новый соблазн, и соответсвенно новые страдания.
#213729 01.05.12 02:55
Tanyushk@ в № 213727 пишет:
мне интересно как ты объяснишь человеку, что значит "себя" - можешь сейчас попрактиковаться.
ну, с этим просто: "себя" в данном случае буквально значит "свои привычки" (т.е. существующий стиль мышления и, как следствие, стиль жизни)

Tanyushk@ в № 213727 пишет:
а второе, не будет ли это похоже на вечный бег от страданий, по кругу? - ведь привычки - они от отсутствия правильного понимания меры при взаимодествии с внешними объектами.
при таком понимании "правильного понимания" это таки будет "бег по кругу"...

Tanyushk@ в № 213727 пишет:
И, например, в нашем постоянно меняющемся мире, с его новыми и новыми очаровательными "дарами Мары" - ты только избавился от одной привычки, а тебе опять - новый соблазн, и соответсвенно новые страдания.
собственно, на корень всех подобных омрачений и указывает буддизм (и не только буддизм - понятие "ахимсы" в Йоге является родственным буддийскому "состраданию", imho) - избавишься от корня, избавишься от страданий... всех и навсегда (см. 8БП)...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213731 01.05.12 02:59 (правка 01.05.12 03:01)
Rodnoy в № 213729 пишет:
при таком понимании "правильного понимания" это таки будет "бег по кругу"...


ну да это я загнула

Rodnoy в № 213729 пишет:
"себя" в данном случае буквально значит "свои привычки" (т.е. существующий стиль мышления и, как следствие, стиль жизни)


"стиль мышления" - это что?
двойственное - не двойственноё мышление?
#213732 01.05.12 03:25 (правка 01.05.12 03:26)
Tanyushk@ в № 213731 пишет:
"стиль мышления" - это что?
двойственное - не двойственноё мышление?
это что-то вроде "стереотипов мышления", ну т.е., некие устойчивые штампы-концепции, к-е являются мотивирующими для данного индивида... это привычки более "высокого уровня", уже более-менее осознаваемые индивидом, т.е. обнаруживаемые им в своём внутреннем психическом "поле"... сюда могут входить как социо-культурные штампы, суеверия и т.д. ("сегодня слушаешь ды джаз, а завтра Родину продашь", "чёрная кошка перебежала дорогу", "русских во Львовских кафе не обслуживают до тех пор, пока они не сделают заказ по-украински"), - так и более абстрактные концепции (философско-мировоззренческие, морально-этические и т.д.)...

т.е. это скорее склонности, чем привычки... собственно же "привычки мышления" - это преимущественно условные и безусловные рефлексы, к-е, понятное дело, практически не осознаются индивидом и поэтому создают некий "само-собой-разумеющийся" уровень, "незыблемую основу", "очевидность", относительно к-го и происходит (в том числе и) оценка действий окружающих...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213733 01.05.12 03:29
Rodnoy в № 213722 пишет:
переформулируйте как-нить, чтобы суть Вашего возражения была более понятна... спасибо)

Это шутка? Что тут переформулировать? Все было четко обозначено:
Ваше утверждение недоступности недвойственности относительному уму для меня сомнительно. Для Вас это - понятное дело. А для меня - понятное дело: совсем наоборот.
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму,

Хотя, я умом понимаю, что мой ум - относителен (вроде бы). Но и недвойственность ощущаю совершенно отчетливо.
Что тут поделать?
Потому и сказала:
"Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально".

Tanyushk@ в № 213727 пишет:
мне интересно как ты объяснишь человеку, что значит "себя"
Грамотные вопросы, как всегда, поступают от Танюшки.
Мне это тоже интересно.
Скорее всего, все же, надо не столько поменять себя, сколько обрести себя - истинного (а это и есть "въезжание" в недвойственность).
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#213740 01.05.12 04:54
О сущности человека...Ален Лео
Дневная половина круга означает манифестацию, проявление, "выход на свет", творение, открытость, общественность, власть, МАHВАHТАРУ. Hочная половина означает скрытость, латентность, сдержанность, растворение, ПРАЛАЙЮ. Восточная или восходящая половина круга - это Я, эгоизм и его рост, индивидуализация, отделение от других,
-41
развитие и присвоение сил или способностей. Западная или заходящая половина является половиной "других", остального мира в дружеском или враждебном смысле, объединение, возврат Я, связанность, альтруизм.
Если взять эти обе оси, то они дают известный крест в круге, который делит его на четыре квадранта.
#213748 01.05.12 06:45 (правка 01.05.12 06:54)
fyyf в № 213733 пишет:
Хотя, я умом понимаю, что мой ум - относителен (вроде бы). Но и недвойственность ощущаю совершенно отчетливо.
видимо, Вы, как и Djay выше, спутали "местность" ("ощущаю совершенно отчетливо", т.е. ОПЫТ) с "картой местности", т.е. с той или иной РАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ (объяснением для себя, концепцией) этого опыта в какой-то момент времени ("я умом понимаю")...

я же говорил о двух ОПИСАНИЯХ "местности": "относительном" и "абсолютном", - это две разные "карты" (описания) одной и той же "местности"...

слово "абсолютный", опять же, взято в кавычки ввиду невозможности выразить ОПЫТ никаким описанием - вербальным или невербальным - любое описание будет неизбежно абстрактно, т.е. ущербно, неполно...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213751 01.05.12 07:20 (правка 01.05.12 07:21)
fyyf в № 213733 пишет:
Rodnoy в № 213709 пишет:это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму,

Хотя, я умом понимаю, что мой ум - относителен (вроде бы). Но и недвойственность ощущаю совершенно отчетливо.
Что тут поделать?
Потому и сказала:
"Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально".

Родной сильно сказал

Относительно ума, от него надо стараться быть не "зависимым" не надо отождествлять себя с умом, мы не ум, мы больше сердце, там "трон бога". Но в сердечном центре тоже есть двоственность, она выходит за пределы ментального плана. А чувствовать, таки надо всё-таки двойственность, чтобы всегда иметь её в виду, для поддержания баланса дабы не прибегать к одной из крайностей. "Будь в центре, что бы не унесло не держись за край"
#213766 01.05.12 09:35
смотрим в первый том Ламрим Цонкапа и видим:

В "Десяти уровнях" сказано:

"Благодаря этим десяти ["путям" кармы] устрашаются сансары, и,
при отсутствии Сострадания, созерцают [бессамостность, понятую]
из проповедей других, вследствие чего осуществляют Плод Шраваки.

Также, если, при отсутствии Сострадания, не полагаясь на других,
желают пробудиться собственными [силами], ─ совершенствуются в
познании "зависимого происхождения"*307 и становятся Пратьекабуддами.

Если же, [на основе тех "путей"], расширяя сознание, совершенствуются
с Состраданием, с искусностью в средствах, великим Стремлением, не
отвергая ни одного существа, имея целью Всеобъемлющее Осознавание
Будды, то осуществляют все Уровни и парамиты Бодхисаттвы.

Вследствие же постоянного усиленного совершенствования в [парамитах]
осуществляют все качества Будды".


Все положения сего описания двух порядков десяти "путей" кармы с их
плодами, ясно не освещенные в других Источниках, изложены согласно
замыслу "Конкретных основ уровней" и "Собрания установленного".


на что я тут хотел бы обратить внимание - уровень Шравак и Пратьекабудд не предполагает присутствие у последних такого качества, как Сострадание. Это качество у них ещё не развито и само оно таким образом для них пустой звук. Поэтому первые, Шраваки, упражняются для начала на созерцании бессамостности [доктрина отсутствия у объектов самобытия, таже же самая доктрина Пустотности]. Пратьекабудды практикуются в познании сути "Зависимого происхождения" - это тоже в связи с Пустотностью.

идея, думаю, понятна. бессмысленно говорть со Шраваками и Пратьекабуддами о Сострадании, потому как в их словаре это слово и его понимание отсутствует.

с другой стороны справедлива претензия и к некоторым сострадальцам, которые не могут сострадать подобно бодхисаттвам в принципе - они не знают, что это такое.

:-)