Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#213769 01.05.12 09:46
Rodnoy в № 213713 пишет:
sova в № 213700 пишет:
в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией"
я всё ждал, кто же наконец приведёт эту теософскую страшилку в качестве убойного "аргумента"... по иронии, им оказался тот, кто считает себя "просто исследователем"...

Протри глаза, Rodnoy: это не "аргумент", и, тем более, не 'убойный "аргумент"', это пример (вполне соответствующий теме данного конкретного форума), что прямо указано в процитированном тобой фрагменте:
sova в № 213700 пишет:
в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией"

Ну а твоё обращение с этим фрагментом, в свою очередь, является весьма характерным для тебя примером передёргивания и роднит тебя, Rodnoy, с eresity:

sova в № 213176 пишет:
Вы ведёте себя так, будто ищете любой повод проинтерпретировать слова оппонента таким образом, чтобы их удобнее было критиковать. Но настоящие мастера этого дела вообще не нуждаются в словах оппонента, а могут построить ураганную критику на совершенно пустом месте, так что Вам ещё есть куда расти.


Давайте же все вместе пожелаем нашим друзьям доолгих лет, чтобы они успели ещё в этой жизни научиться дискутировать, не жульничая.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#213782 01.05.12 10:39 (правка 01.05.12 10:48)
Rodnoy в № 213748 пишет:
видимо, Вы, как и Djay выше, спутали "местность" ("ощущаю совершенно отчетливо", т.е. ОПЫТ) с "картой местности", т.е. с той или иной РАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ (объяснением для себя, концепцией) этого опыта в какой-то момент времени ("я умом понимаю")...

я же говорил о двух ОПИСАНИЯХ "местности": "относительном" и "абсолютном", - это две разные "карты" (описания) одной и той же "местности"...

слово "абсолютный", опять же, взято в кавычки ввиду невозможности выразить ОПЫТ никаким описанием - вербальным или невербальным - любое описание будет неизбежно абстрактно, т.е. ущербно, неполно...
Моя "рационализация" проста: ощущаю (недвойственность) и осознаю это (понимаю своим относительным умом).
Вы же утверждаете, что этого не может быть.
Так кто из нас прав?
Возможно, мои ощущения - очередная иллюзия? Надо же разобраться.
Вы, вероятно, опираясь на свой опыт или отсутствие его ("местность"), убеждены, что невозможно осознание относительным умом недвойственности (описание "местности"). И сидите, не рыпаетесь. Зачем стараться? Ум-то относительный...
Как можно уточнить верность описаний? Единственным образом: пойти туда и посмотреть своими глазами - с каким из описаний совпадает реальная "местность". Больше никак!
Или остается доверять проверенным источникам. И на их сведениях основывать свои умствования.

Я не хочу согласиться с sova, что ваши рассуждение - прямое жульничество, но какое-то ощущение "кручу-верчу, запутать хочу" присутствует.

Вопрос в том, если недвойственность становится доступной понимаю относительного ума, не появляется ли возможность у этого ума стать (немного) абсолютным?

И соответственно, при осознавании недвойственности "черной магии" быть не может ни при каких обстоятельствах, а при отходе от этого осознавания - вполне.
Поэтому и надо все время быть внимательным к своему вниманию: где оно в настоящий момент? не соскочило ли с недвойственности? Чуть отвлечешься, и - бац - опять накатывает двойственность. Падение. Вставай, отряхивайся...
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#213783 01.05.12 10:43
lr
Rodnoy в № 213732 пишет:
Tanyushk@ в № 213731 пишет:
"стиль мышления" - это что?
двойственное - не двойственноё мышление?

т.е. это скорее склонности, чем привычки... собственно же "привычки мышления" - это преимущественно условные и безусловные рефлексы, к-е, понятное дело, практически не осознаются индивидом и поэтому создают некий "само-собой-разумеющийся" уровень, "незыблемую основу", "очевидность", относительно к-го и происходит (в том числе и) оценка действий окружающих...

Стиль мышления закладывается при индивидуализации зерна,качества которого раскрываются в воплощении, и утверждаются в Дэвачане. Потому совсем не случайно личность воплощается в определенной культурной среде. По моему разумению, естественно.
#213790 01.05.12 10:57
lr
Вэл в № 213766 пишет:
с другой стороны справедлива претензия и к некоторым сострадальцам, которые не могут сострадать подобно бодхисаттвам в принципе - они не знают, что это такое.

:-)

Это да. Общее Благо осуществимо только теми, кто дорос до этого. Другое дело, что, если человек не проявляет себя, как сотрудник, в этом направлении, то он никогда и не дорастет. Все по ответственности. То есть расширяя сферу ответственности, получешь такое вознаграждение.
.
#213796 01.05.12 11:11 (правка 01.05.12 11:12)
lr
Если человек будет заниматься состраданием, то ему придётся страдать и страдать

Эт верно, снаружи так ничего и не меняется. Как страдали, так и страдают.Как причиняли страдания, так и причиняют. Даже вооруженные доктринами.
#213798 01.05.12 11:13
lr в № 213790 пишет:
Вэл в № 213766 пишет:
с другой стороны справедлива претензия и к некоторым сострадальцам, которые не могут сострадать подобно бодхисаттвам в принципе - они не знают, что это такое.

:-)

Это да. Общее Благо осуществимо только теми, кто дорос до этого. Другое дело, что, если человек не проявляет себя, как сотрудник, в этом направлении, то он никогда и не дорастет[1]. Все по ответственности. То есть расширяя сферу ответственности, получешь такое вознаграждение.
.


1. ради справедливости надо уточнить, что "несострадательным" пратьекабуддам вполне доступен путь достижения Дхармакайя - но, как утверждает теософия Блаватской, в этом состоянии они бесполезны в контексте помощи Человечеству в частности - никаких бодхисаттв из них уже не получится.

эта специфическая теософская доктрина активно критикуется некоторыми нашими буддистами, но я нашёл подтверждение такого теософского утверждения в Абхидхармакоше Васубандху - классика Буддизма. Там не прямо об этом утверждается, но красиво облекается в серию правильных логических рассуждений в рамках буддийской философии.
#213825 01.05.12 12:53 (правка 01.05.12 13:06)
Двойственность сознания в человеке обусловлена тем, что он воспринимает изменчивый окружающий мир и одновременно рождает свои мысли и образы. Между этими двумя функциями сознания часто возникает конфликт, от этого - страдание. В основном это связано с тем, что окружающий мир постоянно изменяется, предоставляя нам все новые задачи для решения. Чтобы преодолеть эту двойственность, мудрые многих эпох предложили следующее: воспринимать не внешний мир, а свой же внутренний. То есть направить первую функцию сознания внутрь. Для этого выработаны многочисленные практики, которые в целом аналогичны друг другу. Это медитативные практики. Но это не так просто сделать, так как внешний мир настолько проник в нас, что постоянно порождает мысли о себе. Поэтому первое, что нужно сделать (первый этап практики) - остановить мысли, очистить сознание от них. ссылка (текст предоставлен Леонидом М. (или его собственный, не совсем поняла)).
Поняла, как можно преодолеть двойственность сознания другим способом.
То есть не обратить восприятие внешнего мира внутрь себя, а наоборот - оставить только восприятие внешнего мира, отключив генерацию своих мыслей. И использовать мыслительный аппарат только для того чтобы безопасно идти во внешнем мире, на основе, так сказать, инстинкта, но сформированного опытом своей жизни за многие годы. Инстинкт высшего уровня, если можно так сказать. Наверное, это легче сделать женщине.
Так сказать, не медитация внутрь, а медитация вовне. Наверное, так во многом жили наши предки - только восприятием внешнего мира, и не страдали, а радовались. Страдали только тогда, когда внешний мир обрушивался на них - в виде диких зверей, природных препятствий и катаклизмов. Потому что у них не было этого накопленного опыта и знаний, т.е. инстинкта высшего уровня. Сейчас можно попробовать делать так же, но на новом витке спирали...
Впрочем, и первый способ преодоления двойственности тоже хорош, может быть, лучше. Его тоже использовать нужно, наверное, в первую очередь, раз мудрые советуют. Но, конечно, кто не боится постоянной медитации внутрь, в которой есть свои опасности.
#213832 01.05.12 13:16 (правка 01.05.12 13:18)
sova в № 213769 пишет:
Ну а твоё обращение с этим фрагментом, в свою очередь, является весьма характерным для тебя примером передёргивания и роднит тебя, Rodnoy, с eresity:

sova в № 213176 пишет:
Вы ведёте себя так, будто ищете любой повод проинтерпретировать слова оппонента таким образом, чтобы их удобнее было критиковать. Но настоящие мастера этого дела вообще не нуждаются в словах оппонента, а могут построить ураганную критику на совершенно пустом месте, так что Вам ещё есть куда расти.

Да, что-то в этих словах есть очень близкое к реальности (разумеется, в бытовом понимании последней) - у родного выискались несколько характерных трафареток, которыми он припечатывает сообщения оппонентов, даже особо не вчитываясь в содержание - "шум", "путаешь карту с местность" и пр. Причем иногда совершенно неуместно к словам.
Rodnoy в № 213748 пишет:
видимо, Вы, как и Djay выше, спутали "местность" ("ощущаю совершенно отчетливо", т.е. ОПЫТ) с "картой местности", т.е. с той или иной РАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ (объяснением для себя, концепцией) этого опыта в какой-то момент времени ("я умом понимаю")...

Ты сразу скажи, что мои ответы не читаешь, и я если буду твои комментировать, то не для тебя. Так тоже допустимо. Потому что ни в каких моих сообщениях нет вообще никаких даже попыток описания некоторой "местности", на которую ты постоянно пытаешься нарисовать свои "карты". Хотя "местности" той "в глаза не видал". И что я с чем здесь путаю... одному тебе ведомо. Но я тут при чем?
#213843 01.05.12 13:57 (правка 01.05.12 14:26)
lr
Вэл в № 213798 пишет:
1. ради справедливости надо уточнить, что "несострадательным" пратьекабуддам вполне доступен путь достижения Дхармакайя - но, как утверждает теософия Блаватской, в этом состоянии они бесполезны в контексте помощи Человечеству в частности - никаких бодхисаттв из них уже не получится.

эта специфическая теософская доктрина активно критикуется некоторыми нашими буддистами, но я нашёл подтверждение такого теософского утверждения в Абхидхармакоше Васубандху - классика Буддизма. Там не прямо об этом утверждается, но красиво облекается в серию правильных логических рассуждений в рамках буддийской философии.

В рамках буддийской философии важно опираться на логику. ЕПБ предлагала использовать ключ: как вверху, так и внизу. Как внизу, так и наверху. По моему разумению, мера ответственности вполне подпадает под этот ключ. Хотя, для местных буддистов не будет убедительным.
#213846 01.05.12 14:13 (правка 01.05.12 14:27)
hele в № 213825 пишет:
Поняла, как можно преодолеть двойственность сознания другим способом.
Хорошо думать своей головой. Но не надо пренебрегать советами - простыми и доходчивыми - например, Кришнамурти.
Невозможно преодолеть двойственность, съехав на один из двух полюсов двойственности. Ни только внутренний мир, ни только внешний мир не обеспечат сознанию пребывание в недвойственности.
Именно наблюдение всей совокупности внутреннего и внешнего без разделения одно только должно дать это.
Причем без разделения наблюдающего и наблюдаемого.
То есть, и само то, что наблюдает должно стать Единым с наблюдаемым.

Хочется подчеркнуть один момент: внутреннее - это не умственно построенные идеалы, не учения и Высокие Цели, поставленные умозрительно. Внутреннее - это интуитивные импульсы, которые надо учиться осознавать и доводить до действия, для которого они, собственно, и поступают.
Так я это понимаю.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#213849 01.05.12 14:34
fyyf

Именно наблюдение всей совокупности внутреннего и внешнего без разделения одно только должно дать это.

Хочется подчеркнуть один момент: внутреннее - это не умственно построенные идеалы, не учения и Высокие Цели, поставленные умозрительно. Внутреннее - это интуитивные импульсы, которые надо учиться осознавать и доводить до действия, для которого они, собственно, и поступают.
Так я это понимаю.

#213855 01.05.12 15:14
Недвойственность включает также недвойственность самсары и нирваны.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#213898 01.05.12 18:14
Dharmaatmaa в № 213855 пишет:
Недвойственность включает также недвойственность самсары и нирваны.

Вы не можете этого знать. Вот просто так.
#213901 01.05.12 18:40
Djay в № 213898 пишет:
Вы не можете этого знать. Вот просто так.

Здесь все всё могут знать.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#213904 01.05.12 19:14
fyyf в № 213782 пишет:
Моя "рационализация" проста: ощущаю (недвойственность) и осознаю это (понимаю своим относительным умом). Вы же утверждаете, что этого не может быть.
разумеется, я ничего такого не утверждаю, но, похоже, я уже исчерпал все свои возможности для внятного выражения своих тезисов... увы мне!..
САРВА МАНГАЛАМ!
#213910 01.05.12 19:36 (правка 01.05.12 19:39)
Djay в № 213832 пишет:
Ты сразу скажи, что мои ответы не читаешь...
читаю... но, как я уже говорил, в своих попытках выудить из этого "полезный сигнал" я бываю часто неуспешен... т.е. твои тезисы для меня зачастую очень туманны, я их достаточно редко понимаю и часто просто гадаю, что же ты имела в виду, с каким из моих тезисов ты аргументируешь и т.д...

в данном конкретном случае, в разговоре о "парамартхике", ты (как я это понял) говорила о том, что это ОПЫТ, к-й невыразим словами... я же всё время говорил о "парамартхике", как об одном из ОПИСАНИЙ опыта, т.е. в том смысле, как этот термин понимается в буддизме (и в адвайте)... такой конфуз в твоей терминологии наблюдается мной не в-первые, например, на терре ты не так давно, называла "высшей математикой" тоже некий невыразимый в словах опыт... т.е. опять спутала "карту" с "местностью"...

Djay в № 213832 пишет:
и я если буду твои комментировать, то не для тебя. Так тоже допустимо.
лично я не вижу в этом НИКАКОЙ проблемы - это обще-доступный форум и каждый (в рамках правил) волен комментировать что-то угодно и для кого угодно...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213923 01.05.12 20:17 (правка 01.05.12 20:24)
Dharmaatmaa в № 213901 пишет:
Здесь все всё могут знать.

естессно, об этом ведь вся тема
fyyf в № 213904 пишет:
в № 213782 пишет:
Моя "рационализация" проста: ощущаю (недвойственность) и осознаю это (понимаю своим относительным умом). Вы же утверждаете, что этого не может быть.

да .."ощущать" ее вы можете ТОЛЬКО своим эгоизмом и больше пока ничем
rodnoy в № 213714 пишет:
на "относительном" уровне сострадание неизбежно и оно неизбежно эгоистично в своей основе (какими бы мифами кто себя не тешил), на "абсолютном" же - сострадание невозможно (в силу отсутствия как объекта, так и субъекта сострадания)... что тут не понятного, я не понимаю...

---
каждый из здесь присутсвующих ничем кроме своего эгоизма ощущать ничего не может
особенно это касается сострадания
я еще могу представить , что люди, которые не знакомы с доктринами освобождения от сансары могут делать и делают реальную сосnрадательную деятельтность выраженную в конкренных дейсnвиях только потому ,что ими не движет эгоизм, так как они просто не знакомы с этими раскладами,про исчерпание кармы хорошими поступками, каждый же из вас каждое свое движение сообразует именно с тем " а как это будет для моей кармы", поэтому у вас и речи быть не может про абстрактное побуждение вообще - и в этом вся теософская ( будд/инд) этика выражена.
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#213928 01.05.12 20:41
Rodnoy в № 213904 пишет:
разумеется, я ничего такого не утверждаю,

а это кто утверждает?
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...

нельзя ли уж поаккуратнее как-нибудь?

Со Стасом дискутировать не буду.
Наезд от собственного понимания и самоосознания. И ничего больше.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#213931 01.05.12 21:10 (правка 01.05.12 21:11)
fyyf в № 213928 пишет:
а это кто утверждает?
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...
это утверждал действительно я... и?.. или Вы полагаете, что это утверждение имеет какое-то отношение к Вашим словам и выводам?..

моя "теория" на на этот счёт такая: видимо, Вы (в силу неизвестных мне причин) не понимаете той терминологии, к-ю я использую... причём это даже не "моя" терминология, а обще-принятая терминология, по крайней мере, в буддизме, адвайте, востоковедении... т.е. инфа на этот счёт обще-доступна, но Вы почему-то активно не хотите её изучать - согласитесь, это не моя проблема... (но я здесь гадаю, разумеется... сужу по Вашим ответам... и никак не могу выудить из них "полезного сигнала" - за это я приношу Вам свои извинения, но вряд ли могу общеать что-либо делать с этим в ближайшее время)

я думаю, что на этой оптимистической ноте можно закончить нашу с Вами дискуссию...
Спасибо.

P.S. ктстаи, как раз КС "врубился" в то, что я говорю, "с пол-оборота"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213936 01.05.12 21:46
Dharmaatmaa в № 213901 пишет:
Здесь все всё могут знать.

А как насчет подумать мозгами, прежде чем стучать по клаве?
#213937 01.05.12 21:51
Карпов Стас в № 213923 пишет:
каждый из здесь присутсвующих ничем кроме своего эгоизма ощущать ничего не может
особенно это касается сострадания

и еще один ясновидящий, который "все здесь знает" (и про всех, очевидно)...
#213938 01.05.12 21:55
Rodnoy в № 213910 пишет:
в данном конкретном случае, в разговоре о "парамартхике", ты (как я это понял) говорила о том, что это ОПЫТ, к-й невыразим словами... я же всё время говорил о "парамартхике", как об одном из ОПИСАНИЙ опыта, т.е. в том смысле, как этот термин понимается в буддизме (и в адвайте)...

Да поняла я это давно. Ты никак не можешь понять, что в твоем исполнении периодически все же звучит не "как одно из ОПИСАНИЙ опыта", а просто твое мнение по вопросу "что там может или не может быть".
#213939 01.05.12 22:09 (правка 01.05.12 22:13)
Rodnoy в № 213931 пишет:
Вы полагаете, что это утверждение имеет какое-то отношение к Вашим словам и выводам?..
Да, я в той же терминологии и высказывала свои выводы.
Другое дело, что Вы игнорируете их еще "до прочтения" (по типу: совершенно секретно - перед прочтением сжечь).
И это как раз и подтверждает, что в Вашем опыте нет опыта под названием недвойственность. (умозрительно толочь воду в ступе - не в счет)
А в моем - он есть. Несмотря на относительный ум, который по Вашим положениям недвойственности не осознает. Потому что все Ваши едкости, диагнозы и прочая, и прочая, и прочая ... хоть и не забыты, но не мешают мне подавать (нищему духом - ?).
А Вам - они же - не позволяют.

Когда же это произойдет - это будет знак - что опыт недвойственности (наконец) получен (все тем же относительным умом).
Чего я Вам от всей души желаю.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#213943 01.05.12 22:23
Djay в № 213938 пишет:
Да поняла я это давно.
загадочная женская душа...

Djay в № 213938 пишет:
Ты никак не можешь понять, что в твоем исполнении периодически все же звучит не "как одно из ОПИСАНИЙ опыта", а просто твое мнение по вопросу "что там может или не может быть".
я не понмю, чтобы я допускал подобные оплошности (по крайней мере, в этой дискуссии)... я специально делал оговорки на этот счёт, к-е "утяжеляли" текст, но я считал их важными...

я буду очень благодарен, если ты мне укажешь, где именно это так "звучит" - это я без всякого сарказма, кстати...
САРВА МАНГАЛАМ!
#213946 01.05.12 22:38
Kumara
(madman)
Rodnoy в № 213709 пишет:
например, в буддизме, \"с т.з. относительной истины\", есть страдающее \"я\" (омрачённое), есть страдающие \"ЖС\", поэтому возможно и \"сострадание\" \"я\" к этим \"ЖС\" и избавление от страданий для них...

\"с т.з. абсолютной истины\", нет ни страдающего, ни страдания, ни освобождения от страдания и т.д...
......
2. Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно. В действительности, все живые существа являются Буддами и изначально пребывают в нирване. Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва, осознавая, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего. И вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о «я», личности, душе и дхармах.


Во, пожалуй спрошу этого будиста о комарах. Итак, отвлекаясь от восхитительных теоретических построений, представьте, что на нос вам сел комар и даже не просто сел, а нагло вас укусил, каковы ваши действия? Убьете комара? Прогоните комара?
Ozone Gas Mask Only