Карпов Стас в № 216304 пишет:
никого в брахманы никто не посвящает по определению данному этой касте Риши ману в Манавадхармашастре, брахманами рождаются по природным принадлежностям/предрасположенностям, посвятиться в них возможности НЕТ

С этим можно почти полностью согласиться. Только остается открытым вопрос в том, сколько брахманов остается на плаву каждый раз после того, как, например, "первые" в каждом "цикле" бывают рождены от, видимо, "седьмого принципа", который в индуизме имеет параметры "личного бога". В том было признано обоими сторонами единственное расхождение между, скажем так, школами Субба Роу и ЕПБ.

Карпов Стас в № 216315 пишет:
проверяемость результатов возможна в традиции пока только посредством - мастер подтверждает результаты ученика

До какой-то поры "махатмовский костыль" (скажу так для обоюдной простоты) возможен, до какой желателен, а с какой неизбежен, - что эти "результаты" только сами "мастера" решают спорить не буду. Хотя, такие "решения" все же определяются и тем, насколько, так сказать, "готов ученик".
Ну, и еще. Так сказать, моя "оконцовка" к вашей реплике.

я ТД в руки взял впервые ,когда уже 3 года как мастер у меня был, и причина была только одна , я путешествовал в индии, был в сиккиме, там услышал имя такое как ЕИР..., этим и заинтересовался, оттуда и ЕПБ и её ТД следом возникла

Не знаю, как долго вы все это читали. Но если я скажу, что мне, наверняка не столь успешному практику, не побывавшему ни разу даже в столице собственного государства пришлось читать и перечитывать все это (я тут не считаю много другого( несколько раз в течение почти четверти века, то что вы на это скажите? Если скажите, что, наверное, я - тупой теоретик, то надо ли мне, не будучи вашим "мастером", убеждать вас, просить поверить в то, что не будучи столь успешным практиком, не имея своего осязаемого "мастера", я тем не менее легко и мгновенно вылечил свою дражайшую половину от того, что ее чуть не убило. Благодаря долгой "практике" с ТД!
Могу тут добавить, что многие... скажем, не индусы, не будучи ни браминами, ни даже истинными христианами, не зная ничего ни о восточных практиках, ни о западных теориях и, вообще, мало что знавших о "науках и религиях" - такие "неучи" тем не менее умели делать то же самое: лечить, ясновидеть, предсказывть и т.д. Они везде, в том числе и у нас на Руси всегда были и всегда где-то есть. Кто был, кто есть "мастер" у них?

Dharmaatmaa Спасибо, мене действительно было интересно, теперь всё хорошо, извините, я меняю свой смех на улыбку, для Вас

Александр Пкул в № 216322 пишет:
Могу тут добавить, что многие... скажем, не индусы, не будучи ни браминами, ни даже истинными христианами, не зная ничего ни о восточных практиках, ни о западных теориях и, вообще, мало что знавших о "науках и религиях" - такие "неучи" тем не менее умели делать то же самое: лечить, ясновидеть, предсказывть и т.д. Они везде, в том числе и у нас на Руси всегда были и всегда где-то есть. Кто был, кто есть "мастер" у них?

Золотые слова!

Александр ПкулВы уж извините товарища КС,у него частенько приступы склероза случаются,очевидно от анемии мозга от травоедения,да в Индии это увы,нередкое явление,но мы уже обсуждали тему современного браманизма и А.Глушко поведал,что за оплату и тп и тд,вам сами брамины дадут сей статус,будь вы и не индус.Совсем как у нас коронация "цитрусовых" воров в законе...

Djay в № 216312 пишет:
Так вот, под проверяемостью результатов, вроде как, имелось в виду независимая проверка, не мастер-ученик.

я это долго и подробно объяснял (тебе же) на терре пол-года назад, и выше я повторил кратко то же самое... я не знаю, как ещё более точно выразить свою мысль для тебя...

ещё раз: "проверяемость результатов" бывает (в моём понимании) двух видов:

- "от 3-го лица" - это научная проверка, с этим всё понятно, см. результаты исследований по практике туммо

- "от 1-го лица", - это то, что я назвал "условно-объективно", т.е. когда каждый может взять описание практики и попробовать, работает ли она, для чего может быть (а может и не быть - зависит от конкретной практики) необходимо войти в ту или иную традицию...

если ты удостоверился, что начальные практики работают, т.е. дают ожидаемый результат (например, у тебя стали получаться ОСы - это ведь очень легко проверить - они или есть или их нет), то есть вероятность, что и остальные практики тоже будут работать... если это более продвинутые практики, то скорее всего потребуется таки войти в ту или иную традицию - это зависит только от твоего желания (мотивации) и ни от чего больше...

эти "более продвинутые практики" тоже имеют описание, механизм и ожидаемый результат... а есть практики по "прямой передаче" опыта... в любой практике есть цель и описание способа её достижения... если этого нет, то это не практика, а фантазии на тему...

даже когда ты не вошёл ни в какую традицию, - это всё равно будет "мастер-ученик": ведь описание той практики, к-ю ты собираешься практиковать, кем-то написано или кто-то даёт тебе словесное описание, - вот тот, кто написал это описание и/или дал тебе его устно, - и есть твой учитель... это именно то, что сказал КС, но другими словами (насколько я его понял)... что тут может быть непонятного, я не понимаю - зачем задавать одни и те же вопросы по N+1 раз?..

Rodnoy в № 216338 пишет:
даже когда ты не вошёл ни в какую традицию, - это всё равно будет "мастер-ученик": ведь описание той практики, к-ю ты собираешься практиковать, кем-то написано или кто-то даёт тебе словесное описание, - вот тот, кто написал это описание и/или дал тебе его устно, - и есть твой учитель... это именно то, что сказал КС, но другими словами (насколько я его понял)... что тут может быть непонятного, я не понимаю - зачем задавать одни и те же вопросы по N+1 раз?..

Щас скажу - зачем. Тогда проверяемых практик (так как ты тут развел в последнем абзаце, что "или кто-то даёт тебе словесное описание") вообще не бывает. Даже преподобный нарыч описывает (еще как) собственные практики своим ученичкам. И в инете развешивает на каждом углу. И они подтверждают (!), что получаются замечательные результаты. Ты можешь это почитать. Так на что, в таком случае теперь опираются твои постоянны тыкания на "научные методы"? Они у тебя оказывается гибкие - когда надо тебе, ты требуешь научного подхода (с независимыми экспертами), но когда также надо - ты уже допускаешь, что никаких экпертов со стороны не надо, а для научности уже вполне достаточно, чтобы учитель ученику что-то устно рассказал. Все! Родной, я от тебя такого даже не ожиидала.

Djay в № 216339 пишет:
ты уже допускаешь, что никаких экпертов со стороны не надо, а для научности уже вполне достаточно, чтобы учитель ученику что-то устно рассказал. Все! Родной, я от тебя такого даже не ожиидала.

не ожидала ты этого, потому что я этого бреда и не утверждал...
ещё раз: см. мои объяснения на терре...

Rodnoy в № 216340 пишет:
ещё раз: см. мои объяснения на терре...

Родной, если ты запутал сам себя со своими объяснениями, то это еще не значит, что ты запутаешь кого-то еще. Кто не желает путаться в трех соснах простой и понятной логики. Есть научный метод, когда действительно сторонний эксперт может сделать некие проверки и получить позитивный результат. Несколько раз для порядку. С этим сложно спорить и я этого не делаю.
А вот дальше следуют твои собственные навороты, из желания примирить то, что тебе лично симпатично с тем, чтобы это как-то научненько все же для себя представить. Тогда пошло это условнопроверяемое. Но это так же ненаучно, как и условнонепроверяемое и разницы никакой нет. Еще раз - пример нараямы. Есть "учитель", есть "практики", есть "ученики" - все довольны и метод описан. Они сами его проверяют и оглашают, что у них все прекрасно получается. Эта вся хрень жестко подпадает под твое условнонаучное. И это секта, зомбирующая людей. Что скажешь? Я несу бред, или "поскипано", или "шум", или "я тебя не понимаю"?

В принципе, для меня это не важно. Хоть и вообще ничего не скажи - логика говорит сама за себя.

Djay,

Djay в № 216342 пишет:
Но это так же ненаучно, как и условнонепроверяемое и разницы никакой нет.

условно-проверяемое и НЕпроверяемое ("условнонепроверяемое" - это твоё изобретение) - НЕ является научным - я это говорил N+1 раз... однако разница между 1-м и 2-м - огромна, независимо от моих или чьих-то предпочтений:

- условно-проверяемые вещи ты МОЖЕШЬ проверить в принципе (например, йога сновидений и т.п.)

- НЕпроверямые же вещи ты НЕ МОЖЕШЬ проверить в принципе (например, парабрахман и т.п.)...

Djay в № 216342 пишет:
Еще раз - пример нараямы. Есть "учитель", есть "практики", есть "ученики" - все довольны и метод описан. Они сами его проверяют и оглашают, что у них все прекрасно получается. Эта вся хрень жестко подпадает под твое условнонаучное.

да НИКОГДА я не говорил такого бреда как "условнонаучное" - это ТВОЁ изобретение...

насчёт нараямы - я детально это не изучал, просто неинтересно... но если ты говоришь, что они дают описания каких-то практик, к-е дают предсказуемые результаты, то это подходит под моё определение "условно-проверяемых" практик... я не пойму, в чём здесь ты видишь проблему?..

в том, что они кого-то "зомбируют"?.. ну, допустим и "зомбируют"... но сами практики от этого не перестают быть "условно-проверяемыми" (я всё это говорю с ТВОИХ слов, т.е. это предположение)...

вон, Рамачарака (говорят, я сам не проверял) предлагал открывать 3-й глаз с помощью сверления черепа - это "условно-проверяемая" практика?.. конечно!.. - ведь её можно проверить в принципе... будет ли это кто-либо пробовать проверять на себе - это уже личное дело каждого...

eresity в № 216348 пишет:
раз есть близкие родственники с непереносимостью глютена,

К чему вы даете пустые советы? Демонстрируете ученость - меня не впечатляет. Все что нужно (и можно) узнать из инета о заболевании, диете и пр. я уже знаю. Больше года. Никакой "непереносимости" за 83 года жизни не было. Лечили от другого... в итоге это. Сразу не распознали. Потому довели до почти летального. И не именно от болезни Дюринга. Организм расшатался по всем параметрам - даваление, гемоглобин, зрение, сердце... Вот и все. Так что - не утруждайте себя понапрасну. Но если вас интересует в качестве предмета для посмеяться - сидим на препаратах "от всего" - от Дюринга, от гипертонии, от стенокардии, от пониженного гемоглобина...
жесткая диета на злаковые, глютен может быть даже в лекарствах, в конфетах, в колбасе... все проверяю, но не все пишут в составе. Весело. Но человек жив, слава богу, что радует. Лично меня во всяком случае.

dusik_ie: Может вы путаете философствование и философию - тем более, что я конкретно указал какая философия имеется ввиду (методологию).

да вот "конкретно" то вы, как раз и не указали, вы просто сказали "я имею ввиду не научную дисциплину, а скорее методологию". а вот я уже конкретизировал на реальных философах научного метода (Кун, Лакатос, Куайн, Фейерабенд), провальные философствования которых щас нафиг никому не нужны.

dusik_ie: Лучше говорить в этом вопросе историческими примерами: В 60-е и 70-е годы прошлого века ученые всерьез верили, что создать искуственный интелект

пример, не менее реальный, чем приведенные мной имена представителей "философии научного метода", но к разговору о естественных науках вяжущийся с натяжкой. искуственный интеллект - суперспецифическая междисциплинарная область (кибернетика, информатика, психология). даже информатика, сама по себе, хоть и "естественная" наука, однако в своей междисциплинарности имеющая определенные гуманитарные черты, ну а с психологией вообще все ясно. понятно, что при желании (видимо, оно вам не чуждо) к области искуственного интеллекта философию можно приплести через лазейку "психологии", вроде как, необходимой в подобных исследованиях, но это будет полная псевдонаучная чушь, т.к. никакими годненикими "методами" ни психология, ни философия еще никого не порадовали и не порадуют, на самом деле, в области искуственного интеллекта под словом "психология" имеют место нейронауки, "методология и принципы" которых нифига не коррелируют ни с какими "философскими началами", не надо мутить кашу, dusik, даже на примере искуственного интеллекта.

Djay: А вот дальше следуют твои собственные навороты, из желания примирить то, что тебе лично симпатично с тем, чтобы это как-то научненько все же для себя представить. Тогда пошло это условнопроверяемое. Но это так же ненаучно, как и условнонепроверяемое и разницы никакой нет.

ок, вот мне "оно" вовсе не "симпатичненько". но, упоминавшийся пример ОС, неплохо демонстрирует, что данная практика не лишена потенциала проверяемости. каким образом, по-вашему, эта практика вообще вызвала интерес нейрофизиологов? по каким критериям она выделилась из множества существующих "практик"? так или иначе, ее отличали распознаваемые признаки потенциала проверяемости. Rodnoy делит вещи, претендующие на звание "практик", на отличающиеся респознаваемыми признаками потенциала проверяемости (их он называет "условно-проверяемыми"), и на неотличающиеся подобными признаками. из этого ясно, что помимо эмпирически-воспроизводимых явлений и всяких мракобесных невоспроизводимых и даже не "явлений", а фиг знает чего (фикций теософского характера, например), существуют и явления, имеющие предпосылки к их эмпирической проверяемости, что тут для вас сильносложного, Djay? может вас "добить" четким списком критериев распознавания потенциала проверяемости? оно тут говорилось Стасом и Rodnoy, правда, в разброс и не факт, что "до конца") наверно, этот момент наиболее интересный, в том чилсе и для dusik_ie)

Карпов Стас в № 216199 пишет:
только молодеж,

Карпов Стас в № 216199 пишет:
молодеж заинтересована

"молодёжь" пишется с мягким знаком - для "изучившего" ТД в школе.
я думала оно прикидывается, коверкая русский язык, а оно конкретно безграмотно даже в объёме начальных классов, а гонору ?!

Rodnoy в № 216350 пишет:
- условно-проверяемые вещи ты МОЖЕШЬ проверить в принципе (например, йога сновидений и т.п.)

- НЕпроверямые же вещи ты НЕ МОЖЕШЬ проверить в принципе (например, парабрахман и т.п.)...

А кто тебе сказал, что Парабраман - непроверяемое в твой "условной" системе? Для адвайтиста ничего другого и нет, кроме Парабрамана. Ты забываешь напрочь, что условия можно поставить разные, и тогда ничего непроверяемого вообще не окажется. Если проверяющий и проверяемое составляют одну систему. В общем, это уже элементарно и не тебе, как бы разжевывать.

Rodnoy в № 216350 пишет:
насчёт нараямы - я детально это не изучал, просто неинтересно... но если ты говоришь, что они дают описания каких-то практик, к-е дают предсказуемые результаты, то это подходит под моё определение "условно-проверяемых" практик... я не пойму, в чём здесь ты видишь проблему?..

Эх... а кто "со стороны" реально оценивал эти "предсказуемые результаты"? Они сами себя и оценивают. Внутри своей системы. И совершенно четко попадают под твое "условное", ну и кто может сказать, что оно так или не так? Если это по-твоему не проблема (твоего метода определения "правильности"), то я еще раз тебе говорю - под этот метод можно подвести что угодно. Чем тебе рериховцы, к примеру, не нравятся? У них есть четко расписаный метод, они его выполняют и довольны результатами. Ты вечно ими недоволен.

eresity в № 216363 пишет:
Djay? может вас "добить" четким списком критериев распознавания потенциала проверяемости?

Ой, напугал... уже надо бояться?

Dharmaatmaa в № 216278 пишет:
ам говорится, что уже с 70-ых годов (Кейт Хирн, Аланом Уорсли и Стивеном Лабержем) проводились научные эксперименты, которые эмперически "проверяют" осознанность во сне. Результаты подтверждались ЭЭГ и др. фактами, косвенно связанными с экспериментами.

И что? Сей факт канонизирован и преподается официально в университетах?
А публикации на эту тему допускались в "Sience" или "Nathure"?
Речь идет об академической науке, а не о различных "альтернативных разработках"

Карпов Стас в № 216287 пишет:
это предложение как раз и является тем, что противоречит традиционному ( даже махатмовско-шамбальскому) способу обучения и получения знания - т.е. по этому ноухау получается ,что вы что-то придумываете ( и механизм тоже) ,вам что-то ( после приведения механизма в действие) кажется и это кажется, если оно вдруг случилось такое же кажущееся у еще хоть кого-то ( неважно каким путем он это получил) - считается феноменом

Извините, но вы наехали не вьехав в суть вопроса. И Djay пыталась вас поправить, но у вас уже на нее предубежденность выработалась.
В официальной науке принято - если явление, эксперимент может быть повторен не зависимыми экспертами и не однократно, то оно признается как факт. Это и называется ПРОВЕРЯЕМОСТЬ - единственно принятая в науке или в философии позитивизма, в основе которой эмпирические данные (факты).
О проверяемости шла речь и сравнении ее, как официально (в науке) принято, а моя реплика касалась проверяемости буддистских практик, о которых сказал Родной.

Наука может двигаться только постепенно, осваивая неизвестные ей области шаг за шагом и закрепляя достигнутое в практических разработках. Например, вот таких: http://www.gazeta.ru/science/2012/05/17_a_4585777.shtml Мгновенных озарений, просветлений и скачков через звездные врата от академической науки может требовать только человек с ненаучным складом ума.

eresity в № 216354 пишет:
к разговору о естественных науках вяжущийся с натяжкой. искуственный интеллект - суперспецифическая междисциплинарная область (кибернетика, информатика, психология). даже информатика, сама по себе, хоть и "естественная" наука, однако в своей междисциплинарности имеющая определенные гуманитарные черты, ну а с психологией вообще все ясно. понятно, что при желании (видимо, оно вам не чуждо) к области искуственного интеллекта философию можно приплести через лазейку "психологии", вроде как, необходимой в подобных исследованиях, но это будет полная псевдонаучная чушь, т.к. никакими годненикими "методами" ни психология, ни философия еще никого не порадовали и не порадуют, на самом деле, в области искуственного интеллекта под словом "психология" имеют место нейронауки, "методология и принципы" которых нифига не коррелируют ни с какими "философскими началами", не надо мутить кашу, dusik, даже на примере искуственного интеллекта.

ОК. Я привел исторический пример. Но без цитат и прочее - если вам надо, можете сами убедиться, в Инете все есть.
Так вот, сравните то, что говорилось об ИИ в 60-е и 70-е годы, и что говорится сейчас - скажете взгляд не поменялся?
Философия в данном случае проявилась бы в том, что философ мог бы логически обосновать возможности ИИ, то есть создал бы ментальную модель. В те времена говорили, что дело только в технических возможностях, но сейчас так не говорят.

Далее, сейчас очень модная тема - квантовый компьютер и нейронные сети. Так вот, если квантовый комп будет реализован хотя бы на двухкубитной основе, то это стало бы наглядным подтверждением квантовой теории вообще - и вы бы оказались правы, что философия есть только тормоз прогресса, потому как квантовая теория ( в ее современном виде) умозрительно никак не представляема. Сейчас, вроде как канадцы представили первый такой комп - но, все покрыто завесой тайны и в научной среде скепсиса больше чем веры, что то действительно квантовый комп.

А по поводу нейронных сетей, можете почитать ту же Н. Бехтереву - авторитета в изучении мозга, с ее слов принцип работы мозга, НС человека и нейронные сети это далеко не одно и тоже.
И напомню, что нейронные сети названы таковыми, потому что считалось, что они моделируют именно работу мозга.

dusik_ie в № 216390 пишет:
И что? Сей факт канонизирован и преподается официально в университетах?
А публикации на эту тему допускались в "Sience" или "Nathure"?
Речь идет об академической науке, а не о различных "альтернативных разработках"

Дусик, я вам сейчас "на пальцах" объясню всю это методологию "от Родной и Ко" - они с пеной у рта твердят "о научности методов", ссылаются на оную по поводу и без, клеймят (при удобном и неудобном случае) ненаучностью оппонентов...но!!! если им это будет удобно, то они изобретут так называемые "условнопроверяемые" что-то там. Вот и пример в этой теме - зачем далеко идти. С точки зрения науки - абсолютно ненаучный, но "условнопроверяемый" по Родному. Когда учитель что-то устно рассказывает ученику, а потом сам проверяет результат. Я уже даже смеяться устала над это нелепостью. Не над самим фактом передачи (я этому охотно верю), но то, что именно это как-то лепят к научности, хоть боком, хоть еще как. Но при этом Родной указывает на недоказуемость Парабрамана! Щас! Соберутся два человека, один другому расскажет, как нужно сделать, чтобы ему
Парабраман помог, сделает, первый проверит и подтвердит - таки да! Какие проблемы? "Учитель устно передал ученику и сам проверил результат - условнопроверяемое".

Тояма Тонияма в № 216394 пишет:
Мгновенных озарений, просветлений и скачков через звездные врата от академической науки может требовать только человек с ненаучным складом ума.

Никто от нее этого и не требует.
Вопрос в другом, точнее два:
-- что считать фактом и какие факты бывают (стал быть о проверяемости);
-- и второй, должно ли быть философское обоснование у науки или "метод тыка" (то бишь эксперимента) единственно правильный метод.

Александр Пкул в № 216322 пишет:
Благодаря долгой "практике" с ТД!

т.е. как я и понял уже давно результатом практики с тд всё таки является ... целительство? как себя самого так и еще кого-то? предстказательство и ясновидение?, естетвнно еще чтобы комод двигался ,ну и желательно, чтобы махатмы вышли на связь?

Александр Пкул в № 216322 пишет:
Кто был, кто есть "мастер" у них?

я считаю этих самородков просто умеющими воздействовать на более слабых людей
неоднократно говорил, что традиционные системы и мастера учат людей тому как это всё исполнять самостоятельно и никогда не скрывают механизмов от своих учеников, самородки же ничего передать не могут, поэтому просто напросто что-то как-то делают саминепонимая как это происходит, т.е. они никого ничему научить не могут - вот и вся разница между традиционными передачами и самородками

Александр Пкул в № 216322 пишет:
Только остается открытым вопрос в том, сколько брахманов остается на плаву каждый раз после того, как, например, "первые" в каждом "цикле" бывают рождены от, видимо, "седьмого принципа", который в индуизме имеет параметры "личного бога".

да вы зря в такие дебри пытаетесь залезть,просто прочтите, когда будет возможность Манавадхармашастру и увидите какими признаками и природными предрасположенностями обладает человек ,которого можно ( от рождения в связи с его природными склонностями) причислить к касте брахманов - ну они склонны к научным изысканиям например и тд...., кто-то склонен торговать, кто-то воевать, и тд... вот всё деление, кшатрия не сделать брахманом даже если заплатить много много денех ..как советует теософ абель

dusik_ie в № 216398 пишет:
-- и второй, должно быть философское обоснование у науки или "метод тыка" (то бишь эксперимента) единственно правильный метод.

Метод эксперимента - не просто "тык". Ведь любой эксперимент ставится с целью подтвердить или опровергнуть какую-либо гипотезу. Чтобы выдвинуть гипотезу, нужно определенное представление о неизвестном. Откуда оно берется?
Я думаю, что оно формируется на основе уже имеющихся эмпирических знаний.
То есть путь науки таков: от частного - к общему и о него - к новому, неизвестному частному и т.д. по спирали.

Карпов Стас в № 216399 пишет:
как я и понял уже давно результатом практики с тд всё таки является

Успешно перейти в другую расу - с основным потоком хотя бы, а не остаться с маленьким ручейком предыдущей расы.

Карпов Стас в № 216399 пишет:
т.е. как я и понял уже давно результатом практики с тд всё таки является ... целительство? как себя самого так и еще кого-то? предстказательство и ясновидение?, естетвнно еще чтобы комод двигался ,ну и желательно, чтобы махатмы вышли на связь?

Нифига не понял.