Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
Первая Предыдущая (2) Последняя (3)
#241063 13.02.13 22:07
Vladisti в № 240775 пишет:
а вы не пробовали подключить информацию из астрологии зороастра, типа, Глобы, некоторых других авторов в этом ключе.

В авестийской астрологии очень много детализированной информации, но Глоба часто выворачивает наизнанку полностью эзотерический смысл. Отсюда у них и деление на «злое» и «доброе». Поэтому надо уметь различать. У всех авторов свои фишки. Фроули вроде бы пытается эзотерически что-то сказать, но иногда тоже совсем не туда. Ну и т.д.

Эта система позволяет углубить изучение этой темы без того, чтобы упиваться символизмом, компенсируя таким образом недостаток информации.

Эта тема возникла, насколько помню, для толкования более глубокого эзотерического символизма зодиака. У символов многоуровневое толкование, предполагалось, что кто-то захочет и эзотерическое значение понять. У Е.П.Б. соответствие относящегося к эзотерической и экзотерической трактовке совершенно отличается.
О недостатке информации: знание экзотерической астрологии подразумевается по умолчанию. Да и полуэзотерически символам надо знать расшифрование: в любом символе планеты эволюционные взаимоотношения Солнце-Луна-Земля – круг-полукруг-крест.


Она добавляет много любопытной информации. Хорошее дополнение в плане информативности имеет индийская система астрологии, у которой натал представлен в виде внешнего квадрата.


Индийскую я читаю, но только в связи с текстами Е.П.Б.

В плане информативности (если о серьезной индийской астрологии):

= Индийская система в связи с разной применяемой айянамсой и их многослойным делением зодиака сложнее для усвоения.

= Она расчитана на то, что интерпретатор, говоря о планетах, т.е., о богах, подразумевает их 108 имен, а не тело, видимое в телескоп. Поэтому надо следовать традиции индийских учений, а не только символике астрологии.

= В ней сильно влияние лунной астрологии. ИМХО, квадрат от низшего кватернера. Круг появился позже.

= Меня интересует ее применение в связи с теософическими толкованиями. Если бы это были переводы Арьябхаты и Варахимихиры... Пока Браха смотрю, С.Роу.

А, вообще, смотрю карту с точки соответствия состава тел и центров показателям гороскопа, ну и кармические циклы. Экзотерическими прогнозами не занимаюсь больше.

Попробуйте включить интерпретацию градусов сабианской системой, которая весьма продуктивна, во всяком случае, в моём опыте.

Градусы использую, но только Рэдьяра. Остальные не для эзотерики. Правда, можно интуитивно переворачивать. Например, гомосексуальность в глобовских трактовках в случае развитого человека означает всего лишь уравновешивание полярностей, проявление андрогинности.



Очень интересно также составлять цепочки диспозиторов, которые в сжатой форме передают фокус гороскопа индивидуума. Очень действенная методика.

Цепочки - хорошая методика, если учитываете все статусы, не только обитель. Показывают разные уровни ценностных, поведенческих, мотивационных характеристик.

Тему заведите, если занимаетесь астрологией, поддержу.
#241135 14.02.13 19:18 (правка 14.02.13 19:26)
*Vodoley* в № 241063 пишет:
Градусы использую, но только Рэдьяра.
ну это и есть сабианские символы плюс крестовая схема известных вопросов о личности. Я также использовал тэбоический календарь символов, как дополнение.
*Vodoley* в № 241063 пишет:
Эта тема возникла, насколько помню, для толкования более глубокого эзотерического символизма зодиака. У символов многоуровневое толкование, предполагалось, что кто-то захочет и эзотерическое значение понять. У Е.П.Б. соответствие относящегося к эзотерической и экзотерической трактовке совершенно отличается.
моё замечание об упивании символизмом относилось к последним постам, где уже перешли на обсуждение символа девы и так далее. Тема стала мельчать. Подобная форма восприятия сложной науки астрологии - это и есть экзотерика, которая всегда поверхностна и рассчитана на широкий запрос. Эзотерическое толкование публичным быть не может, ибо это требует соответствующего адекватно высокого уровня восприятия от "клиента" астролога. Эзотерическую астрологию очень трудно применять в жизни, если клиент не знаком с эзотерикой, а то и не обладает хотя бы философским складом ума. А на самом деле, если клиент в душе почти эзотерик, он сам исследует свои пути и никогда не приходит к тому, чтобы заказать гороскоп на стороне и заплатить 25000 рэ московскому астрологу. Сумма для периферии несусветная. "Спасение" в..., если можно так сказать, выработке эзотерического склада ума. И он всегда включается при условии, что "клиент" сам и впервые занялся астрологией. Если он "продался", его восприятие будет отравлено. Эзотерика не ложится поверх экзотерики, она пишется на чистом листе.

Символизма в нашей жизни хватает с избытком, а вот информации - нет, даже в век интернета. Обратите внимание, школьное образование идёт к тому, чтобы стать платным, но при этом из него выводятся основополагающие дисциплины, которые очень важны для первичного образования человека. Это одно из качеств экзотерического образования.

Если говорить о жребиях, эта символическая система тоже себя хорошо оправдывает, во всяком случае в отдельных критериях - я применял лишь несколько жребий, остальные отбросил, как спекулятивные. Жребий - это чистый символизм, но его содержание выводится из градуса и аспекта положения в натале, а не из собственно жребия. А это уже информация к размышлению. Жребий, как символ, сам по себе никакой информации не даёт, если он не подключён к вашей жизни и наталу.

Глоба может вертеть по-своему, но важна сама информация, которую необходимо фильтровать, тем более что Глоба как раз с эзотерикой плохо дружит. Вообще любая информация всегда подлежит фильтрации. Гомосек, который спит с "себеподобным" полом, - это уже не астрология, а извращение, это действительно Глоба, а не астрология. Заслуга Глобы в другом - он привнёс авестийскую систему. А там много полезной информации для индивидуальной работы.

*Vodoley* в № 241063 пишет:
В плане информативности (если о серьезной индийской астрологии):

= Индийская система в связи с разной применяемой айянамсой и их многослойным делением зодиака сложнее для усвоения.

= Она расчитана на то, что интерпретатор, говоря о планетах, т.е., о богах, подразумевает их 108 имен, а не тело, видимое в телескоп. Поэтому надо следовать традиции индийских учений, а не только символике астрологии.

= В ней сильно влияние лунной астрологии. ИМХО, квадрат от низшего кватернера. Круг появился позже.

= Меня интересует ее применение в связи с теософическими толкованиями. Если бы это были переводы Арьябхаты и Варахимихиры... Пока Браха смотрю, С.Роу.

= Задача любого познающего в том, чтобы найти собственный путь и язык интерпретации. Остальные выбросить или оставить как дополнение, ибо некая общая взаимосвязь существует. Я понимаю, что любой профессионал старается знать тему во всех ипостасях. Но таков ли путь человека познающего? Ваш подход хорош для профессионализма в этой теме. Но для познающего достаточно двух точек, чтобы провести прямую. И эти точки применимы только к нему. Я бы даже не вспомнил, что это имеет отношение к индийской системе, ибо мой опыт извлечения информации остаётся моим опытом, важным для меня. Вы же идёте ещё дальше, говорите о чьих-то переводах, о привязке к Блаватской (то есть уже ваше восприятие обусловлено). Но вы можете подарить свою жизнь изучению этой системы, так и не найдя собственного пути. Ярчайший пример тому "философскому" профессионализму - Конфуций, который ничего не имел собственного, но был знатоком по многим вопросам. Вы уверены, что такой подход профессионализма будет вам полезен? Ваше дело, не могу судить.

= ваше "тело" является продуктом сублимации этих 108 имён и их традиций. Вы в любом случае обречены воспринимать именно этот продукт сублимации. Если богов больше одного - это тема сублимации учения. Даже выбирая лишь одну традицию, ваше тело всё равно подпитывается остальными "богами" в определённом соотношении, несмотря на то, что планет физических намного меньше. Вот и всё.

= ну и что? Вы ведь не используете только лишь эту систему. Значит "лунное влияние" не так уж и сильно. Всё зависит от нас самих.

= то есть вам не важно знать собственный путь, вам важнее адекватность "теософским толкованиям". Не пойму, а в чём смысл? Перечисленные вами имена давние покойники, они вам ничего не ответят. Зачем их прах зря беспокоить?

*Vodoley* в № 241063 пишет:
Тему заведите, если занимаетесь астрологией, поддержу.
не хочу, астрологией я занимался очень давно, это пройденный этап и возвращаться нет потребности. За исключением лишь ответов на вопросы от человека, который когда-то интересовался астрологией по книгам. Но для тех, кто направо и налево раздаёт свои астрологические данные, моё предупреждение - это имеет кармические последствия. Прежде чем, предоставлять свои данные, удостоверьтесь в надёжной конфиденциальности. Есть такая странная поговорка: что знают двое, то и свинья знает. Иногда эта свинья занимается чёрной магией.
#241806 20.02.13 19:29
Vladisti в № 241135 пишет:
замечание об упивании символизмом относилось к последним постам, где уже перешли на обсуждение символа девы и так далее.
Тема стала мельчать. Подобная форма восприятия сложной науки астрологии - это и есть экзотерика, которая всегда поверхностна и рассчитана на широкий запрос.

Интерпретация символов на нескольких уровнях и есть эзотерическая астрология.

Эзотерическое толкование публичным быть не может, ибо это требует соответствующего адекватно высокого уровня восприятия от "клиента" астролога.

Вы не перепутали аудиторию? - это эзотерический форум, и здесь нет «клиентов».

Эзотерическую астрологию очень трудно применять в жизни, если клиент не знаком с эзотерикой, а то и не обладает хотя бы философским складом ума.

Кто ж предлагает применять ее в жизни? Она для познания себя.

А на самом деле, если клиент в душе почти эзотерик, он сам исследует свои пути и никогда не приходит к тому, чтобы заказать гороскоп на стороне и заплатить 25000 рэ московскому астрологу.

Есть спрос, будет и предложение. Кто же их заставляет платить? Бывают цены и по 120 тыс.

Эзотерика не ложится поверх экзотерики, она пишется на чистом листе.

Эх, везет же кому-то - прямо так вот родился, и сразу эзотерик. Обращение, посвящение - такого не слышали?

Символизма в нашей жизни хватает с избытком, а вот информации - нет, даже в век интернета.

Все наоборот - с избытком любой информации, но нет понимания символизма. Слишком утилитарное понятие символизма у Вас.

Задача любого познающего в том, чтобы найти собственный путь и язык интерпретации. Остальные выбросить или оставить как дополнение, ибо некая общая взаимосвязь существует.

Путь, язык собственный, но весь символизм астрологии - общий для всех, естественный, древний, от Космоса.

Но для познающего достаточно двух точек, чтобы провести прямую.

Вот так вот провел прямую, и все? А точки-то как определить?

Вы же идёте ещё дальше, говорите о чьих-то переводах, о привязке к Блаватской (то есть уже ваше восприятие обусловлено).

Я уже поняла, что Вы не в курсе: речь о переводах индийской астрологии, более близкой к истинной, чем были современные переводы.

ваше "тело" является продуктом сублимации этих 108 имён и их традиций. Вы в любом случае обречены воспринимать именно этот продукт сублимации. Если богов больше одного - это тема сублимации учения. Даже выбирая лишь одну традицию, ваше тело всё равно подпитывается остальными "богами" в определённом соотношении, несмотря на то, что планет физических намного меньше.

Речь не о многобожии, а о наполненности символа в индийской астрологии.

ну и что? Вы ведь не используете только лишь эту систему. Значит "лунное влияние" не так уж и сильно. Всё зависит от нас самих.

Лунное влияние исчезнет вместе с «разрушением» личности, никак не раньше.В ближайшем будущем, во всяком случае.

то есть вам не важно знать собственный путь,

На собственном пути какие ориентиры? Подростковый нигилизм предпочитаете?

вам важнее адекватность "теософским толкованиям".

Много еще учений дают такие знания о мире?А все знания древней астрологии тысячелетней давности - от современников, что ли? Не смешите, уж, пожалуйста.

астрологией я занимался очень давно, это пройденный этап и возвращаться нет потребности.

Так бы сразу и сказали, что хотели просто себя показать, и в основе рассуждений пособие для начинающих, а то я о холистической да о трансперсональной астрологии...

У Вас знания, видимо, как приоткрылись, так и закрылись. Астрология - язык, на котором человек ДУМАЕТ, и это при наличии знания происходит автоматически, так же, как посмотреть на часы.


Спасибо за внимание, позиция Ваша понятна - к теософии отношения не имеете, в части астрологии оппоненты Ваши на астрологическом форуме.
#241830 21.02.13 01:40 (правка 21.02.13 02:20)
*Vodoley* в № 241806 пишет:
прямо так вот родился, и сразу эзотерик. Обращение, посвящение - такого не слышали?


Вообще Человек не знает слова с именами "эзотерик", "посвящение" и тд. Ему присуще то качество, которое у нас связано с родительским вдохновением. То есть как бы эти и им подобные имена слов принадлежат уже тем кто в сфере смыслов, атласа, то есть торговцам реквизитами, что наглухо все запечатывает. "Продавцы Воздуха Дыхания Жизни". В этом смысле эзотерик рождается сразу, мы ведь не будем иметь в виду формальность в дате рождения, только в Дате вечной самоинициации Логоса, ведь инициатическое, "запечатляющее" качество обще на всех уровнях творчества, будь то физическое родителей, астральное или ментальное, просто понятие Год (иногда как в ОМ рисуется лодка и точка над ее вогнутой "арбузной скибкой") есть Вечное Настоящее,а не принадлежащее историческому отрезку времени. То есть рождение Человека "целиком", может и не произойти вообще за физический период существования личности, если иметь ввиду качество уровня осознанности сего дива. В этом смысле Человек спит или просыпается только благодаря самому себе, хотя видимо эту роль может выполнять какой нибудь "будильник". Человек для существа человека как локоть, трудно дотянутся самому, как лицо к лицу, что трудно разглядеть, как прозрачный кристалл в воде, ну или как поется не всегда мы себя узнаем, то есть "первый тайм" мы можем узнать пройдя по кругу сравнений, первоплощений "центра", Года, многоязычие, книгу перемен

http://www.youtube.com/watch?v=wQLuANXglXE

Лично я бы небезосновательно считал, что правильно было бы читать слово "эзотерика", в транскрипции первой буквы А {Э} от уже Имени "аzoth" как реализационного "реквизита" самого Эзоп (имени Слова сравнений языков и смыслов)
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241832 21.02.13 02:16 (правка 21.02.13 02:24)
*Vodoley* в № 241806 пишет:
Vladisti в № 241135 пишет:замечание об упивании символизмом относилось к последним постам, где уже перешли на обсуждение символа девы и так далее.
Тема стала мельчать. Подобная форма восприятия сложной науки астрологии - это и есть экзотерика, которая всегда поверхностна и рассчитана на широкий запрос.
Интерпретация символов на нескольких уровнях и есть эзотерическая астрология.

Эзотерическое толкование публичным быть не может, ибо это требует соответствующего адекватно высокого уровня восприятия от "клиента" астролога.
Вы не перепутали аудиторию? - это эзотерический форум, и здесь нет «клиентов».

Эзотерическую астрологию очень трудно применять в жизни, если клиент не знаком с эзотерикой, а то и не обладает хотя бы философским складом ума.
Кто ж предлагает применять ее в жизни? Она для познания себя.

А на самом деле, если клиент в душе почти эзотерик, он сам исследует свои пути и никогда не приходит к тому, чтобы заказать гороскоп на стороне и заплатить 25000 рэ московскому астрологу.
Есть спрос, будет и предложение. Кто же их заставляет платить? Бывают цены и по 120 тыс.

Эзотерика не ложится поверх экзотерики, она пишется на чистом листе.
Эх, везет же кому-то - прямо так вот родился, и сразу эзотерик. Обращение, посвящение - такого не слышали?

Символизма в нашей жизни хватает с избытком, а вот информации - нет, даже в век интернета.
Все наоборот - с избытком любой информации, но нет понимания символизма. Слишком утилитарное понятие символизма у Вас.

Задача любого познающего в том, чтобы найти собственный путь и язык интерпретации. Остальные выбросить или оставить как дополнение, ибо некая общая взаимосвязь существует.
Путь, язык собственный, но весь символизм астрологии - общий для всех, естественный, древний, от Космоса.

Но для познающего достаточно двух точек, чтобы провести прямую.
Вот так вот провел прямую, и все? А точки-то как определить?

Вы же идёте ещё дальше, говорите о чьих-то переводах, о привязке к Блаватской (то есть уже ваше восприятие обусловлено).
Я уже поняла, что Вы не в курсе: речь о переводах индийской астрологии, более близкой к истинной, чем были современные переводы.

ваше "тело" является продуктом сублимации этих 108 имён и их традиций. Вы в любом случае обречены воспринимать именно этот продукт сублимации. Если богов больше одного - это тема сублимации учения. Даже выбирая лишь одну традицию, ваше тело всё равно подпитывается остальными "богами" в определённом соотношении, несмотря на то, что планет физических намного меньше.
Речь не о многобожии, а о наполненности символа в индийской астрологии.

ну и что? Вы ведь не используете только лишь эту систему. Значит "лунное влияние" не так уж и сильно. Всё зависит от нас самих.
Лунное влияние исчезнет вместе с «разрушением» личности, никак не раньше.В ближайшем будущем, во всяком случае.

то есть вам не важно знать собственный путь,
На собственном пути какие ориентиры? Подростковый нигилизм предпочитаете?

вам важнее адекватность "теософским толкованиям".
Много еще учений дают такие знания о мире?А все знания древней астрологии тысячелетней давности - от современников, что ли? Не смешите, уж, пожалуйста.

астрологией я занимался очень давно, это пройденный этап и возвращаться нет потребности.
Так бы сразу и сказали, что хотели просто себя показать, и в основе рассуждений пособие для начинающих, а то я о холистической да о трансперсональной астрологии...

У Вас знания, видимо, как приоткрылись, так и закрылись. Астрология - язык, на котором человек ДУМАЕТ, и это при наличии знания происходит автоматически, так же, как посмотреть на часы.


Спасибо за внимание, позиция Ваша понятна - к теософии отношения не имеете, в части астрологии оппоненты Ваши на астрологическом форуме.
пришлось привести весь ваш ответ в качестве цитаты, админы меня простят. Вы кажется сказали уже в другой астрологической теме:
*Vodoley* в № 241807 пишет:
Ваши взгляды на астрологию могут совсем с моими не совпадать, это естественно, так как речь о разных уровнях интерпретации, хотя вижу, этого не понимаете. Больше не обсуждаю.
мда, кажется вы обещали поддержку мне лично, если я открою свою тему астрологии. Но стоило мне сказать "нет", и вы встали в позу. Правильно говорят, не будите зверя в человеке. Это кармический тупик и вам его расхлёбывать. А ответами я вас не удостою, не беспокойтесь. Глупо препарировать мои ответы с таким изначально тупиковым кармическим тезисом - "больше не обсуждаю". Так понятнее, уважаемая? И не надейтесь на моё "прощение", бог прощает, я этим не занимаюсь, таких "водолеев" - упаси боже, как говорится. Ищите себе других лохов.
#241833 21.02.13 02:28 (правка 21.02.13 02:33)
CCLXXX в № 241830 пишет:
*Vodoley* в № 241806 пишет:прямо так вот родился, и сразу эзотерик. Обращение, посвящение - такого не слышали?
я лично не слышал. я вообще не понимаю, что это такое. наверное это типа крещения, раз и готово, только деньги заплати. А может я чего-то не понял?
#241834 21.02.13 03:09 (правка 21.02.13 03:48)
звезды вроде были воссозданы Мастером на "Четвертый День", а Человек восстановлен на Шестой День, то есть "раньше" звезд на Два Дня и "позже" на Один День от Отца (Седьмой День)


Первое повествование о сотворении занимает всю первую главу книги Бытия и начало второй главы. Оно описывает процесс творения в виде рабочей недели и выходного (субботнего) дня. В тексте говорится, что на первый день Бог создал свет и отделил его от тьмы; на второй день — создал твердь и воду, на третий — сушу и растения, на четвёртый — небесные светила, на пятый — птиц, рыб и пресмыкающихся, наконец, на шестой — животных и человека. Повествование завершается тремя первыми стихами второй главы книги Бытия, где сказано, что Творец «почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал», и «благословил Бог седьмый день, и осветил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал» (см. Быт.1:1—2:3).


бог все же находится вне времени,одновременность(вечность, недвойственность) а генезис , последовательность, это Мастер
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241855 21.02.13 11:43 (правка 21.02.13 12:13)
CCLXXX в № 241830 пишет:
Человек не знает слова с именами "эзотерик", "посвящение" и тд. Ему присуще то качество, которое у нас связано с родительским вдохновением. То есть как бы эти и им подобные имена слов принадлежат уже тем кто в сфере смыслов, атласа, то есть торговцам реквизитами, что наглухо все запечатывает. "Продавцы Воздуха Дыхания Жизни".


«Продавец воздуха» — фантастический роман известного русского советского писателя-фантаста Александра Беляева.

В романе есть и астрологические соответствия


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E4%E0%E2%E5%F6_%E2%EE%E7%E4%F3%F5%E0


Действие романа происходит в Якутии в районе полюса холода. Повествование ведётся от лица метеоролога Клименко.

Автор, молодой метеоролог Клименко, направлен в Якутию для изучения изменений воздушных течений, которые стали наблюдаться в последнее время. Вместе с якутом Николой он направляется к отрогам Верхоянского хребта. В пути они спасают неизвестного, представившегося участником английской экспедиции, который предупредил их об опасности за хребтом и ушёл, причём именно в том направлении, куда советовал не ходить собеседникам. Однако автор решается найти место, куда дуют постоянные сильные ветра, и переходит за отроги хребта, где обнаруживает кратер вулкана, куда ураганный ветер засасывает его с Николой. Чудом спасённые, они оказываются на секретной фабрике, спрятанной в горе, которой владеет спасённый ими ранее мистер Бэйли. Используя работы известного шведского химика Энгельбректа, коммерсант Бэйли добывает воздух, разделяя его на компоненты и сжижая кислород, водород и гелий. Это уже привело к изменению климата на Земле, но это не волнует Бэйли. Неожиданно для самого Бэйли Земля начинает терять атмосферу, в мире наступает катастрофическая нехватка воздуха. Воздух становится товаром для продажи. Никто не понимает причины явлений. С помощью Норы, дочери химика, удаётся устроить побег Николе для того, чтобы он рассказал обо всём людям. Советское правительство посылает на борьбу с Бэйли Красную армию. Однако Бэйли демонстрирует миру мощное оружие, основанное на замедленном испарении твёрдого воздуха. Взрыв сравнивает с землёй огромные территории Сибири, Европы, но при этом из-за ошибки в расчётах чуть не гибнет сам Бэйли. Правительства западных стран предпочитают сотрудничать с Бэйли, и лишь СССР продолжает борьбу. Самоубийство Норы приводит профессора Энгельбректа на сторону Клименко. С помощью подоспевших красноармейцев они врываются к Бэйли, но тот от страха перед большевиками проглатывает шарики твёрдого воздуха и …взрывается.

Особенности сюжета

Азот, добытый из воздуха, превращался на фабрике в аммиак, азотную кислоту и цианамид.
При первой встрече Клименко с Бэйли тот спасал из болота некий бидон, который, как он сам позже утверждал, являлся контейнером для доставки «иля» с Марса на Землю. Более того, позже Бэйли рассказал Клименко, что торгует с Марсом, посылая туда ракеты со сжиженным воздухом, которые взрываются над поверхностью, обогащая таким образом марсианскую атмосферу, и получая взамен «иль», особый радиоактивный элемент с огромной энергией. Однако по сюжету не ясно, происходило ли это в действительности или было лишь в воображении психически неустойчивого торговца.

Персонажи

Георгий Петрович Клименко — молодой советский метеоролог, от чьего лица ведётся повествование
Никола — якут-охотник, проводник Клименко
Бэйли — английский бизнесмен
Уильям — слуга Бэйли
Сванте Энгельбрект — знаменитый шведский учёный-химик, главный инженер Бэйли
Элеонора, Нора — дочь Энгельбректа
Иван — рабочий-якут на фабрике Бэйли
Люк — пожилой шотландец, радист
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
Первая Предыдущая (2) Последняя (3)