Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#241363 16.02.13 18:46
Действительно, если вдуматься: мы не можем помыслить о себе без помощи мысли. Любое представление о себе – это мысль. И, тем не менее, мы говорим: «Моя рука, моя голова, моя мысль». То есть, «Я» - это нечто одно, а мысль – нечто иное. Что же такое «Я» – это мысль или что-то еще?
Expirentia est optima magistra
#241372 16.02.13 20:54
Катбад в № 241363 пишет:
Что же такое «Я» – это мысль или что-то еще?

Так как мое "я" говорит мне, что я одинокая пещинка в безбрежном океане космоса, то что-то другое мне подсказывает, что это я мне лукавит, может оно никакое и не я?

Под мыслью большинство понимает только внутренний диалог самого с собой - это что, действительно мысль? А может брожение в желудке на мозг рефлектирует?

Узнаем, что такое действительно Мысль - узнаем и Я, и наоборот - узнаем Я, узнаем и Мысль. (ИМХО)
ie
#241375 16.02.13 21:23
dusik_ie в № 241372 пишет:
Так как мое "я" говорит мне, что я одинокая пещинка в безбрежном океане космоса, то что-то другое мне подсказывает, что это я мне лукавит, может оно никакое и не я?


Настоящий исследователь должен серьёзно подходить к этим вопросам Конечно, кого-то это может смущать и пугать даже. Тем не менее, трудности на этом пути неизбежны. Итак, если обратиться к классической философии Канта и последующего за ним Шопенгауэра, то можно увидеть, что они определяют там два основополагающих термина: "субъект" и "объект". Субъект - это то, что всегда познаёт, но никогда не может быть познано. Всё то, что субъект отделяет от себя - становится объектом познания. Это касается прежде всего тела и его функций - когда оно становится объектом познания тогда человек перестаёт считать его собой. Хотя многие обычно и бессознательно так и делают. Потом, когда этот первичный этап осознан, человек старается понять природу мысли. Которая есть связующее звено между субъектом и объектами. Именно мысль творит представления, о которых пишет Шопенгауэр. Сначала человек просто наполняет своей мыслью формы, созданные до него. В школе ученик, особенно в первых классах, молча слушает что ему говорят. Но, рано или поздно в той или иной степени просыпается воля. О ней пишет Шопенгауэр. Эта воля сознательно направляет мысленное внимание на то или иное. И тогда образуется более или менее независимое "я" в человеке. И т.д.
Expirentia est optima magistra
#241377 16.02.13 21:24
dusik_ie в № 241372 пишет:
Под мыслью большинство понимает только внутренний диалог самого с собой - это что, действительно мысль? А может брожение в желудке на мозг рефлектирует?


Что такое внутренний диалог это сам каждый должен понять.
Expirentia est optima magistra
#241378 16.02.13 21:26
хороший вопрос от автора.

:-)

я бы начал с проникновения в суть нижеследующего много мною [в частности] цитируемого утверждения:

<...>
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: «В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания». Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: «Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо».
Медитация здесь обозначает сверхчеловеческие (не сверхъестественные) свойства или архатство в его высочайших и духовных силах.
[Источник: Письма Махатм, письмо 57]


грубо говоря, из невежества происходят самкхары "тройной природы" и в частности в нашем случае - "продукции мыслей". я бы сказал, - происходят сами собой в общем рядовом случае. если вы отождествляете себя с этими вашими мыслями и их продукциями, то ваша мысль - это вы, и ваш ум - это вы. но, с другой стороны, ум есть такое же _тело_ как и тело физическое с его произвольными и непроизвольными движениями.

потому, с моей точки зрения, ваш вопрос тождественен вопросу "моё [физическое]тело - это я, или моё?".

:-)
#241380 16.02.13 21:30
По поводу этого вопроса - из Йога Сутр Патанджали http://trita.net/books-alice-bailey/19-the-light-of-the-soul/aab-19-page-0410-0428#414
#241382 16.02.13 21:40
dusik_ie в № 241372 пишет:
Катбад в № 241363 пишет:
Что же такое «Я» – это мысль или что-то еще?

Так как мое "я" говорит мне, что я одинокая пещинка в безбрежном океане космоса, то что-то другое мне подсказывает, что это я мне лукавит, может оно никакое и не я?

Под мыслью большинство понимает только внутренний диалог самого с собой - это что, действительно мысль? А может брожение в желудке на мозг рефлектирует?

Узнаем, что такое действительно Мысль - узнаем и Я, и наоборот - узнаем Я, узнаем и Мысль. (ИМХО)


Это не так сложно. Остановите мысль, и вы узнаете что еще существует в вас.
#241384 16.02.13 21:44
Мне вот это классическое нравится. МАХА-САТИПАТТХАНА-СУТТА. Тут даётся методом исключения. Созерцаются все процессы в теле, уме и чувствах. Что остаётся - то уже можно считать приближенным к истинному "Я":

СОЗЕРЦАНИЕ ТЕЛА

[Внимательность к дыханию:]

"И вот, о монахи, удалился монах в лес; он живет у подножья дерева или в пустой хижине. Он садится со скрещенными ногами, с выпрямленной спиной. Смотря прямо перед собой, он ровно и внимательно делает вдох, внимательно делает выдох. Делая долгий вдох, знает он: я делаю долгий вдох; делая долгий выдох, знает он: я делаю долгий выдох. ...

СОЗЕРЦАНИЕ ЧУВСТВ

"Как же теперь, о монахи, находясь в чувствах, пребывает монах в созерцании чувств?

Если, о монахи, ощущает монах радостное чувство, тогда знает он: я ощущаю радостное чувство; если он ощущает чувство печали, тогда знает он: я ощущаю чувство печали; если он не ощущает ни радостного, ни печального чувства, тогда знает он: я не ощущаю ни радостного, ни печального чувства. ...

СОЗЕРЦАНИЕ УМА

"Как же теперь, о монахи, находясь в уме, пребывает монах в созерцании ума?

Вот знает монах об уме, отягощенном вожделением: отягощен вожделением ум; он знает об уме, свободном от вожделения: свободен от вожделения ум; он знает об уме, отягощенном ненавистью: отягощен ненавистью ум; он знает об уме, свободном от ненависти: свободен от ненависти ум; он знает об ослепленном уме: ослеплен ум; он знает о неослепленном уме: неослеплен ум; он знает о связанном уме: связан ум; он знает о рассеянном уме: рассеян ум; он знает о развитом уме: развитой ум; он знает о неразвитом уме: неразвитой ум; он знает об уме, который можно превзойти: ум, который можно превзойти; он знает об уме, который нельзя превзойти: ум, который нельзя превзойти; он знает о собранном уме: собранный ум; он знает о несобранном уме: несобранный ум; он знает об освобожденном уме: освобожденный ум; он знает о неосвобожденном уме: неосвобожденный ум. ...


Конечно, в обычных условиях (это писалось для монастыря с соответствующим коллективом там) практически невозможно уделять такое внимание ко всему этому как тут пишется. Тем не менее, о попытке контроля над мыслью и чувствами постоянно говорилось у Рерихов тех же. Наверное, только так можно начать понимать что есть наиболее истинное "Я".
Expirentia est optima magistra
#241385 16.02.13 21:46 (правка 16.02.13 21:47)
Зеркало в № 241382 пишет:
Это не так сложно. Остановите мысль, и вы узнаете что еще существует в вас.


Вы можете остановить мысль? Не лгите себе, это невозможно. Это все равно что остановить дыхание. На 5 минут можно, но не больше. Присмотритесь. Вы будете думать, что ни о чем не думаете. И представлять себя как не думающего ни о чем. Потом вторгнутся иные образы и мысли.
Expirentia est optima magistra
#241387 16.02.13 21:52
Наталья в № 241386 пишет:
Катбад, интересно Вы мыслите. Разве "я" это только представление о себе?


Да. Если вы будете думать о себе как о ком-то еще это начало неправильного понимания. Мягко говоря. А вот "моё" может быть и еще чьим-то. Источник света может сливать свои лучи с другими источниками, но он не может осветить самого себя или стать другим источником. Он может освещать только окружающие объекты, попадающие в его поле зрения.
Expirentia est optima magistra
#241388 16.02.13 21:59
Катбад в № 241363 пишет:
Что же такое «Я» – это мысль или что-то еще?

Мысли приходят в голову всякие. Не всегда можно сказать,что "«Я» – это мысль". Хотя некоторые мысли - это "я". Или даже "Я".
#241390 16.02.13 22:14
Djay в № 241388 пишет:
Мысли приходят в голову всякие.


Обычно то что приходит считают своим.
Expirentia est optima magistra
#241391 16.02.13 22:43
Катбад в № 241385 пишет:
Зеркало в № 241382 пишет:
Это не так сложно. Остановите мысль, и вы узнаете что еще существует в вас.


Вы можете остановить мысль? Не лгите себе, это невозможно. Это все равно что остановить дыхание. На 5 минут можно, но не больше. Присмотритесь. Вы будете думать, что ни о чем не думаете. И представлять себя как не думающего ни о чем. Потом вторгнутся иные образы и мысли.


Зачем мне врать? Можно подумать меня допрашивают или хотят узнать где ключи от квартиры!!!
Я еще 21 год назад смог остановить мысли, и пройти через стража порога. Так вот и живу: есть ум и мысли и нет ума и мыслей.
#241395 16.02.13 22:52
Зеркало в № 241391 пишет:
Я еще 21 год назад смог остановить мысли, и пройти через стража порога.


И что такое по-вашему мысль? Что вы останавливаете. И чем.
Expirentia est optima magistra
#241406 17.02.13 06:31 (правка 17.02.13 06:34)
Катбад в № 241395 пишет:
И что такое по-вашему мысль?

если на пальцах - то сущности.
Катбад в № 241395 пишет:
Что вы останавливаете.

проникновение, или ПЕРЕДАЧУ своих вибраций (этой сущности) мне, моей ментальной материи, или ментальной материи заключённой в мою ауру-оболочку.
Катбад в № 241395 пишет:
И чем.

Наблюдателем из моей же ментальной материальности, но с другим диапазоном вибраций, повыше.
Сами материальности всегда имеют вибрации (п.к.всё живое), мысли-сущности навязывают СВОЙ ритм, из кот-го РОЖДАЮТСЯ следующие, такие же сущности, ну чуть по другому окрашены.
Когда ЧЕРЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ разобрался-утихомирил захватчиков на проникновение, можно разбираться и с наблюдателем, т.е. на любого ДЕЙСТВУЮЩЕГО наблюдателя есть СЛЕДУЮЩИЙ наблюдатель, ещё из БОЛЕЕ высоких вибраций и ещё более бепристрастный к телодвижениям личности и т.д.
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#241412 17.02.13 09:36
Катбад в № 241395 пишет:
Зеркало в № 241391 пишет:
Я еще 21 год назад смог остановить мысли, и пройти через стража порога.


И что такое по-вашему мысль? Что вы останавливаете. И чем.


Вы не тем путем идете Катбад. Дорога к этому совсем в другом направлении.
Тонкий мир это набор неких разных по частоте вибраций Идей. То что Валентина назвала Сущности. Или еще их можно назвать полями. Так вот почему говорят что наш Ум ограничен? Потому, что допустим из 100 полей и 1000 идей, нам доступны 3-4 поля и 10 идей. Нам физически поставленны границы, можно показать это как треугольник или квадрат. Вот внутри этих фигур мы и существуем, мы ограничены ими, вернее наше сознание, наше я. Нас как бы вырезали из оновного космоса. А мысли, это просто те самые идеи и поля которые своей жизнедеятельностью возбуждают в нашем мозгу эти самые мысли. И наша функция заключена в перебирании этих идей, как струны, составляя некии комбинации аккордов. Валентина правильно описала принцип действия.
Остановить эту музыкальную шкатулку может свобода воли и то, что является в вас неизменным. Что то же есть в вашем сознании статичное, то что всегда бодурствует и не размышляет!!!
#241430 17.02.13 10:42 (правка 17.02.13 11:00)
Я не стал "скорпулезно" разбираться в теориях, и как объяснить мои "психо-физические" воздействия, а просто "потратился" и занялся гипнозом. Не НЛП и ЭГ, а Классикой (чтоб исключить "словесный понос", и грузить(-ся) по максимуму до сомнамбулизма). То что я вижу на других и себе - шокирует! Люди находят ответы и рассказывают о себе и других "такое"(!!!), что в обычном понимании (в их в том числе) - назвали бы невозможным и шизофренией!!
Сейчас я только в начале процесса, но уже окончательно убедился, что мы "биороботы с программой сознания"...

P.S.
Зеркало в № 241412 пишет:
может свобода воли

"Вера" сильнее "воли"!... Возможность отличать "свободу выбирать" от "свободы выбора" определяется "моделью", образовавшейся исходя из понимания "вопроса" и интеллекта(ума), и основанного на опыте!
#241434 17.02.13 11:13
Владимир, мы говорим о свободе выбора. Свобода выбирать, нас в данной теме не интересует.

Человек действительно машина принципов. Один из принципов как раз является свобода выбора. Это самый трудный для переваривания тонкого мира принцип. Поэтому нас из него и вычленили, чтобы остальной костомос находился в покое своего движения.
#241435 17.02.13 11:18
Зеркало в № 241434 пишет:
о свободе выбора. Свобода выбирать, нас в данной теме не интересует.

Зеркало в № 241434 пишет:
для переваривания тонкого мира принцип

Скажу так: пока мы на физическом плане, у нас определенный(доступный, по многим причинам...) уровень понимания "свободы выбора", в тонком мире точно также... )))
#241436 17.02.13 11:19 (правка 17.02.13 11:21)
Valentina в № 241406 пишет:
если на пальцах - то сущности


И вы знаете что это за "сущности" такие? Говорят про элементалов, которые между прочим имеют свою собственную природу, как пишут. Нет, лучше идти классическим путем в этом вопросе. Базу создавать. Махатмы пишут, что с элементалами можно общаться только через цвет и звук. Обычное человеческое они не слышат. В другом месте сказано, что они реагируют на мысли, которые мы сами не замечаем. Можно наверное наблюдать, но не с помощью гипноза, как мне кажется. Когда отключается собственная воля и человек становится проводником этих "сущностей". Он, впрочем и так часто проводник, а вернее всегда. Но это естественно.
Expirentia est optima magistra
#241438 17.02.13 11:28
Зеркало в № 241412 пишет:
Тонкий мир это набор неких разных по частоте вибраций Идей.


Плотный мир, если уж так говорить - это тоже набор вибраций. Плотность мира мы ощущаем только прикасанием, а все остальное - зрение, слух, обоняние - это набор вибраций. Цвет, звук и запах - всё передаётся через пространство с разной частотой волны. По этой частоте мы отличаем одно от другого. Всё это становится основой для воображения - создания внутренних представлений. Можно потом, на основе увиденного в природе вообразить это перед своим внутренним взором. Это уже мост в тонкий мир. Особенно чуткие личности могут видеть создания других - те же воображения других существ.
Expirentia est optima magistra
#241439 17.02.13 11:40 (правка 17.02.13 11:46)
Катбад
Катбад в № 241436 пишет:
что это за "сущности" такие?

В этом то и проблема для физического мира. Только сознание может "перевести" для себя "тонкий опыт" ( там нет мозга и физ.сознания), для этого ему нужно создать "модель" по опыту, тогда как-то (в каком то виде) оно это "узреет"... И разницы нет (конечно есть разные уровни и свойства) что это: привидения, сущности, мыслеформы или НЛО... А как "обозвать", "вибрации" или еще как, тож не важно (опять же модель, но довольно верна, хотя это тоже "преобразованные" излучения объектов!)))...
#241442 17.02.13 12:18
Владимир (ЛК) в № 241435 пишет:
Зеркало в № 241434 пишет:
о свободе выбора. Свобода выбирать, нас в данной теме не интересует.

Зеркало в № 241434 пишет:
для переваривания тонкого мира принцип

Скажу так: пока мы на физическом плане, у нас определенный(доступный, по многим причинам...) уровень понимания "свободы выбора", в тонком мире точно также... )))


Вы говорите о свойствах Ума. Совместив в одном поле несколько идей, специально созданных или подобранных для эфективной работы этого самого Ума. Выйдите за пределы Ума, и будет совсем другая картина бытия.
#241445 17.02.13 12:24
Катбад в № 241438 пишет:
Зеркало в № 241412 пишет:
Тонкий мир это набор неких разных по частоте вибраций Идей.


Плотный мир, если уж так говорить - это тоже набор вибраций. Плотность мира мы ощущаем только прикасанием, а все остальное - зрение, слух, обоняние - это набор вибраций. Цвет, звук и запах - всё передаётся через пространство с разной частотой волны. По этой частоте мы отличаем одно от другого. Всё это становится основой для воображения - создания внутренних представлений. Можно потом, на основе увиденного в природе вообразить это перед своим внутренним взором. Это уже мост в тонкий мир. Особенно чуткие личности могут видеть создания других - те же воображения других существ.


Плотный мир всего лишь тонкая идея. Но для того чтобы эта идея зажила, ей нужен медленный и более плотный формат существования. Вот в этот самый момент, она и отрывается от основного Потока.
Приведенные вами механизмы восприятия всего лишь алгоритм взаимодействия медленых и низкоскорстных и тупых форм жизни.
#241454 17.02.13 13:09
Зеркало в № 241442 пишет:
Выйдите за пределы Ума

Я не спорю, такое, и любое понимание верно!...
Всё опять же "дело" в "модели" и в "вере"... Репрезентация интроспекции постнатального онтогенеза эгоцентризма...
Если бы кто то мог "реально" посмотреть на себя со стороны, то и воплощаться бы смысла не имело...
Я говорю не о "теориях" а о переводе опыта в сознание... Любое общение - "транс", либо убеждение, либо манипуляция другим сознанием...
Хотел тут написать пример и этапы... Но понял, что это много, и надо это видеть, "понимать" и "поверить" (из опыта), что происходит, "да и нафиг это мне нужно"...
Но все же:
Обучить сознание человека можно многим "вещам", которые демонстрируют экстрасенсы, маги, ясновидящие - до телекинеза, телепатии, замедления времени... Но как это происходит - "вопрос", который как раз меня интересует. Потому как, существует "огромная память", которую человек в "сознании не осознает", не только своя, но и более "глобальная". И возможности "сверх-восприятия", похоже, уже заложены в человеке (в разных степенях в каждом, можно развивать!), сознание за этим "погружением" наблюдает, но при выходе обычно происходит амнезия ( если не дать "на запоминание"). Потом можно создать модель - если интеллект и знания "объекта" позволяют... Только есть еще момент... Так же как "прирожденные" и "пробитые" ( после комы, кл. смерти) не все люди "готовы" это получить, часто "подсознание" настолько пугается, что блокирует навсегда "развитие опыта". Если делать аккуратно и постепенно, то можно приучить "сознание и подсознание"... ( но это нарушение "порядка вещей ТАМ"). Да и выясняется, что есть "кто-то или что-то" блокирующее "лишнюю" информацию доступною субъекту "в опыте"...
Так что "любой", даже "продвинутый в теориях", еще не может быть уверен в том, что он реально получит "эту возможность"...