Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#5963 09.10.06 06:58 (правка 20.10.06 01:41)
Приветствую!

Не так давно я подготовил небольшую лекцию, связанную с мистикой и рационализмом. И, думаю, для некоторых она может оказаться довольно полезной. В лекции не рассматриваются исключительно философские (в академическом значении этого слова) проблемы рационализма и мистики, хотя и научная терминология там присутствует. Лекция в целом довольно эклектична и в ней нет отдельного предмета как такового - в ней очень кракто анализируются такие проблемы, как
- значение и происхождение мистики, рационализма
- роль некоторых античных философских систем
- взаимоотношение между мифологическим и логическим мышлением
- существование парапсихологических и экстрасенсорных феноменов
- связь современной бездуховности с наукой, государством и буржуазным строем и т.д.
Но эти вопросы рассматриваются "вскользь" и поэтому подробного анализа можете не ждать. Скорее, лекция предназначена для того, чтобы показать общие тенденции современного состояния общества в том, что касается философии, магии, религии и науки, а в общем - мышления и того, что выходит за пределы мышления. Углубиться сильнее в эти вопросы или вообще оставить их - это уже дело читателя.
Вот, собственно, и все, что я хотел сказать. Лекцию можно найти здесь:
http://forum.theosophy.ru/datas/users/6-myst.zip

Всего хорошего!

ps. это сообщение я выложил еще на некоторых форумах в сети, так что не удивляйтесь, если встретите его еще где-то _))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#5965 09.10.06 07:49
Молодец, Сергей. Хорошая лекция – но только я бы не стал до такой степени принижать рациональный подход к познанию. То, что один подход стал главенствующим – это не есть хорошо. Он должен быть, но в общей системе – так, сказать, не подменяя структуру. А в отдельных аспектах (точнее в подходах) он правилен.
Если ешь суп то используешь ложку. А если пьешь сок – нужна ли эта ложка?
#5967 09.10.06 09:14
>Он должен быть, но в общей системе – так, сказать, не подменяя структуру

А в этом и смысл. Я же специально написал о Платоне, как об образце "рационального мифологизма". В наше же время рационализм - это даже не подход, а сущность подхода к познанию, которая превращает даже кажущийся иррационализм во все те же умственные спекуляции _))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#6294 20.10.06 17:03
А почему мистицизм и рационализм?
В эзотерической литературе обычно противопоставляются мистицизм и оккультизм.
#6312 21.10.06 01:23
"В эзотерической литературе" - это где и у кого конкретно? У Блаватской в "Разоблаченной Изиде", к примеру, мистики - в первоначальном смысле - определяются не иначе, как Посвященные.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#6315 21.10.06 02:22
У А.Бейли.
Я знаю Ваше отношение, но что делать. По крайней мере, это эзотерическая литература.
Ученики, в зависимости от Луча, идут по пути мистика или оккультиста.
#6322 21.10.06 09:34
Это своего рода эквиваленты бхакти и джняны?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#6328 21.10.06 21:23 (правка 21.10.06 21:25)
«Письма об оккультной медитации»
Разница между оккультистом и мистиком.
Мистик не обязательно оккультист, но оккультист включает в себя мистика.
Мистицизм это всего лишь шаг по пути оккультизма.
Мистик работает на путях 2,4,6 лучей, оккультист – на 1,3,7. Оба ряда соединяются и сливаются благодаря развитию ума в 5-м луче Конкретного Знания.
На пятом луче мистик превращается в оккультиста и работает уже со всеми лучами.
Мистик имеет дело с развивающейся жизнью, оккультист имеет дело с формой.
Мистик имеет дело с Богом внутри, оккультист – с Богом во внешнем проявлении.
Мистик, как правило, работает под надзором отдела Мирового Учителя, или Христа, оккультистом же чаще руководит отдел Ману .
Мистик старается выйти с эмоционального плана на интуитивный, а оттуда к Монаде или Духу. Оккультист с физического плана выходит на ментальный, а оттуда к атме или Духу. Один работает по линии любви, другой – по линии воли.
#6329 21.10.06 21:26
Извините, мне нужно сначала выяснить, что такое бхакти и джняна.
#6331 21.10.06 21:44
Посмотрела в Инете значения этих терминов. Правда, быстро, необстоятельно.

На первый взгляд мне думается, что это все-таки не то.
И мистик, и оккультист действуют, а не только созерцают (бхакти).
Джняна переводится как знание. Но "оккультист содержит в себе мистика". И у оккультиста главное - не знание, а воля.
#6332 21.10.06 22:44
Бхакти — это не просто созерцание, а и преданное служение.
А подобное указанному вами разделение на два основных типа и способа выхода к духу есть и у Ледбитера, это не только у Бэйли.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#6333 21.10.06 23:19
Но какое-то соответствие между парами "мистик - оккультист" и "бхакти - джняна", конечно, есть.
#6395 23.10.06 17:53
И все же это не принципиально в рамках лекции. Там ведь затрагиваются вопросы совсем иного характера...

С этимологической точки зрения это можно объяснить так: мистик - это изначально участник греческих мистерий, оккультист - это, по-видимому, латинский эквивалент мистика. Но в Средние Века слово "мистик" стали применять к таким людям, как Эриугена, Экхарт и др., т.е. к тем, кто претендовал на то, что он общается с "богом внутри". В то же время оккультистами стали именовать алхимиков, каббалистов и др., т.е. адептов тайных (официально запрещенных Церковью) наук. Отсюда и пошло разделение.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#11653 26.02.07 02:01 (правка 26.02.07 03:16)
2Sergey_Voody,

С интересом прочел Вашу лекцию. Я ни в коей мере не являюсь сведующим в области теософии, и вообще того, что называется "эзотерическим", но в какой-то степени отношусь к философии, поэтому хотел бы высказать свое соображение. Оно касается термина "рационализм", используемого в Вашем тексте. Действительно, декартовский рационализм (который вернее было бы назвать субъективизмом), а также т.н. "научная рациональность" опираются на то, что принято называть "рассудочным познанием". Но Вам, безусловно, известно, что рассудочное познание - это не высший тип рациональности. Рассудочному познанию в разное время противопоставлялись в самой философии "деятельный разум" Аристотеля, "интеллигенция" схоластов, наконец, "спекулятивный разум" противопоставляется "рассудочному" (т.е. научному) познанию в немецком идеализме, в особенности у Гегеля. Отказывать в рационализме Платону в этом "высшем" смысле невозможно, достаточно прочитать его диалог "Парменид", диалектику которого Гегель в "Феноменологии Духа" назвал "истинным раскрытием и положительным выражением божественной жизни". Гегель, кстати, как раз отказался от имени "фило-софия", так как оно связывалось с "рассудочным познанием" и свою систему, как известно, назвал "Наукой" (в высшем смысле, т.е. просто "София"). В этой же "Феноменологии" читаем, что познание достигает высшей ступени, когда осознает, что "Разум есть достоверность сознания, что оно есть вся реальность" (гл. V) и что "Вещь есть я" (гл. VIII). Конечно, это может показаться дерзским, но позвольте привести сюда цитату из "Упанишад": "Он знает, что все преходящие вещи есть нично иное, как Атман, и что вне Атмана нет ничего" (цит. по Р.Генону "Человек и его осуществление согласно Веданте" гл. 24). Если следовать принципу эзотеричкого знания (в котором, я признаюсь еще раз, ничего не понимаю), что Истина одна, и Мудрость одна, то отказывать в ней величайшим мудрецам Запада было бы так же неправильно, как западному человеку отрицать ее у мудрецов Востока. Вкратце, мой тезис: то, что называется дискурсивным знанием, т.е. знанием в понятиях, необязательно сводится к "научной рациональности", декартовской в своей основе, - и не должно сводиться - и противостоит тому что называется "мистикой". С уважением.
#11665 26.02.07 12:00
2Arthur_K,

Спасибо за комментарии. Кажется, проблема двух ratio - это проблема подмены терминов. В "Ключе к теософии" Блаватская писала, что изначально под ratio понимался буддхи-манас, то есть высший ум, а потом рационализмом стали, наоборот, называть то, что связано с низшим умом, плененным материей. В лекции я ссылался на Платона, где он противопоставляет nous, высший ум, связанный с logos (Цицерон переводит это как ratio), и annoya, низший ум, связанный с чувственным миром. Только в этом смысле Платона можно назвать рационалистом и даже логиком. Вообще, мне кажется, что в идеальном варианте рассудочные спекуляции, связанные с конкретным понятийным аппаратом (который был разработан Аристотелем и который более или менее одинаков для всех людей, ставящих в основу низший ум), - то есть та самая философия или, что правильнее, философствование - могут быть связаны с мистикой (хотя правильно было бы использовать слово "эзотерическое знание" - в своей лекции я смешал эти понятия и это один из многих ее недостатков), но при том условии, что рассудочные спекуляции четко подчинены высшему уму. Об этом есть даже у такого ярого анти-рационалиста, как Генон. Он писал, что математика и логика - в их чистом виде - являются отображением высших ("интеллектуальных") принципов на сентиментальном и рациональном уровнях.

Что же касается немецкого идеализма, то я в нем плохо разбираюсь. Но в целом могу сказать вот какую вещь (это по поводу вашего высказывания о "величайших мудрецах Запада"). Даже внешнее совпадение идей западных философов с идеями Упанишад, йоги, веданты, буддизма и др. не говорит об их тождественности. Но здесь также есть существенные проблемы. С точки зрения академического ученого и вообще человека, разбирающегося в философской терминологии и философских проблемах, размышления восточных философов могут быть чем-то похожи на размышления западных философов. Более того - в плане понимания некоторых проблем эти размышления равноценны для простого человека. Но это при том условии, что мы не ступаем выше чисто рассудочного (внешнего) уровня. Если же попытаться переступить через этот уровень, то сразу же встает ряд вопросов. Например, филологический вопрос: как известно, язык тесно связан с мышлением, и слова могут служить как бы проводником ("символом") к более глубоким пластам понимания. Сразу же бросается в глаза тот факт, что почти все ключевые восточные понятия не переводимы на западные языки (достаточно вспомнить такие понятия, как Атман, Будда, Дхарма, Рита и др.), а если и переводимы, то можно быть уверенным, что перевод заметно ограничивает изначальный смысл этих понятий. Это только одна из возможных проблем. Есть еще ряд других. Но самая основная проблема заключается в том, что западная философия и "величайшие мудрецы Запада" - как бы они ни хотели обратного - не могут предоставить практику. Вся практика философии упирается в ее косвенном влиянии на другие научные дисциплины. Таким образом, любые западные системы - это прежде всего рассудочные системы. Большего они предоставить не в состоянии. В отличие от некоторых (подчеркиваю) восточных систем. Смысл в том, что до определенного уровня - это тоже хорошо. Можно и, наверное, нужно с равным успехом изучать как западную, так и восточную "философии", находить параллели, ставить основополагающие вопросы, пытаться решить их и т.д. и т.п. Но необходимо четко осознавать, что этим жизнь человека не должна исчерпываться. А вот как раз этого осознания на западе и нет.

Что касается конкретно Гегеля. Помнится, Блаватская ссылалась в "Тайной Доктрине" на Гегеля, когда (если не ошибаюсь) пыталась объяснить, что такое есть Парабрахман (восточную формулу "ни сат, ни а-сат" она сравнивала с описанием Абсолютного Духа у Гегеля, как "ни существующего, ни не-существующего"). Блаватская ссылается и на ряд других философов. По-моему, это очень показательно. "Тайная Доктрина" написана для Запада, она должна нести в себе следы того, что авторитетно и понятноЗападу. Именно поэтому Блаватской было достаточно указать лишь на внешние сходства. В этом отношении примечателен уже упоминавшийся Генон, который, наоборот, только и ругает Запад и не идет ни на какие уступки Западу. Вы можете себе представить, чтобы Генон стал ссылаться на какого-нибудь западного философа? (исключая тех, кого он относит к посвященным - Пифагора, Платона, Плотина, некоторых схоластов и др.). Поверхностность Гегеля, по-моему, ясно видна из его системы в целом. Особенно это касается его размышлений о раскрытии Абсолютного Духа в рамках исторического процесса - мол, в восточных деспотиях один человек был свободен, а в современной ему Германии свободны все и т.д. Эти идеи интересны тем, что они опираются на историческое знание. А наука - и история, в частности - имеет особенность развиваться. Так вот, с современной точки зрения концепция Гегеля совершенно неадекватна, что подчеркивают многие историки (достаточно открыть любой учебник по Истории Древнего Востока). Смогло бы время так сильно навредить настоящему мудрецу?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#11698 27.02.07 06:59 (правка 27.02.07 07:18)
Sergey_Voody пишет:
Вы можете себе представить, чтобы Генон стал ссылаться на какого-нибудь западного философа?


Не могу Было бы странно на его месте, имея сакральное знание, ссылаться на труды профанов. Конечно, западные мыслители отличаются от восточных. Если не брать упомянутых "посвященных", то свои знания они получили самостоятельно, без инициации. Именно поэтому у них есть ошибки, на которые Вы справедливо указали. Ошибки это еще мягко сказано, можно почитать что про Гегеля писал тот же Шопенгауэр, который напрямую ссылается на авторитет традиции. И все-таки Генон, на мой взгляд, совершает ошибку в отношении западных философов, в которой он обвиняет их самих. К сожалению, повод для этого дают и сами философы, которых термин "метафизика" в большинстве просто пугает. Недавно я разговаривал с человеком, который является практикующим христианином и преподавателем философии. Он даже христианскую религиозную практику намеревается описывать чисто феноменологически, исходя из субъективности. На мой вопрос, как он это собирается сделать, не опираясь на метафизику, он совершенно невозмутимо спросил: а зачем метафизика? Именно в том, что философия утратила свои корни, перестала быть поиском мудрости, софии, запретила использовать слова "сущность" и "истина", превратилась во все что угодно: в теорию познания, в теорию критики, в методологию науки, в теорию дискурса, в "грамматологию" и пр. - я вижу источник как непонимания западом восточного мышления, так и ответной справедливой критики со стороны востока. По сути эту мысль проводит Р.Генон в "Востоке и Западе".

Я согласен с Геноном во многом, кроме одного. Он считает, что Знание об Истине может быть получено исключительно путем инициации и никаким другим. Но если Истина одна, и Мудрость одна, разве невероятно, что отдельным исключительным людям, хотя и профанам, удается постичь своим разумом хотя бы главные контуры этой Истины? Разве не так средневековые богословы относились к Аристотелю? Существенное отличие западного мыслителя в том, что он может ошибаться. Ошибки неизбежны для человека, а западная философия это "человеческая" мудрость. В каком смысле тогда можно употреблять термин "мудрец" в отношении западного мыслителя, не прошедшего инициацию? Именно в том, на мой взгляд, что он оказался способен неинтуитивно, на понятийном уровне подняться над заблуждениями, свойственными профаническому сознанию и сформулировать систему мысли ("логос", ставший проявленным "Бытием"), в которой бы отражалась Истина.

К примеру, возьмем Николая Кузанского, Спинозу, и того же Гегеля. Один был католический кардинал, другой еврей подвергнутый экскоммуникации, третий пруссак и типичный бюргер. Но в своей метафизике они, по сути, выражают одну истину, под которой бы подписался любой восточный мудрец. Кузанец говорит о совпадении в Боге максимума и минимума, о познании как вкушении, о мудрости незнания, отрицал у Бога положительные атрибуты. Спиноза тоже акосмист: все есть либо субстанция, либо атрибут, либо модус, которые являются предикатами Бога. Мысль Гегеля в том, что любые предикаты можно приписать Абсолюту на определенной ступени его манифестации: он есть и Бытие, и природа, и человеческий дух. На мой скромный взгляд, людей, которые без посвящения познали это, называть "поверхностными" нельзя. Именно людей, а не их отдельные идеи. Полагаю, они бы достойно представили "запад" в глазах Генона, если бы он их получше узнал. Вы правильно отметили, что речь не может идти о тождественности западных и восточных философских систем, ни о переводе восточных терминов в западные. А вот в какой степени можно перевести западные философские термины на западный язык? Разве Кузанский, Спиноза, Гегель были понятны большинству своих современников? Им приходилось придумывать свой язык, так как в западных языках не хватало слов для их мыслей. У них не было "практики". Их практикой было их умозрение. Генон сравнивает "практику" с конем, который позволяет быстрее добраться до цели, хотя туда можно дойти и пешком. Но в целом, по поводу практики, согласен.

На Западе нет осознания единства его основопологающих философских докрин с метафизическими системами Востока. И даже этого осознания недостаточно, а его нужно углублять путем приобщения к традиционному знанию. Верно также и то, что западное мышление сталкивается с неимоверными трудностями в освоении традиции хотя бы из-за невозможности адекватного перевода. Прав ли Генон в тотальном противопоставлении «инициатического» и «профанного», «рационального» и «мистического»? Может быть и прав. Я на эти вещи пока смотрю только с "профанической" точки зрения, поэтому не знаю. Но на данном этапе я с ним не согласен. С уважением.
#11700 27.02.07 07:54
Надо ещё добавить, что Будда своими высказываниями в Калама-сутре уже подвергает серьёзному пересмотру прежние представления о «традиции». А если исходить из теософии, то благодаря существованию у человека высших принципов самостоятельное получение настоящих духовных знаний — скорее норма, чем исключение.
Опирающиеся только на традицию по сути отрицают возможность функционирования высших принципов (в первую очередь у себя).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#11713 27.02.07 20:38
Мне кажется, мы здесь сталкиваемся с проблемой, которая косвенно уже затрагивалась выше, но так и не получила развития, - я имею в виду проблему взаимоотношения мистики и эзотерического знания. При внешнем сходстве этих терминов и даже при их этимологической и смысловой, фактически, тождественности - в том корпусе литературы, который мы называем эзотерической (хотя, очевидно, она таковой не является) - эти термины все-таки разводятся. Думаю, причины их различия помогут понять нам многие выше затрагиваемые проблемы. Сразу отмечу, что опираться я буду не на Бэйли - просто потому что в ее учении я ничего не смыслю - а на Генона; кое-какие параллели можно провести и с теософией.

Итак, согласно Генону, мистика тесно связана с религией. Религиями же - если использовать это слово в его изначальном смысле - можно назвать только западные формы традиции: иудаизм, христианство и ислам ("учения книги" в мусульманской терминологии). Смысл такого явления, как религия, связан, во-первых, с апелляцией ко всем людям без исключения (отсутствие кастовости, экзотеризм), а во-вторых - с преобладанием сентиментального и рассудочного уровней (даже трансперсональный опыт адептов должен выражаться четко в рамках догматов), т.е. акцент переводится в под-интеллектуальную плоскость (слово "интеллектуальный" тождественно тому, что в теософии именуется "буддхи") - что тесно связано с преобладанием в западной цивилизации кшатрийского элемента (диалектического, рационального, связанного с бхувас, Атмосферой в индуизме; человеческая сфера, астральный и ментальный планы – в теософии) в ущерб брахманскому (небесному, статичному, связанному со сваргой, Небом в индуизме; высший ментал, бодхический и др. планы – в теософии). Таким образом, появление такой формы традиции как религия знаменует собой один из этапов крушения подлинной традиционной иерархии, и вероятно связан с какими-то тонкими влияниями (я так понимаю - какие-то изменения на астральном, то есть сентиментальном, и низшем ментальном, то есть рациональном, планах). Мнение Генона о том, что эти процесса касаются только запада, по-моему, неверно. Но здесь мы его рассматривать не будем (см. концепцию "осевого времени" в культурологии и "религий спасения" в религиоведении). Во всяком случае, верно то, что запада эти процессы коснулись в большей степени. На социальном уровне появление религии ознаменовалось торжеством экзотеризма над эзотеризмом. В случае с западным христианством - полное подавление эзотеризма (раннее христианство и Александрийский гностицизм). О Православии Генон почти ничего не писал, но в одном месте он бегло обмолвился о том, что исихазм представляет собой подлинно инициатическое движение. Значит, в некоторых формах эзотеризм в христианстве все-таки сохранялся. Как мне кажется, то что называется эзотеризмом, касается непосредственно сверх-рациональной, буддхической (и выше) сферы. Собственно, эзотеризм и традиция - это одно и то же. Так вот, подавление эзотеризма на социальном уровне является частным случаем развития ментальной и астральной сфер в ущерб сверх-человеческим сферам (чего на Востоке, согласно Генону, не происходило).

Теперь что касается непосредственно такого явления как мистика. В случае с христианством нам нужно говорить о таких людях, как Эриугена, Экхарт, Беме и др. Согласно Генону, мистика и эзотеризм - не одно и то же. Мистика имеет место там, где имеет место поиск сверх-человеческого откровения в рамках религии, то есть экзотерической традиции. Такого рода поиск происходит по большому счету самостоятельно и никак не связан с инициацией и эзотеризмом, носителями которых может выступать только живая традиция, поддерживаемая реализованными существами. Мистика, с одной стороны, и хороша, как явление, компенсирующее косность экзотеризма, с другой стороны - опасна. Она как бы является чем-то трансцендентальным по отношению к экзотеризму и эзотеризму, связующим звеном что ли. Опасность мистики заключается в сентиментальном элементе, в астральных влияниях, короче говоря, в глюках, одержимости, медиумизме и т.д. и т.п. Все это не может быть контролируемо со стороны человека, практикующего мистицизм самостоятельно. А значит и есть опасность, что временные пробуждения буддхи будут обесценены в дальнейшем астральными влияниями. Именно поэтому мистика оценивается Геноном неоднозначно (как и все, связанное с западными формами традиции).

Теперь попробуем понять, как это соотносится с тем, что мы здесь обсуждаем. Проблема самостоятельного поиска истины, получается, встает только на западе. С другой стороны - как показывает история индийской культуры - она неоднократно вставала и на Востоке (лучшим доказательством чего является буддизм и шраманское движение, которые фактически "перебрали" все возможные ходы человеческой мысли еще за несколько столетий до становления греческой философии). Тем не менее, допустим, что на западе она встает намного острее. Каковы могут быть решения этой проблемы?

Можно заняться философствованием, потому что философия - по определению - является поиском истины, становлением на путь истины. Этот путь некогда выбрали такие люди как Гегель, Гуссерль, Хайдеггер и др. Они много размышляли над основными проблемами бытия, в известной степени опираясь на опыт своих предшественников - таких же философов - и на основе собственных умозрений создали интересные системы. Эти системы, в свою очередь, быть может, как-то повлияли на простых людей, изменили их в лучшую (или худшую) сторону. Они также повлияли на развитие науки (например, в ходах мысли Эйнштейна по поводу теории относительности можно заметить влияние его любимых философов - Декарта и Спинозы). Получили мировое признание и т.д. и т.п. Но хотя среди пишущих на форум нет "Гегелей" и "Хайдеггеров", все же большинству должно быть знакомо ощущение того, что помимо простых размышлений на животрепещущие темы, всегда хочется чего-то большего, находящегося выше любых размышлений и касающегося непосредственно практики, "врачевания собственной души", выражаясь платонически. Отчасти философствование способствует преобразованию человека - но это только отчасти и исключительно на профаническом уровне (профаническое и человеческое - одно и то же; попробуйте перенести эту идею на то, что известно из теософии о принципах в человеке). Показательно, что все видные философы были простыми людьми - с такими же недостатками, пороками и др., но с развитым умом. Некоторые (как, например, Ницше и Фрейд) даже были психически больными людьми. То есть ни о какой реализации здесь не может идти и речи.

Есть другой вариант решения проблемы самостоятельного поиска истины. К нему я отношу в равной степени разного рода Нью-эйдж движения и экзотерические сферы религиозности. Категории людей, относящихся к этим течениям, сближает то обстоятельство, что в отличие от философского (академического) словоблудия, где большой акцент делается на рассудок человека, здесь имеет место преобладание сентиментальной (астральной) сферы. Лучший вариант - в данном случае - это мистика под руководством другого мистика (притом, этот вариант намного лучше, чем любое философствование и, вероятно, в рамках запада - это вообще лучший вариант из всех возможных), худший вариант - это то, что мы можем наблюдать при знакомстве с поверхностными христианами и рериховцами, то есть агрессия, слепая вера, безосновательные эмоции, короче говоря, чувства, чувства и еще раз чувства. Оба течения могут претендовать на одну очень интересную вещь, которую просто необходимо затронуть, а именно - на связь с Учителем.

Связь с живым (или не совсем живым) представителем эзотеризма, Традиции, как я понимаю, является единственным способом вообще причаститься к подлинному Знанию. Это очень хорошо осознается на Востоке, где учитель считается транслятором высшего знания и всегда является непререкаемым авторитетом. Можно возразить, что в буддизме, например, это не так и что Будда утверждал обратное. На это можно ответить, что здесь рассматривается только внешний, поверхностный (нигилистический) слой буддизма. Который намеренно выставлялся напоказ, чтобы подорвать позиции захиревшего брахманизма и заполнить оставшуюся брешь не менее фантастическими (эзотерическими) концепциями. Махаяна - то есть, согласно Блаватской и Генону, та ветвь буддизма, где сохранился подлинный эзотеризм - в этом отношении является показательным течением, т.к. она всецело базируется на почитании учителя и на важности преемственности. Кстати, даже в Тхераваде - несмотря на ее экзотеричность - почести в отношении Будды играют довольно большую роль. Но предлагаю отойти от этой темы, которая требует детального рассмотрения в отдельном топике. Вернемся к проблемам эзотеризма. В отношении роли учителя нужно напомнить также о том факте, что идея трансляции может быть найдена в любых учениях, связанных с эзотеризмом. Например, греч. "миф" подразумевает непосредственную передачу знания, евр. "каббала" говорит о том же, таким же образом "веды" ("шрути", "услышанное") носят устный характер и т.д. Согласно Генону, подлинная традиция (значение этого латинского слова тождественно всем вышеперечисленным) подразумевает именно устную передачу и не последнее значение здесь играет языковой, звуковой фактор (хотя, возможно, это лишь грань символизма). Исключение составляют, опять таки, западные формы традиции, то есть религии, где внешнее непомерно расширено в ущерб внутреннему.
Роль учителя осознавалась даже на ранних этапах философского периода в Древней Греции. Достаточно вспомнить инициатическую - с точки зрения как Блаватской, так и Генона - школу Пифагора, тесно связанную с культом Гиперборейского Аполлона; такого же рода школу Платона, просуществовавшую тысячу лет; другие школы - милетцев, элеатов, неоплатоников. Почти каждый значительный философ являлся чьим-либо учеником, а основатель движения в целом считался теодидактосом, "богом наученным". Были, конечно, исключения. Но сам факт такого "таинственного" обучения заставляет задуматься о многом (я надеюсь, никому не придет в голову сравнивать, например, взаимоотношения Ананды и Будды, Плотина и Аммония Саккаса со взаимоотношениями Поппера и Рассела или Юнга и Фрейда).

Теперь, наверное, нужно как-то подытожить все вышесказанное - особенно, применительно к рассматриваемым ранее вопросам. Итак, эзотеризм, живая Традиция тесно связаны с полным преобразованием человека, с выявлением в нем сверх-человеческих потенций. Полное преобразование не может происходить по собственной воли, подобно тому, как замкнутая на самой себе карма не может являться причиной Освобождения. Поэтому важна роль Учителя, который мог бы способствовать реализации ученика на внутреннем уровне и, собственно, посредством традиции - что одно и то же. Я не разбираюсь в разного рода тонкостях по поводу "погашения кармы", "взятия на себя грехов", "реформирования тел" и т.д., поэтому их касаться не буду. Отмечу лишь, что роль Учителя неоспорима. В отсутствии оного можно говорить лишь о частичной реализации, о частичном пробуждении высшего ума, то есть как бы локальном, моментальном (в смысле - лишь по отношению к некоторым моментам). Это и есть область мистики. Мистицизм способствует пробуждению высших принципов в человеке, но никогда не отвечает за их полную реализацию (в этом отношении рассказы о внезапном и самостоятельном "просветлении" основателей некоторых учений - экзотеричны). Отмечу, что мистицизм может быть связан и с философским умозрением. По-моему, даже любовь - в ее чистых проявлениях - тесно связана с пробуждением сверх-человеческого в человеке. Но это все явления временные и воздействующие на человека лишь частично. Именно поэтому нужно проводить четкую грань между мистицизмом - который свойственен, скорее, западу, чем востоку - и эзотеризмом, который всецело является уделом востока. Мне кажется, у Блаватской и у Генона есть веские причины, чтобы настаивать на таком противопоставлении. Генон, кстати, вообще писал, что для западного человека практически исключена возможность иметь какие-либо контакты с носителями живой Традицией, и поэтому чаяния разного рода "нео-спиритуалистов" по поводу "Учителей и Иерархии" в лучшем случае беспочвенны, а в худшем – базируются на астральных, "демонических" влияниях. Я думаю, что это связано вообще с той культурной обстановкой, какая свойственна западу, с утратой любого подлинного эзотеризма и даже отчасти религиозности, с предельной экстравертизацией мышления - что, в свою очередь, связано с кармой, которая заставляет нас рождаться именно в этой культурной атмосфере. Поэтому - если я все правильно понял - нужно делать больший упор на мистику и всячески способствовать уничтожению рационализма, сциентизма, бездуховности и прочего, если мы хотим добиться хоть каких-нибудь результатов. На реализацию в рамках одной жизни надеяться едва ли приходится...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#11719 27.02.07 21:08
> По сути эту мысль проводит Р.Генон в "Востоке и Западе" (2Arthur_K)

Вы читали эту книгу? А она есть на русском языке? А то я в интернете ее найти не смог.

> В каком смысле тогда можно употреблять термин "мудрец" в отношении западного мыслителя, не прошедшего инициацию? (2Arthur_K)

Я думаю, здесь нам могут помочь идеи, приписываемые Диогеном Лаэртским - Пифагору:
"Философию философией [любомудрием], а себя философом [любомудром] впервые стал называть Пифагор...; мудрецом же, по его словам, может быть только бог, а не человек. Ибо преждевременно было бы философию называть "мудростью", а упражняющегося в ней – "мудрецом", как если бы он изострил уже свой дух до предела; а философ ["любомудр"] – это просто тот, кто испытывает влечение к мудрости"

> Но если Истина одна, и Мудрость одна, разве невероятно, что отдельным исключительным людям, хотя и профанам, удается постичь своим разумом хотя бы главные контуры этой Истины? (2Arthur_K)

Давайте прибегнем к рассмотрению конкретного примера. Взять те же размышления Гегеля. Пусть он и приходит к выводам о том, что "разум есть достоверность сознания, что оно есть вся реальность" и что "вещь есть я"; пусть с его выводами знакомитесь вы, пусть вас это поражает и т.д. Но вы осознаете хоть какую-то степень реализации, просветления? Думаете, ее осознавал Гегель? Я прекрасно понимаю, что такое вдохновение. И знаю, что действительно бывают состояния, когда прямо-таки входишь в экстаз от разного рода умозрений на тему бытия и мышления. Это все прекрасно и, как я уже писал, в некотором роде полезно. Но важно понимать, что это отнюдь не предел. Важно не ставить это в основу. Пусть идеи Гегеля или, например, Спинозы совпадают с некоторыми наставлениями Упанишад или исламских суфиев. И что дальше? Разве справедливо было бы думать, что та атмосфера, в которой "работали" идеи Упанишад и для которой они создавались хоть сколько-нибудь походит на ту атмосферу, для которой предназначены концепции Гегеля (с учетом того, что выражение, язык - справедливо было бы рассматривать лишь как инструмент)? Профан - это тот, кто причастен чисто человеческому уровню. В этом смысле вся западная философия - является уделом профанов. Настоящее же Знание возможно только там, где есть реализация сверх-человеческого уровня. Концепции западных философов не могут быть даже "контурами Истины" по той причине, что полноценная Истина вообще предполагает отсутствие любых контуров и ограничений (и, кстати, поэтому она не может быть втиснута ни в какие концепции, являющиеся лишь моделями мышления; другое дело - символы и архетипы - но это особый разговор).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#11725 27.02.07 23:29
> Надо ещё добавить, что Будда своими высказываниями в Калама-сутре уже подвергает серьёзному пересмотру прежние представления о «традиции» (Ziatz)

Собирался не затрагивать вопросы, связанные с буддизмом, в этой теме, но все-таки не могу удержаться, т.к., видимо, буддизм, как восточный феномен, но - с внешней точки зрения - представляющийся совсем не-восточным, имеет отношение к рассматриваемым проблемам. Тем более примечательно, что Генон долгое время колебался, относить ли буддизм к подлинным традициям или нет. Генон видел в нем восстание против брахманизма и, скорее всего, уже этого факта хватило ему, чтобы отнести буддизм к не-инициатическим течениям. Но потом он свое мнение пересмотрел. Как бы то ни было я попробую в двух словах очертить контур проблемы.
Буддизм возник в "закваске" движений, которые с полным основанием можно назвать философскими. В науке этот этап в культуре Индии называется "шраманским периодом" (от санскр. шраман - "странник", "бродяга"). Шраманские движения процветали в большей степени на Севере Индии, где власть брахманов была менее сильной. Чаще всего шраманами являлись философствующие кшатрии. И вообще, тот факт, что в эпоху торжества кшатриев (эпоху Маурьев) в Индии эти движения пользовались государственной поддержкой, позволяет говорить о феномене "революции" кшатриев против брахманов. В поздне-ведийский же период - то есть когда и возник буддизм - приверженность шраманскому движению автоматически означала, вероятно, противопоставление всему обществу (потому что все общественные нормы определялись брахманской традицией). Как я уже говорил ранее, шраманы "распробовали" почти все ходы человеческой мысли еще на столетия раньше греков. Именно в такой атмосфере и возник буддизм, что позволяет многим современным ученым соотносить Будду с философствующими шраманами (напомню, что Будда был кшатрием). Видимо, такой же позиции изначально придерживался и Генон. Но есть целый ряд ученых - особенно это касается индийских ученых (С.Радхакришнан, Г.Б.Тилак и др) - которые рассматривают Будду в качестве эдакого реформатора брахманизма, а не в качестве религиозного "революционера". Эта позиция цена для нас тем, что она фактически совпадает с позицией Блаватской по этому вопросу. В "Ключе к теософии" она пишет:

"В Индии брахманы, ревнители своего высшего знания и отлучавшие от него все касты, кроме собственной, повергли миллионы людей в идолопоклонство и почти фетишизм. Будда должен был нанести смертельный удар избытку нездоровой фантазии и фанатичных предрассудков, проистекающих из такого невежества, какое редко наблюдалось и до, и после. Для "тех, кто взывает к своим богам, но остаётся неуслышанным или не удостаивается внимания", кто живёт и умирает в умственном отчаянии, уж лучше философский атеизм, чем это невежественное поклонение. Ему первым делом пришлось пресечь этот грязный поток предрассудков и искоренить заблуждения, прежде чем он мог давать истину"

Позиция самого Будды в этом отношении тоже двояка. С одной стороны - он говорит о том, что раньше были хорошие брахманы, а сейчас стали плохими, с другой стороны - призывает не верить авторитетам. С одной стороны - перечисляет ряд качеств, которые должны быть свойственны настоящим брахманам (последние главы Дхаммапады), с другой стороны - отрицают идею брахманства. С одной стороны - говорит, что каждый должен выполнять свой долг в рамках варны, с другой стороны - отрицает наследственность варнового строя. Здесь можно разглядеть два уровня: внешний и внутренний. Полнее всего такая позиция Будды отображена вот в каком примере: нам известно, что буддизм настроен против любых профанических форм деятельности, не направленных на достижение нирваны; любая деятельность, связанная с материальной сферой, а значит - и с привязанностью к материальному миру должна - с логической точки зрения - противоречить учению Будды. Но в сутрах мы находим, например, перечисление со стороны Будды "шести случаев", ведущих к потере собственности, советы, как избежать этих случаев; мы также находим картину идеального общества, в котором развиты торговая, земледельческая и др. сферы; вопросы материального обеспечения обсуждаются со вступающими в общину вайшьями и шудрами. Короче говоря, Будда касается и профанической сферы - сферы мирян. Здесь он доходит даже до того, что призывает с таким же усердием - как и раньше - отправлять культы ведийских божеств, но при этом уделяя должно внимание и буддизму. По-моему, очень удачно позицию Будды изложил Г.М.Бонгард-Левин ("Древнеиндийская цивилизация", гл.5):

"Популярности раннего буддизма, несомненно, способствовало и то обстоятельство, что, согласно палийским текстам, Будда и его преемники исходили из положения о двух нетождественных уровнях понимания - уровнях мирян и монахов. Обращаясь к рядовым людям, проповедник пользовался обычными, знакомыми им словами, связанными с их повседневным опытом и усвоенными с детства представлениями брахманской традиции, не касался философских, метафизических проблем, но акцентировал внимание на вопросах этики"

То есть Будда, по сути, на экзотерическом уровне производит ту же реформу, что и Зороастр, Конфуций, Иисус и др. - он пытается разрушить внешний ритуализм, истинный смысл которого большей частью жреческого сословия был утрачен или, во всяком случае, в целом не реализовывался, и поставить на его место этику (либо наполнить человеческим содержанием, добавить иной, этический смысл). Именно поэтому такой упор делается на нигилистический аспект того, что говорил Будда. Тем более, не нужно забывать, что речь идет о палийских сутрах, то есть о чисто внешнем учении Будды.
Что касается непосредственно Каламы-сутры, то я ее прочитал только что и заметил некоторые интересные вещи. Дело даже не в том, что в ней наличествуют постоянные повторения, столь характерные вообще для палийских сутр, которые, честно говоря, затрудняют чтение и вообще уже откровенно задолбали. Дело в другом: история здесь просто и конкретна. Будда приезжает в каламский город Кешапутра и проповедует там простым каламским жителям, которые находятся в недоумении, кому верить, ведь в последнее время развелось столько разных странников, а еще ведь есть и брахманы. Будда предельно просто говорит, что не надо никому верить, а надо просто соблюдать элементарные этические нормы, которые он, собственно, и перечисляет. Притом, нужно заметить, все это происходит на очень примитивном уровне. И в этом легко разглядеть открытый экзотеризм. К концу проповеди жители Кешапутры принимают буддийское учение. И вот, что, собственно, они говорят:

"Прекрасно, замечательно, почтенный! Это как если бы человек перевернул то, что было вверх ногами, или открыл скрытое, или указал путь заблудившемуся, или принёс светильник в темноту, думая — имеющие глаза да увидят видимые предметы. Так вот и Дхарма, многими путями запущенная Благословенным. Мы, почтенный, прибегаем к Благословенному, принимаем прибежище в Дхарме и Общине Бхикшу. Почтенный, пусть Благословенный считает нас мирскими последователями, с сегодняшнего дня принимающими прибежище на всю жизнь"

Хочу особенно обратить внимание на то, что каламские жители идентифицируют себя, как мирских последователей. Это тоже играет немаловажную роль.

ps. вообще, проблема очень обширна и интересна, но я думаю, что общая тенденция, намеченная мной, должна соблюдаться и в других сутрах. Там, где речь идет об экзотерическом и нигилистическом (в плане ритуализма) уровне, мы будем видеть превознесение "науки", знания над верой, личного размышления над указаниями авторитетов. Там же, где дело касается внутренних учений, большую роль будут играть традиция и метафизика.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#11734 28.02.07 00:31 (правка 28.02.07 02:58)
2Sergey_Voody

"Восток и Запад" у нас есть в продаже в книжных.

Я вижу, что Вы хотите сказать, и согласен с Вами во многом. Хотя, по-прежнему, не принимаю Ваших оценок в адрес некоторых упомянутых фигур. Впрочем, может быть, все это из-за того, что последние три года потратил в духовном смысле на изучение книжки одного такого "гегеля". И мне упорно не хочется осознавать, что все это впустую.

Ваше замечание в предпоследнем посте по поводу моего высказывания о "контурах истины" интересно. Можно ли Вам приписать точку зрения, что Истину вообще нельзя выразить на языке слов, а лишь на языке символов? Что только символ "связывает" с Высшим ("сим-балло"), а слова как различительное знание, знание через о-пределения - "разделяют", "разъединяют" с Истиной ("диа-балло")? Если так, то Ваше общее отношение к философии становится понятным.
#11743 28.02.07 03:39
> Можно ли его понять в том смылсе, что Вы считаете, что Истину вообще нельзя выразить на языке слов, а лишь только на языке символов? (Arthur_K)

Исключая те случаи, когда разговорный язык является набором символов. Впрочем, так и было во многих традиционных цивилизациях, где чаще всего даже абстрактные понятия отсутствуют. Абстракция предполагает что-то отвлеченное от чувственного мира. В то же время символ - это всегда свидетельство о высшем через аналогии, связанные с низшим. То есть наличие абстрактных категорий свидетельствует о том, что рассудок начинает замыкаться в собственной сфере и постепенно брать верх над другими гносеологическими принципами.
Сложно судить о том, насколько все идеи "сакрального языка" реализовывались раньше, но, по-моему, в не большей степени, чем варновый строй в Индии, и вообще любые сакральные идеи, берущие истоки в предыдущих цивилизациях - то есть "ни шатко, ни валко", что, кстати, вполне осознавалось и самими людьми того времени (и, как известно, "списывалось" на кали-югу).

> Впрочем, может быть, все это из-за того, что последние три года потратил в духовном смысле на изучение книжки одного такого "гегеля". И мне упорно не хочется осознавать, что все это впустую (Arthur_K)

По-моему, вывод о том, что такое изучение может проходить "впустую" - нисколько не следует из того, что я пишу. Я лишь хочу отметить, что не нужно останавливаться на достигнутом и считать философию чем-то таким, в чем и посредством чего можно найти конечные ответы на вопросы бытия. Наоборот, я даже писал, что чтение Генона, Блаватской и др. и изучение западной философии - занятия практически равнозначные. Просто нужно подходить ко всему этому с должным настроем.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17533 25.07.07 09:56
Прочитал полностью "Парменид" Платона. Не скажу, что я многое понял, но кое-что понял. Главное - это то, что я недооценивал такую вещь, как диалектическая логика. Пожалуй, Платон вместе с неоплатониками могут дать для духовного и умственного (что одно и то же, если понимать ум эзотерически) развития во много раз больше, чем оккультные спекуляции на тему планов бытия и астральных воздействий. Просто нужно перекраивать свое мышление. Наибольшей эффективностью обладает синтез философского мышления (преимущественно диалектического, то есть трансцендентирующего мысль или понимание за пределы дуальной логики) с конкретными эзотерическими (в относительном смысле) знаниями. Наверное, что-то такое и имеет место при посвящении. Во всяком случае, для меня очевидно, что без понимания философии (точнее, определенных философов) добиться каких-либо значительных результатов в теософическом плане не представляется возможным, и все это будет оставаться на уровне пустой вражды (как между многими группировками, претендующими на эзотеричность) и заученного знания а-ля школьное образование. В этом плане вопрос о нужности распространения в массы той же ТД приобретает совсем иную окраску, потому что есть шанс, что это принесет больше вреда, чем пользы.

Arthur_K, вы писали о Спинозе, Гегеле и Кузанском, - что людей, говорящих апофатически такое о Боге, вряд ли можно назвать "поверхностными". Я согласен. Но нужно учитывать, что это не они придумали и наверняка многим т.н. "философов" - не читай они когда-нибудь Платона или христианских авторов - и в голову бы ничего подобного не пришло. То есть я хочу сказать, что в большинстве случаях это просто заучивание и интерпретация чужого опыта в своих грубых системах мысли. Хотя я не отрицаю, что возможны случаи и с посвящением или даже учительством. Вот, например, о посвящении Кузанского вроде бы что-то мне приходилось слышать. Гегель тоже предстает интересной фигурой - я имею в виду его реставрацию диалектической логики. Нужно обладать особым пониманием, чтобы провозглашать такое. Вообще, не зря Дугин немецкую классическую философию назвал как-то "холистским демаршем".
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17534 25.07.07 10:00
С новой информацией надо "переспать".
А вот кому зайца...выбегайца!
#17573 25.07.07 17:38
То есть?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)