Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
Первая Последняя (2)
#17574 25.07.07 17:47
Пришла новая инфа, изучил, и должно пройти какое-то время, пока она не уляжется в памяти. Потом связь со старой инфой образуется и на их слиянии будут новые идеи и даже новые пути развития, короткие или длинные. А вобще - "все там будем".
"Внешность обманчива." - сказал еж, слезая с сапожной щетки.
А вот кому зайца...выбегайца!
#17583 25.07.07 22:16 (правка 25.07.07 22:46)
Sergey_Voody, "Парменид" это действительно великая вещь. Фактически, этот диалог Платона, для того кто его понял, опровергает всю теистическую философию диалектически. Т.е. после этого диалога нельзя оставаться верующим в Бога как внеприродную и внекосмическую сущность, Творца, полностью "за пределами", вроде мусульманского Аллаха. Это тот истинный пантеизм, о котором писала, кажется, Блаватская, когда говорила, что "мы - пантеисты". "Суждения «единое существует», «единое противоположно многому», «существует только многое» – сами по себе не истинны, если не связаны в рассуждении, где показывается, что из того, что существует только единое можно сделать два вывода: что единого не существует и что единое множественно. В данном случае спекулятивное мышление удерживает определения «все едино», «все множественно» и «если все едино, то оно множественно», но не в застывшей схеме, а в движении рассуждения, в ходе которого истина выступает постепенно, по мере движения от одной абстрактной определенности к другой" (цитата не из Блаватской).
Что же касается важности философии, как и любой другой теории, я читал где-то, что ты хоть выучи наизусть весь "Зогар", да еще в оригинале, все равно толку не будет, если чем-то там не обладать практически, в душе и т.д. А вот об этом в книжках не пишут, а жаль ИМХО.
#17594 26.07.07 01:16
Arthur_K, я ловил ход рассуждений до определенного момента - потом мой ум устал. Я дотерпел до момента, когда Парменид начал излагать свои идеи Аристотелю и дошел, по-моему, до положения "если единое не причастно бытию". Вот, дальше я начал отвлекаться, и остальную часть диалога (то есть где-то половину) по большому счету просто просмотрел, хотя общий смысл все-таки уловил. Так что, у меня есть некоторые идеи по этому поводу. Во-первых, чисто терминологически нужно понимать, что Платон говорит не о "едином", а об "одном", εν (на важность такого перевода указывал Лосев), о принципе утверждения (иначе просто сформулировать не получается). То есть здесь прямо не говорится ни о какой метафизике, а также о том, что одно - это то самое сверхсущее Единое, которое займет центральное место в неоплатонизме, а иное - это материя или принцип небытия и чистой возможности. Именно поэтому с первого взгляда может показаться, что это чисто логический трактат или даже софистический. На самом же деле, тут - и я это почувствовал сразу - скрыто нечто большее. Одно - это просто целое, но не в смысле суммы частей, а в смысле того принципа, который позволяет нам говорить об идее, как о чем-то едином и неделимом, то есть одном (другое понимание целого - как суммы частей - в "Пармениде" тоже дается, но оно играет там вспомогательную роль при рассуждении). Иное - это необходимый кореллят одного. С помощью этой логической пары одно-иное дается раскрытие метафизики, но не в результате четких утверждений и систем, а в результате процесса. В этом и весь смысл, что таковой подход показывает, с одной стороны, противоречивость выводов, а с другой стороны - дает почувствовать, что речь идет о чем-то существенном. То есть это намного глубже, чем просто дискурсивная логика. Если читатель настроен должным образом, то создается впечатление, что Платон выводит понимание за пределы мышления и дает как бы что-то большее, что нельзя выразить словами (в положительном и утвердительном смысле) - во всяком случае, у меня появилось именно такое чувство. Платон показывает и границы разума, и одновременно выводит за эти границы (хотя, по-моему, многим читающим будет доступен только нигилистический уровень). Именно в этом смысл того, что говорит Парменид молодому Сократу перед второй частью диалога. Я имею ввиду вот эти его слова:
"ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать"
и далее:
"если желаешь поупражняться получше, то следует, кроме того, делать вот что: не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим"
А если еще учесть, что до этого Парменид блестяще раскритиковал представления Сократа об идеях, как об изолированных сущностях, то станет ясно, что дальнейшие фундаментальные рассуждения построены с целью диалектически трансцендентировать мышление за пределы дуальных принципов утверждения и отрицания. В этом плане критика идей, как изолированных сущностей и "атомистичных" понятий (которыми разуму приходится пользоваться, иначе, как сказал Парменид, познающий "не найдет, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность рассуждения") произведена Платоном для того, чтобы показать недостаточность чисто логического или точнее - утвердительно-логического - подхода даже к таким вещам. В связи с этим можно поставить большой вопрос по поводу т.н. "объективного идеализма" Платона. Лосев считает, что Платон критикует здесь воззрения мегарской школы, а не свои собственные. Мне же кажется,что он критикует не столько свои собственные воззрения, сколько то, что он говорил раньше. То есть воззрениями он обладает именно монистическими, но к идеализму приходится прибегать как к нравстенному приему (в связи с деятельностью софистов). В этом плане "Парменид", как мне думается (в той мере, в какой я все это понял), один из наиболее эзотеричных диалогов Платона. Но, конечно, мне надо бы еще раз перечитать те его части, которые я не до конца усвоил, - то есть собственно чистую метафизику.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17595 26.07.07 01:22 (правка 26.07.07 01:23)
По поводу эзотеричности - косвенные указания из самого диалога (курсив мой):
"– Будем, Сократ, просить самого Парменида: не так-то просто то, о чем он говорит. Разве ты не видишь, какую задачу задаешь? Если бы нас здесь было побольше, то не нужно бы и просить, потому что не след говорить об этом при многих, да еще человеку в преклонном возрасте: ведь большинство не понимает, что без всестороннего и обстоятельного разыскания и даже заблуждения невозможно уразуметь истину. Итак, Парменид, я присоединяюсь к просьбе Сократа, чтобы и самому между тем тебя послушать...
– Приходится согласиться, хотя я и чувствую себя в положении Ивикова коня : постаревший боец должен состязаться в беге колесниц, ион дрожит, зная по опыту, что его ждет, а поэт, сравнивая себя с ним, говорит, что и сам он на старости лет вынужден против воли выступить на поприще любви. Памятуя об этом, я с великим страхом подумываю, как мне в такие годы переплыть эту ширь и глубь рассуждений. А впрочем, попробую: надо вам Угодить, тем более что, как говорит Зенон, мы все здесь свои. Итак, с чего же нам начать и что первым долгом предположить? Угодно вам – раз уж решено играть в замысловатую игру, – я начну с себя и с моего положения о едином самом по себе и рассмотрю, какие должны быть следствия, если предположить, что единое существует, а затем – что его не существует?"
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17596 26.07.07 01:25
Интересно было бы почитать, что писали о "Пармениде" Платона неоплатоники...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17597 26.07.07 02:23
> этот диалог Платона, для того кто его понял, опровергает всю теистическую философию диалектически (Arthur_K)

Честно говоря, я не совсем согласен. Было бы интересно, если бы вы более конкретно пояснили, как именно Платон опровергает идеи теизма. Хотя, я не отрицаю, что мог чего-то просто не понять (я об этом уже писал выше). Мне же кажется, что смысл диалога не в диалектическом обосновании пантеизма. Ведь не нужно забывать, что Единое, которое фигурирует у Платона в "Государстве" (я имею в виду тот символический момент, где оно сравнивается с Солнцем) определяется не иначе как epeceina tes oysias, "по ту сторону сущности [и бытия]". А это никак не противоречит христианскому определению Бога (например, у Дионисия Ареопагита). Более того, тут нужно говорить о самом прямом влиянии посредством неоплатонизма (не секрет, что у Дионисия присутствуют дословные заимствования из Прокла).

> Это тот истинный пантеизм, о котором писала, кажется, Блаватская, когда говорила, что "мы - пантеисты" (Arthur_K)

Лично мне кажется, что у Платона все намного круче и Блаватской и пантеизма. Я уже выразил свою позицию в одном из предыдущих сообщений, хотя, правда, не очень вразумительно. Но если вчитаться как следует, то должно быть понятно вроде. Я раньше думал, что апофатизм - это круто. Но у Платона мы находим даже не апофатизм, а отрицание апофатизма, то есть отрицание и отрицательных качеств у чего-то там (не берусь даже слово подобрать). Таким образом, об этом нельзя не только сказать чего-то положительного, - об этом вообще нельзя сказать.

> цитата не из Блаватской (Arthur_K)

В целом с цитатой согласен. Привлекает то, что истина рассматривается выступающей постепенно, и при этом сама ее суть не формулируется.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17600 26.07.07 10:01 (правка 26.07.07 10:30)
А я и не уверен, что я вообще понимаю больше вас, Sergey_Voody, о чем "Парменид". Тем более, что я его в оригинале не читал, и знаю, что интерпретаций у него столько же, сколько самих интерпретаторов. Поэтому и поставил в конце свое "имхо". Я не очень люблю теологические диспуты. Если бы здесь был какой-нибудь Кураев или любой другой философ "в рясе", он бы наверно все логически расписал, и сказал как Платон замечательно согласуется с библией и пр. Для меня не существует философов "круче" или "менее круче". Для меня любой философ - это комментарий к другому философу, Спиноза к Платону, Кузанский к Ареопагиту, Платон к Гегелю и т.п. Поэтому мне вобщем-то менее интересно, что означают те греческие термины, которыми пользуется Платон. Для меня важно как Платон, в частности "Парменид" вписывается в то что называется philosophia perennis (вечная философия), где каждый настоящий философ излагает не что-то свое, а комментирует и дополняет всех других. Этим взглядом я обязан чтению Гегеля, но это вобщем-то взгляд общий для философов. Я встречал одного философа, очень умную девушку, которая говорила мне, между прочим, что все философы писали о том, о чем писал Кант. Я уважаю это, потому что человек видит "лес" за "деревьями", даже если его общая картина противоположна моей (хотя для меня она дополняет мою собственную).

Когда я писал о противоположности "Парменида" и теистической философии, я имел в виду монотеизм, т.е. библейское (ветхо и новозваветное) или кораническое понимание Бога. Кстати, недавно Г.Джемаль (крутой исламский философ, без кавычек) тут выступил с целой лекцией в "Философских чтениях" у Мелентьевой на спутниковом канале "Спас", и обругал с большим талантом и энциклопедическим знанием всю эллинистическую философию, и всю их идею бесконечного, единого и т.д. как противоречащую здравому смыслу и настоящей философии. Причем с использованием таких аргументов типа "ну ведь я думаю о бесконечном, мы с вами говорим о бесконечном, значит бесконечное уже не такое и бесконечное и т.д.". Но я думаю, что хорошо, что он очень четко выявил эту противоположность, т.е. противоположность между греческой философией (языческой), а я бы сказал больше, между всей западной философией классической от Парменида до Хайдеггера, - и монотеистическим миропониманием христианства и ислама. Я даже ему за это благодарен. Естественно, не имеются в виду мистические направления. Вы привели в пример Дионисия Ареопагита. Я считаю, что его Бог ничего общего не имеет с библейским Богом, с Богом Фомы Аквинского из 1-го тома "Суммы теологии". Апофатический Бог не может быть "Духом", "Любовью", "Отцом", "Сыном", посылать пророков для улучшения человечества и т.д. Что касается того, что апофатизм отрицает платонизм или наоборот, это, имхо, нельзя смешивать, потому что это разные типы философствования, один мистический, а другой логико-диалектический, а по сути это сводится к одному.

Что касается "Парменида", то, если не рассматривать его как упражнение в логике, как это было до XIX века до Гегеля (кстати. для упражнения в последней рекомендую чтение "Трех книг Пирроновых основоположений " Секста Эмпирика, получите удовольствие), то это теологический трактат. Его цель - ответить на главный вопрос "всех времен и народов", а именно, каким образом из единого возникает многое, из бесконечного конечное, из абсолюта - ограниченное. Это самый сложный вопрос, и ответ на него должен быть тоже самым сложным. Единственное, что, мне кажется, я уловил, это то, что, чтобы ответить на этот вопрос, нельзя рассматривать понятия "единое", "многое", "абсолютное", "конечное" как некие абстрактные противоположности. Т.е. если единое только едино, а не много, то нет никакого единого. Если абсолют противоположен конечному, то нет никакого абсолюта, так как ему ничего не может быть противоположно, а значит, абсолют содержит в своей бесконечности (круга) все конечное, единичнное, но опять же, не как книжки в книжном шкафу, а в снятом виде, выражаясь диалектически. Вот что я имел в виду, когда говорил о пантеизме. Вот почему христианские и мусульманские теологи так протестуют против этой доктрины. Потому, что согласно ей, Бог есть все, в т.ч и Я, tat twam asi и т.д., а этого они никак не могут допустить, так как человек, по их мнению, грешен, а следовательно он нуждается в пророках, будь то Иисус или Мухаммед. А так можно ведь дойти и до того, что каждый человек может стать Христом и пророком, а это, извините, уже богохульство. И вообще таких "философов" раньше у евреев каменьями побивали. И за дело, надо сказать. ИМХО.
#17602 26.07.07 10:30
> В связи с этим можно поставить большой вопрос по поводу т.н. "объективного идеализма" Платона.

Адназначна! Не зря же его последователи неоплатоники - монисты. Уж они-то наверно лучше понимали, что он написал.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#17603 26.07.07 10:51
Arthur_K, как думаете, зачем в первой части диалога дана критика идей, как изолированных сущностей? (помнится, Лосев писал, что это один из тех случаев, когда связность композиции приходится додумывать)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17604 26.07.07 10:56 (правка 26.07.07 11:00)
> человек, по их мнению, грешен, а следовательно он нуждается в пророках, будь то Иисус или Мухаммед (Arthur_K)

Мне кажется, вы рассматриваете чисто экзотерический уровень, и далеко не все богословы так мыслят. См., например, второй пост в этой теме:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=490
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17605 26.07.07 10:58
> зачем в первой части диалога дана критика идей, как изолированных сущностей?

Не знаю зачем, но понятно почему. Идеи можно рассмотреть как общие и частные (и в одну сторону делить, а в другую обобщать до бесконечности), к тому же всё это ещё соединено гиперссылками, как в интернете. Мы по сути произвольно решаем, где кончается одна идея и начинается другая - это зависит от наблюдателя.
Конечно, для каждой вещи может существовать архетип, но это не значит, что архетипы абсолютны. Это примиряет платонизм с буддизмом - идеи, как и вещи, имеют относительное существование.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#17606 26.07.07 11:05
> Мне кажется, вы рассматриваете чисто экзотерический уровень, и далеко не все богословы так мыслят.

Дело в том, что в религии (не в эзотеризме) мы вынуждены рассматривать точку зрения большинства, или точнее, официальную точку зрения. Уходя же от официоза, последодватель религи неизбежно пускается в свободный полёт, потому что нельзя быть немножко беременным. Другое дело, что зачастую такие люди не считают себя еретиками, а церковные власти иногда закрывают глаза на отходы от официальной позиции, если отлучение популярного человека (такого уровня как Мень например) нанесёт им больший ущерб, чем сами его идеи, которых массы прихожан не всегда способны и усвоить.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#17607 26.07.07 11:13 (правка 26.07.07 11:14)
Просто Arthur_K говорил о христианских и мусульманских теологах, которые не хотят допускать признание пантеизма по чисто прагматическим причинам. Я потому и привел пассажи. Что же до официальной точки зрения, то в том же христианстве это неочевидно. Да, есть Библия. Но есть и Святые Отцы. Как легко заметить, Антоний, Иоанн, Дионисий и многие другие как раз к ним относятся. Вообще же для большинства в наших условиях должен существовать экзотеризм: в греческих ли мифах или еврейских преданиях - разница не велика. Так что, ничего страшного в этом нет.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17608 26.07.07 11:23 (правка 26.07.07 11:34)
> Не зря же его последователи неоплатоники - монисты (Ziatz)

Вот интересный термин этот - "монизм". Что под ним нужно понимать? Все-таки, мне кажется, Платон не является монистом. Он скорее не-дуалист.
"Вообще говоря, дуализм можно определить на основании того факта, что он всегда останавливается перед антитезисом двух в той или иной степени частных терминов. Это противопоставление, несомненно, является вполне реальным с определенной точки зрения, и именно здесь может быть обнаружен тот элемент истины, который содержится в дуалистических концепциях; но когда эту противоположность рассматривают в качестве абсолютной и непримиримой, тогда как на самом деле она является относительной и разрешимой, то тем самым исключают всякую возможность пойти дальше двух противопоставленных терминов; мы видим здесь, каким образом дуализм ограничивает себя природой собственной системы. Если же это ограничение не принимается и налицо желание разрешить то противоречие, которого так настойчиво придерживается любая дуалистическая концепция, то оказывается возможным выдвинуть несколько различных решений; два таких решения предоставляют те философские системы, которые могут быть объединены под общим названием «монизм». Можно сказать, что монизм, в сущности, отказывается признать существование абсолютно неразрешимого противоречия и стремится преодолеть его, сводя содержание одного термина к содержанию другого; следовательно, мы, в случае с противоположностью духа и материи, обнаруживаем, с одной стороны, спиритуалистический монизм, стремящийся свести материю к духу, и материалистический монизм — с другой стороны, который, наоборот, требует свести дух к материи. Но каким бы он ни был, монизм в любом случае прав в утверждении, что здесь противоположность не является абсолютной, так как в этом отношении он оказывается не столь узко ограниченным, как дуализм, и по меньшей мере представляет собой попытку проникнуть глубже в сущность вещей; но он же почти с неизбежностью заканчивает другой ошибкой, полностью игнорируя, если вообще не отрицая, существование противоречий как таковых, тогда как они в любом случае, даже оказываясь всего лишь видимыми противоречиями, заслуживают к себе самого серьезного отношения; здесь опять-таки именно особенность данной философской системы оказывается ответственной за эту принципиальную ошибку. С другой стороны, в стремлении свести содержание одного из двух терминов к содержанию другого никогда нельзя полностью избежать той альтернативы, которую устанавливает дуализм, поскольку ничто не рассматривается вне зависимости от этих двух терминов, которые, таким образом, трактуются как основные принципы всего существующего; отдавая себе полный отчет, насколько эти термины связаны друг с другом, можно даже задуматься над вопросом о том, может ли один из них вообще существовать отдельно от другого, или же один из них всегда логически подразумевается в то время, когда, по видимости, утверждается другой. На самом деле мы здесь, в лице этих двух разновидностей монизма, имеем перед собой два различных решения, которые гораздо ближе друг другу, чем это кажется на первый взгляд; тот факт, что спиритуалистический монизм утверждает, что все есть дух, в то время как материалистический монизм, наоборот, утверждает, что все есть материя, не имеет большого значения, поскольку в каждом из этих случаев утверждаемому принципу приписываются важнейшие свойства отвергаемого принципа. Очевидно, что ведущаяся на этом основании дискуссия между матери листами и спиритуалистами должна обернуться простой войной слов; два противоположных друг другу монистических решения представляют собой на самом деле только две стороны одного и того же решения, которое к тому же является еще и неверным.
Именно здесь должно быть предложено иное решение этого вопроса: но если раньше, в лице дуализма и монизма, мы имели дело только с систематическими концепциями чисто философского уровня, то теперь мы обратимся к доктрине,которая является чисто метафизической и, следовательно, не имеет даже подходящего для себя имени в западной философии, поскольку полностью игнорируется последней. Мы назовем эту доктрину «не-дуализмом» или, еще лучше, «учением о не-двойственности», стремясь перевести настолько точно, насколько это возможно, с санскрита термин «адвайта-вада», который не имеет себе эквивалента ни в одном европейском языке. Второе из этих двух выражений имеет перед первым то преимущество, что в нем отсутствует окончание «изм», которое на языке философии обычно применяется для названия разного рода систем, тогда как отрицание, предполагаемое нашим термином, должно быть полным отрицанием всякого дуализма именно как систематической концепции. Доктрина «не-двойственности», не принимая характерной для дуализма несводимости двух терминов в не меньшей степени, чем монизм, отличается от последнего тем, что не требует свести содержание одного из них к другому, оба термина одновременно в единстве общего для них универсального принципа, которому они в равной степени принадлежат, но уже не как противоположности в обычном смысле этого слова, а как дополняющие друг друга полярности, чье взаимодействие в сущности, никоим образом не влияет на устойчивое единство общего для них принципа.
Таким образом обращение к метафизической точке зрения позволяет немедленно разрешить противоречие, о котором у нас идет речь и которое было невозможно решить, оставаясь только на точке зрения философии; и то, что верно в отношении противоположности духа и материи, оказывается верным и для всех иных противоположностей, какие только можно установить между различными аспектами бытия. Кроме того, если и можно увидеть одновременно все эти противоположности как в равной степени тинные и закономерные в том или ином отношении, то только с той точки зрения, которая больше связана ни с какой систематизацией, всегда отдающей предпочтение одной из таких противоположностей перед всеми остальными; поэтому доктрина «не-двойственности» является единственной доктриной, которая вполне соответствует универсальному характеру метафизики. Вообще говоря, любые философские системы могут в том или ином отношении быть связанными либо с дуализмом, либо с монизмом; однако доктрина «не-двойственности», как мы ее в основных чертах описали, оказывается в состоянии пре взойти философию в целом, поскольку эта доктрина одна, в сущности, является подлинно метафизическим учением или, точнее сказать, одна является выражением фундаментального характера метафизики как таковой".
Р.Генон "Очерки о традиции и метафизике"


хотя Генон трактует монизм как-то не так... надо над этим подумать
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17609 26.07.07 11:32
> это разные типы философствования, один мистический, а другой логико-диалектический (Arthur_K)

Думаю, Платону тоже была не чужда мистика... особенно, с учетом того, что мистика и мистерии - это однокоренные слова :
"Человек счастливый сперва поражен этим мировым порядком, затем начинает его любить, чтобы усвоить его, насколько это возможно для смертной природы, полагая, что таким образом он всего лучше и всего благополучнее проведет свою жизнь и по смерти придет в места, подобающие добродетели, – такой человек поистине и на самом деле примет посвящение, овладеет единой разумностью, раз уж он сам един, и будет в остальное время созерцать самые прекрасные явления, какие доступны зрительному восприятию"
Послезаконие, 986d
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#17610 26.07.07 11:42
> хотя Генон трактует монизм как-то не так...

Угу. Обычно адвайта считается монизмом. Я употреблял слово "монизм" лишь как отсутствие дуализма (признания двух принципиально противоположных начал).
Я считаю, что Плотин в своих трактатах даёт учение, близкое к адвайта-веданте, но выраженное, и главное, выводимое в совсем других терминах. Индийские философы часто не заботятся о доказательствах, проагась на авторитет Вед. Плотин же выводит всё методами привычной нам философии.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#17616 26.07.07 13:26 (правка 26.07.07 13:32)
Sergey_Voody :
Arthur_K, как думаете, зачем в первой части диалога дана критика идей, как изолированных сущностей? (помнится, Лосев писал, что это один из тех случаев, когда связность композиции приходится додумывать)


Если читать буквально, то получается, что основное в диалоге - это как раз беседа Парменида с Сократом, там речь об идеях и вещах, а весь разговор с Аристотелем (это другой Аристотель, для тех кто не читал диалога) как бы логическое упражнение. Тогда, конечно, связи нет. Кстати, многие в первой части усматривали противоречие Платона самому себе. Всем известно "школьное" изложение Платона как дуалиста, который якобы противопоставлял "мир вещей" и "мир идей". На мой взгляд, наличие этой прелюдии с Сократом как раз показывает, что все остальное не есть просто логическое упражнение, и этот "ход" Платона - попытка скрыть под этой шелухой свое действительное миропонимание, во многом, намеренно затуманенное. Тогда эта прелюдия дает ключ к трактовке основной части, если термины "идея" и "вещи" поменять на "единое" и "многое", то критика дуализма идеи и вещи с логического переходит на теологический уровень, и критикуется дуализм единого (божественного, абсолютного) и многого (конечного, человеческого, ограниченного). К Лосеву у меня отношение неоднозначное, у него налет христианства сильный, имхо.
#17634 26.07.07 19:58 (правка 27.07.07 09:20)
> если термины "идея" и "вещи" поменять на "единое" и "многое" (Arthur_K)

Я думаю, если читать в оригинале, то никакой замены не понадобится, потому что неоднократно об идее говорится, как о чем-то одном и неделимом, а о вещах, как о множественности (вспомним пример с парусиной). На лингвистическом уровне это должно быть видно, потому что "единое" и "одно", это, извиняюсь за тавтологию, одно и то же. Интересно, что Парменид критикует Сократа, но решения проблемы дуализма идеи и вещи вроде бы не дает. На самом же деле, таковое решение раскрывается во всем последующем рассуждении (с Аристотелем), где вместо идеи берется предельно обобщенный принцип - просто "одно" или "единое", не одна конкретная идея, но единичность как таковая, которая позволяет нам говорить о любой из вещей, как о целостности. Мне кажется, Парменид показывает невозможность удовлетворительного решения этого дуализма в рамках дуальной логики (вспомним, что он говорит Сократу о его рассуждениях). Как раскрыть его беседу с Аристотелем - с точки зрения метафизики - я пока не знаю. Плотин, опираясь на эту беседу, говорил о существовании трех типов Единого (его поддерживают Лосев и Тахо-Годи). Я же лично такого вывода не могу сделать, если судить из того, что я читал, - я просто ничего там такого не обнаружил. Оказывается, существуют обширные комментарии Прокла на "Парменид".

ps. ссылка по теме: сайт о Прокле
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#19117 15.08.07 07:50
Пришло сейчас в голову: смысл платоновской диалектики - уподобить мышление становлению для того, чтобы символическим методом (или методом аналогии) "поднять" мышление до уровня непосредственного восприятия чистого бытия. Дуальное мышление, или dianoia в терминологии Платона, принадлежит как становлению, что проявляется в его динамичности и неустойчивости, так и бытию - что соответствует оперированию единичными, ограниченными терминами и понятиями (то есть идеями). Важно учесть, что чистое познание есть восприятие или, точнее, всегда символизируется восприятием (чаще всего - символом зрения; Платону, кстати, принадлежит такое словосочетание как "око души"). Смысл любой символики сводится к тому, чтобы посредством чувственного и наиболее близкого указывать на общие принципы, характерные для всех уровней реальности, - указывать на высшее и даже, скорее, на сущность через низшее. Таким образом, диалектика (фигурирующая в "Государстве" как высший способ познания) или мышление с помощью противоречий - есть попытка соответствовать природе чувственных изменчивых вещей (которая дуальна, а значит и противоречива). Эта попытка ведет к выявлению общего принципа, находящегося за становящейся природой (этот принцип отнюдь не сводится к дуализму, как могло бы показаться). Мне кажется, что это подготовительный этап перед непосредственным созерцанием или даже ступень к этому созерцанию (а может и один из методов созерцания). Неверно подменять диалектику пустыми разговорами или логикой.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#19532 22.08.07 12:59 (правка 29.01.08 02:54)
Прекрасный пассаж о платоновской диалектике нашел у Лосева (на основе седьмой книги "Государства"):

"[Арифметика, геометрия, астрономия и музыка] имеют огромное значение. Но только диалектика может обнаружить всю их недостаточность. А именно, рассмотренные науки упираются в истинно-сущее и мыслительно-идеальное, но они понимают это последнее только в виде некоторого рода "предположений" (hypotheseis), и смысла этих предположений (logos) они не в силах рассмотреть. Эти предположения остаются в рассмотренных науках "неподвижными", так что науки эти, собственно говоря, только "грезят" о сущем, но не усматривают его "наяву" (533а-533с). Только диалектика, или, как говорит Платон, диалектический метод, в силах раскрыть тот "смысл" (logos), которым обладают эти предположения (533cd), и только диалектика может охватить последовательность всех указанных выше наук (531de) и дать их в совокупном видении (VII 537с). Сущность диалектики как раз и заключается в том, чтобы "давать и требовать смысл" для чувственных вещей и давать основание для тех предположений, которые необходимы для понимания каждой вещи и для осмысленной речи о ней (53le, 534b). Этот логос в смысле "аргументация" встречается в "Государстве" и раньше (I 344d, ср. Lach. 187de, Theaet. 169a, 177b, Phaed. 76b, 101cd, Conv. 202a, Politic. 286a). Такое изложение диалектики делает ее "венцом наук", и нет никакой науки выше, чем она (534е-535а). Именно эта наука устанавливает тот "закон" (nomos), который ведет от чувственного и текучего к мыслимому и устойчивому, равно как и обратно (532а). Приблизительно в этом смысле можно читать о "законе" и "порядке" в отношении упорядочивания удовольствий (Phileb. 26b); и именно такого рода закон определяет собой не просто какую-то отдельную мысль (tis logos) и не просто какое-то отдельное знание (tis epist&覣m&&#35235, о чем мы читаем в "Пире" (Conv. 211а), но мысль и смысл вообще в чистом виде, взятые сами по себе (aytos ho logos), вне чувственной пестроты (R.P. 511b). Сюда же применимы еще два термина, весьма важные для мыслей и языка Платона. Выработав четкое понятие о справедливости, основанное на расчленении синтеза социально-политической жизни, Платон говорит: "Мы нашли принцип (arch ё) и чеканный образ (typos) справедливости" (IV 443с).
Итак, если основные четыре науки заставляли переходить от спутанной действительности к чистой мысли, не отдавая себе отчета в смысловой ситуации знания в его отношении к действительности, то диалектика как раз является наукой об установлении смысла каждой вещи и всей действительности в целом, а также об отношении смысла вещей и самих вещей: этот смысл есть принцип, ипотеса, закон и метод чеканно-образного оформления действительности и всех входящих в нее вещей и событий"


От себя мог бы добавить еще вот какую вещь (на которую, по-видимому, не обратил внимание Лосев). Седьмая книга "Государства", в которой, собственно, и дается определение диалектики на фоне других наук, начинается со знаменитого символа пещеры. Общий смысл в том, что узники пещеры созерцают тени предметов, проносимых на входе в пещеру. Эти тени появляются благодаря горящему на далекой вершине огню. Узники принимают тени за реальность и даже занимаются тем, что восхваляют лучшего среди своих (516d) - того, кто больше всех наблюдает за тенями, устанавливает закономерности и способен предсказывать дальнейшие изменения (в этом сложно не заметить карикатуру на профанных ученых того времени; ср. с тем, как Платон критикует недалеких пифагорейцев, которые из-за своего маниакального стремления к экпериментаторству "не дают струнам покоя", 531b). Платон рассматривает случай, когда узника освобождают из оков и дают возможность посмотреть на вещи, какие они есть в действительности, а не на их тени. Далее предоставляется возможность посмотреть на огонь (источник света) и даже на само Солнце. Платон замечает, что бывший узник непременно будет испытывать неудобства в связи с тем, что его зрение еще плохо приспособлено к столь интенсивному свету. Как уже говорилось, все это есть символ человеческого существования, и Платон сам же раскрывает суть этой аналогии. Но мне здесь представляется интересным вот какое замечание. Когда говорится, что глаза узника плохо готовы воспринимать интенсивный свет, то делается оговорка, что сперва ему было бы неплохо смотреть на тени предметов (что он и делал, находясь в пещере), затем на отражения в воде (символ воды, ИМХО, надо еще рассматривать отдельно) людей и различных предметов, и лишь потом ему следует воспринимать сами вещи (то есть сущности). Далее добавляется: "при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и, его свет". Мне кажется, упоминание Луны здесь происходит не случайно (хотя при чтении оно представляется довольно спонтанным и далее Луна вообще не упоминается). Это станет ясно, если мы учтем, что ближе к концу книги - когда уже Платон перечислил все основные науки и подошел вплотную к диалектике - делается оговорка о том, что перечисленные науки - суть лишь средняя, аналитическая ступень к созерцанию Блага, способ "смотреть на божественные отражения в воде и на тени сущего" (532c). Если действительно существует такая вещь, как универсальная символика, то Луна (как и во всех других традициях) должна здесь соотносится с ментальной основой человека, с рассудком (точнее, с астрально-рассудочной его ипостасью). Это весьма смутно подразумевается в первом отрывке (возможно, неудачный перевод) и, по-видимому, встречается также во втором отрывке, ведь как еще можно понимать "божественные отражения", как не ночные отражения космических объектов (отождествляемых в античности с богами) в воде вместе с лунным светом? Мне кажется, пристальный анализ многих символов Платона в контексте общего символизма может многое дать в том, что касается усвоения сути его учения (которая отнюдь не сводится к рассудочным констукциям, о чем свидетельствуют постоянно приводимые Платоном мифы).

ps. если мы учтем весь контекст седьмой книги, то станет понятно, что диалектика - это путь мысли (знания) от становления к чистому бытию, и обратно. Притом так, что человек диалектически развитый может излагать высшие истины простым человеческим языком (или, точнее, посредством разговора приближать другого человека к высшим истинам). В символе узника, должного вернуться из лучезарного мира в мир темницы, это отображено самым прямым образом.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#28122 29.01.08 02:53 (правка 29.01.08 02:57)
Раз уж у нас нет отдельной темы о диалектике, а речь в данной теме велась преимущественно о ней, то выкладываю сюда выдержку из работу Гегеля, где он коротко и ясно излагает суть диалектического метода (спекуляция=диалектика):

"Спекулятивная философия есть сознание идеи, воспринимающее все как идею; идея же есть истинное в мысли, а не только в созерцании или в представлении. Точнее, истинное в мысли есть то, что конкретно, положено в себе как раздвоенное, причем таким образом, чтобы обе стороны раздвоенного образовали противоположные мыслительные определения, в качестве единства которых должна быть постигнута идея. Спекулятивно мыслить означает разложить (auflosen) действительное и противопоставить его себе таким образом, чтобы различия были противоположны друг другу по их мыслительным определениям, а предмет постигался как единство обоих. В созерцании мы постигаем предмет в его целостности, наша рефлексия же различает, постигает различные стороны предмета, познает в них многообразие и раздвояет их. Рефлексия не сохраняет единства различении, забывает то о целом, то о различиях; если же она сохраняет то и другое, она отделяет от предмета его свойства и полагает свойства и предмет таким образом, что их единство обнаруживается в чем-то третьем, отличающемся как от предмета, так и от его свойств. Если речь идет о механических предметах, принадлежащих к внешнему миру, это отношение допустимо, так как здесь предмет есть лишь мертвый субстрат этих различий, и то качество, что он есть единство, означает лишь сочетание внешних агрегатов. В истинном же объекте, который не ость простой агрегат, внешне составленное множество, предмет и различаемые в нем определения суть одно, и только спекуляция постигает единство в самой этой противоположности как таковой. Задача спекуляции и состоит и том, чтобы постигать все предметы чистой мысли, природы и духа в форме мысли и тем самым как единство различий."

То есть спекулятивное мышление сохраняет целостность предмета (его идею, высший смысл) и различает в нем акциденции, его приходящие свойства, придавая им смысл в контексте Всеобщего (Универсума). Это как бы теоретическое описание диалектического подхода, его проекция на рассудочный уровень. Конечно, совсем необязательно знать все эти тонкости, чтобы мыслить так (по большому счету, они дают "при-близительное" описание - в прямом смысле, т.е. такое описание, которое приближает непосредственно к самому такому мышлению).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
Первая Последняя (2)