Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#189108 31.12.11 01:33 (правка 31.12.11 01:37)
Арагорн
(Герман)
sova в № 189102 пишет:
Зачем? Её вон только что обратно сюда запустили

Вот, вот. Теперь вы нашли родственную душу.

sova в № 189102 пишет:
Кроме того, это ведь не мой вопрос, а те, кого он действительно волнует, вряд ли смогут его забыть.

Так вы же пишите. Стало быть вас он и волнует.

sova в № 189102 пишет:
Вы полагаете, её подозрения нуждаются в опровержениях?

В принципе меня ваша ориентация не особенно интересует. Я не Fyyf.
#189109 31.12.11 01:40 (правка 31.12.11 01:41)
Арагорн в № 189108 пишет:
Так вы же пишите. Стало быть вас он и волнует.

Меня он забавляет, а это немного другое. Прям даже интересно, как долго Вы продержитесь с печатью Германа на лбу. Ну просто Гарри Поттер какой-то, только у того была, кажется, молния, а тут - большая буква "Г".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#189111 31.12.11 01:41
sova в № 189107 пишет:
Ну а по-моему, Вы в этом вопросе заблуждаетесь. И чё?

И что из этого должно следовать? )

Хасан провокатор, но интеллигентен. Так груб, как с Абелем, мог быть только с собственным клоном.
Можно указать, что первый признак культуры - отсутствие личных раздоров.
#189112 31.12.11 01:46 (правка 31.12.11 01:47)
Алена в № 189111 пишет:
Хасан провокатор, но интеллигентен. Так груб, как с Абелем, мог быть только с собственным клоном.

Да ладно, как "так" груб? Из того немногого, что я читал у xacan'а, видно, что с логикой у него гораздо лучше, чем у Абеля, а грубости у него на всех хватает, на это он не скупится. В общем, учитывая, что по здешним правилам ярлык "клон" влечёт за собой немедленное блокирование, не надо на Абеля напраслину возводить.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#189113 31.12.11 01:47 (правка 31.12.11 01:49)
Арагорн
(Герман)
sova в № 189109 пишет:
Меня он забавляет, а это немного другое.

Вот и забавляйтесь (забавник вы наш) завтра вместе с Fyyf. А я лучше спокойно встречу Новый Год.
#189114 31.12.11 01:50
sova в № 189107 пишет:
Вы ко мне обращаетесь? Какие претензии? Да у меня даже к самому Герману, великому и ужасному, претензий нет.

Нет, обращаюсь не к Вам. И мне неприятно, что Арагорн окружает мои сообщения грубо-эротическим контекстом.
Можно указать, что первый признак культуры - отсутствие личных раздоров.
#189116 31.12.11 01:56
Арагорн
(Герман)
Алена в № 189114 пишет:
Нет, обращаюсь не к Вам. И мне неприятно, что Арагорн окружает мои сообщения грубо-эротическим контекстом.

Я не вкладывал в свое последнее сообщения того контекста который вы увидили.
#189118 31.12.11 02:06 (правка 31.12.11 02:08)
sova в № 189112 пишет:
В общем, учитывая, что по здешним правилам ярлык "клон" влечёт за собой немедленное блокирование, не надо на Абеля напраслину возводить.

Пусть будет так... Это повод задуматься над эффективностью подобных правил. Или делать из портала аналог "Сноба".. с настоящими обязательно фотографиями участников, достоверной информацией о них, персональными блогами.. лиазонами для интересных собеседников. Что есть новый способ организации информационных проектов.

Или тогда обычный форум с возможностью многочисленных регистраций. Какой смысл этой непрерывной борьбы с двойниками и клонами? )
Можно указать, что первый признак культуры - отсутствие личных раздоров.
#189120 31.12.11 02:16 (правка 31.12.11 02:17)
Алена в № 189118 пишет:
Какой смысл этой непрерывной борьбы с двойниками и клонами? )

Как это "какой"? Чистота рядов и всё такое. Желание властей предержащих избавить себя от работы по постоянному вычёсыванию блох из форумных кущ вполне понятно. Сейчас вот отвели вольер для особо буйных. Возможно, это как-то ослабит пыл почкующихся. Но ещё легче жизнь админов станет, когда и если появится возможность для авторов тем автоматически становиться их модераторами. А вообще, по-моему, львиная доля местных проблем с модерацией коренится в мягкотелости администрации и конвульсивной невнятности её политики, именуемой почему-то "демократией".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#189121 31.12.11 02:50 (правка 31.12.11 02:52)
Это правило не работает, поэтому я и говорю.. или-или. ) Автоматическая модерация для авторов тем? Разные очень люди на форуме, не доведет ли до абсурда "конвульсивную невнятность политики администрации, именуемой почему-то демократией"?

Быть как дома, но не забывать, что в гостях. Это все-таки Портал Теософического Сообщества.
Можно указать, что первый признак культуры - отсутствие личных раздоров.
#189126 31.12.11 10:05 (правка 31.12.11 10:07)
Алена в № 189121 пишет:
Автоматическая модерация для авторов тем? Разные очень люди на форуме, не доведет ли до абсурда "конвульсивную невнятность политики администрации, именуемой почему-то демократией"?

Не стоит путать демократию с "анархией" (несвязной хаотичностью). Демократия четко следует закону (правилу), если это не работает - значит закон(правило) не совершенно: нужно быть в поиске постоянно по этой линии, а не пытаться сидеть на двух стульях одновременно - поступать автократически-волюнтаристически или быть добрым, пушистым вольнодумствующим.

Проблему модерации можно разрешить например введя предпросмотр "верховным модератором" на предмет адекватности и актуальности, причем, одновременно, это позволило бы не плодить темы-клоны: есть ведь даже такие, что не только тождественные по заявленному вопросу, но и (почти) по самому названию темы.
Тогда бы "верховный посвятитель" (тобишь модератор) мог бы конкретно дерижировать оркестром или регулировать "движение по улицам" - этот фактор (такая хаотичность) гораздо более важнее, чем выискивание грубостей: первое, могло бы облегчить как поиск/ориентацию, так и позволило бы развивать склонность к обобщению и последующему синтезу, а второе - может ранить только "одуванчиков", для которых даже слабый сквозняк это уже "нокаут и постельный режим".

В связи с этим - важны приоритеты: кого бы мы здесь хотели видеть/общаться?
Затем - какие направления развивать: нельзя болезненно рефлектировать только на слово "политика"
Может быть еще какие-то базовые приоритеты - не нужно ссылаться на "цели ТО", нужна большая конкретность и именно конкретность для данного форума, причем, можно также продумать возможность кооперации/сотрудничества с родственными и сочувствующими форумами (с той же Terra, к примеру)
Когда приоритеты - база есть, тогда следующим пунктом, разрабатываем законодательство...

То, как все "стоит" сейчас показывает только крайнюю не практичность романтичности в конкретных делах - нету у нас ни ближайших целей, ни актуальных направлений и гибкого законодательства к ним
ie
#189127 31.12.11 10:16 (правка 31.12.11 10:20)
Поскольку мне единственной открыли вход на Портал в прежнем статусе (члена Совета Портала),
считаю своим долгом потребовать у администрации ответа на следующие вопросы:

- ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ЗАБЛОКИРОВАНА БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ И ОБЪЯСНЕНИЯ ГРУППА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ?

Правила и положения Портала диктуют рассматривать каждого пользователя индивидуально.

- В СЛУЧАЕ ПРИЧИНЫ ДВОЙНОГО АККАУНТА ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ ДРУГИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ С ДВОЙНЫМИ АККАУНТАМИ (что запрещено Правилами) ПРОДОЛЖАЮТ НАХОДИТЬСЯ НА ПОРТАЛЕ?

- ОБЪЯСНИТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ПОРТАЛА, ЧТО ОЗНАЧАЕТ НОВЫЙ СТАТУС NoName?
Если это очередное издевательство над неугодными пользователями, то как это соответствует первой задаче Теософского Общества, декларированной в Правилах, как Главная?

Участники | Основная группа = NoName
Фильтры: Все
Страница 1/ 1 - 50 пользователей на страницу - 7 пользователей в этом разделе PM
Имя Основная группа Страна Зарегистрирован
CCLXXX NoName France 27.01.2009
Drakosha NoName Россия 30.04.2011
SONY NoName --- 13.11.2010
stylet NoName Россия 27.11.2011
Vampiressa NoName --- 13.12.2010
xacan NoName Россия 08.10.2010
Антахкараныч NoName Россия 19.09.2010

=============================================================

Данные вопросы почти риторические.
Нормальным людям видны ответы на них невооруженным глазом.

Поэтому предлагаю разблокировать всю группу, подвергшуюся незаконной блокировке. Вернуть им прежние статусы, которые были при незаконной блокировке 24 декабря 2011 г.
Предложить им самим создать свои темы, где им будет удобно общаться на том языке, который соответствует их истинной природе.

Только в таком режиме взаимного уважения возможна работа на Теософском Портале.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#189129 31.12.11 10:38 (правка 31.12.11 10:41)
Алена в № 189121 пишет:
Автоматическая модерация для авторов тем? Разные очень люди на форуме, не доведет ли до абсурда "конвульсивную невнятность политики администрации, именуемой почему-то демократией"?

Так ведь администрацию-то никто не отменял. Это (было бы) всего-навсего делегирование полномочий в рамках одной отдельно взятой темы её автору. Общий надзор со стороны местоблюстителей должен оставаться. Вот только сами они уж больно хилые.

dusik_ie в № 189126 пишет:
Проблему модерации можно разрешить например введя предпросмотр "верховным модератором" на предмет адекватности и актуальности

Делать так постоянно - весьма затратно. Такое имеет смысл вводить только для непроверенных кадров. Хотя, если найдётся такой "верховный", который согласится тут жить безвылазно, тогда можно и так.

fyyf в № 189127 пишет:
мне единственной открыли вход на Портал в прежнем статусе (члена Совета Портала)

И понеслась...

fyyf в № 189127 пишет:
считаю своим долгом потребовать у администрации ответа на следующие вопросы

"Нормальные", как Вы выражаетесь, люди уже давно знают ответы на эти вопросы. Хотя, конечно, hele было бы невредно чётко и внятно их сформулировать безо всяких "извините, что мы к вам обращаемся, сами мы не местные".

fyyf в № 189127 пишет:
Нормальным людям видны ответы на них невооруженным глазом.

Именно. Только, скорее всего, видимое им несколько отличается от кажущегося Вам.

fyyf в № 189127 пишет:
Предложить им самим создать свои темы, где им будет удобно общаться на том языке, который соответствует их истинной природе.

Так им как раз и предложили место, соответствующее их истинной природе - пусть создают там, что им угодно. Некоторые даже уже начали.

fyyf в № 189127 пишет:
Только в таком режиме взаимного уважения возможна работа на Теософском Портале.

К сожалению, эти люди не обременены взаимным уважением (как, впрочем, и Вы), по каковой причине им и отведено соответствующее место. И что-то мне подсказывает, что и Вы неуклонно дрейфуете в том же направлении.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#189135 31.12.11 10:52
Judjin
(Женьшень)
Собственно все подвергнуть предосмотру, неверное невозможно. Достаточно проделать это с группой посетитель, сюда-же перевести noname. С участниками оставить все попрежнему. Нужно предусмотреть процедуру перевода из посетителя в участники. Допустим претендент, определенным образом уже зарекомендовавший себя на форуме подает заявку, в принципе как до сих пор в отдельной теме, а участники могут выразить свое мнение о кандидат по типу кармы (+,-), а далее либо большинство, либо две третьи. Так же и лишать статуса посетитель, выносится вопрос, аргументпрованно, (+,-)голосуем, ты понижен, дружок.
Будет и стимул, выбраться из премодерации, тобишь поднять свой статус.
#189136 31.12.11 10:54
fyyf в № 189127 пишет:
Поскольку мне единственной открыли вход на Портал в прежнем статусе (члена Совета Портала),
считаю своим долгом потребовать у администрации ответа на следующие вопросы:

fyyf, посмотрите на календарь и дайте другим почувствовать праздник. Возможно (если это возможно!) постарайтесь успокоить и свое сознание. Думаю, что администрация форума просто сделала доброе дело. Незачем кричать и размахивать руками. Если вы употребляете шампанское - ну выпейте бокал за здоровье всех присутствующих и отсутствующих в новом году. И будет вам щастя.

С наступающим!
#189155 31.12.11 12:50 (правка 31.12.11 12:51)
В теме
На главную | Форум | Эзотерическая секция | Командная работа | Сайт изменяется...
на 6 страницах обнаружила к своей большой радости сообщения трех ЧЕСТНЫХ человек:

Виктории Ефремовой - Сообщение № 188420, Сообщение № 188431, Сообщение № 188501
---------
#188420 25.12.2011 21:5791.79.6.182
Виктория Ефремова

Putnik в № 188365 пишет:
Есть предложение по названию - Галёрка
По-моему, это хорошее предложение. Ещё мне пришло в голову название - Гайд-парк. Ну, с намёком на то, что можно вещать всё что угодно и совершенно на законных основаниях...

А если честно и серьёзно - то мне совсем не по душе планируемые на сайте изменения. И придумывать названия для "резервации", куда попадут после разблокирования четыре человека, к которым я испытываю чувства симпатии (да-да, несмотря на недопонимание и часто несогласие с их точкой зрения!) как-то грустно... Как-то мне кажется, что бессрочное (даже бессрочное!) блокирование предпочтительнее тщательно спрятанной "резервации"...

Кроме того, никак не могу поддержать повышение статуса группе "Посетителей" вопреки Правилам. Мне было самой досадно, что эти очень уважаемые форумчане не были "Участниками", но таков, видимо, был их выбор - если они не заявляли о принятии целей ТО...

Впрочем, во мне, конечно, говорит консерватор и противник резких перемен, увы

#188431 25.12.2011 23:3791.79.6.182
Виктория Ефремова
Djay в № 188428 пишет: Это придумали значительно позже
Придумали, обсудили, приняли решение и сначала внесли изменения в Правила, а потом стали действовать по уже изменённым Правилам. А в данной ситуации в Правила изменения не были внесены, и действия администрации вошли в противоречие с существующими на данный момент Правилами. Что очень плохо, на мой взгляд... Я понимаю, что бывают моменты, когда администраторы могут и должны действовать быстро и решительно, и это касается, в большинстве случаев, блокирования. И это в Положении об администрации учитывается. Но поднимать статус выборочно, по собственному усмотрению, нескольким "Посетителям" в обход действующим Правилам... Это явно не способствует улучшению сложной обстановки на Портале.

Djay в № 188430 пишет: Это просто вариант бана. С возможность высказаться, если будет желание. Но только в специальной теме. Что здесь нечестного?
Бан (по-моему) не столь унизителен, как ссылка в некую "особую" тему... Мы же не хотим никого унизить, верно? Или таки хотим, и потому не без удовольствия придумываем название для "резервации" поудачнее?

#188501 26.12.2011 12:5891.79.6.182
Виктория Ефремова
sova в № 188442 пишет: Вы можете предложить более эффективные меры для этого, чем то, что здесь обсуждается?
Я предлагаю блокировать всех нарушителей с чётким указанием того, какое именно правило было ими нарушено и с указанием срока блокирования, включая бессрочный бан. Так, собственно говоря и делалось раньше. А все оскорбительные посты удалять безжалостно и быстро, без долгих совещаний, согласований и церемоний. И у администраторов должно быть право редактирования постов на предмет очистки их от всяких грубостей и пакостей. А Совету лучше таких полномочий не давать... Мне известен один очень-очень обширный форум с очень-очень различным контингентом участников, который успешно управляется таким жёстким образом. Там ещё, кстати, следят за тем, чтобы не появлялись темы-клоны.

А то, что предлагается создать особые темы для разблокированных - это попытка и "мусор" убрать и при этом выглядеть не как мусорщики, а как добрые аристократы. А не бывает так...

---------
Танюшки - Сообщение № 188550

#188550 26.12.2011 23:2346.202.16.26
Tanyushk@
Evgeny в № 188546 пишет: Более того, из-за океана вам огласили донесение Японской разведки, от том, что «Аннушка уже купила бытылку растительного масла в продуктовой лавке напротив её дома».

Из-за разницы во времени Evgeny не в курсе, что Аннушка его уже даже разлила, лет так более ста назад. Теперь вопрос - кто проскользнется и кому голову отрежет. За Мастера и Маргариту можете не переживать - они спасены будут Любовью, за Ивана (дурака) тоже - нет головы, нечего отрезать.

hele в № 188544 пишет: Вот до чего доводит кришнамуртизм - неотлагаемое правильное действие. И ведь она уверена, что правильно поступает, говоря первое, что приходит ей в голову.

Зато теперь ты понимаешь Константина и почему у него "рука не поднимется" разблокировать Германа. К сожалению, Елена, тебя ждет похожая участь.

Но, как говориться, "отступать нельзя" - или победить, или погибнуть (в смысле потери определенной репутации в виртуальных теософических кругах, что неприятно, но не смертельно).

По поводу изменений сайта у меня есть еще более радикальное предложение к рассмотрению:
Все существующие темы и все сообщения перенести в АРХИВ.
И начать с нового листа - написать новые правила, создать новые разделы. Можно и разделы-групы по интересам - типа "Изучаем Тайную Доктрину" (ну каждый о своем и я тоже ). и т.д.
Если заинтересует кого-то - у меня есть некоторый набросок вариантов.

----------------
Иваэмона - Сообщение № 188421
#188421 25.12.2011 22:09176.15.6.240
Иваэмон
Виктория Ефремова в № 188420 пишет: Кроме того, никак не могу поддержать повышение статуса группе "Посетителей" вопреки Правилам. Мне было самой досадно, что эти очень уважаемые форумчане не были "Участниками", но таков, видимо, был их выбор - если они не заявляли о принятии целей ТО...

Да, если блокирование еще сопровождалось ссылками на соответствующий параграф Правил, то второе было сделано прямо вопреки им.

Эти люди понимают, что такое Закон. И какие отношения должны быть у Него с человеком, а у человека с Ним.
(Хотя даже Абель, ранее мной уважаемый, предпочел волчью стаю).

Не стоит село без праведника.
Вот и тутошнее село - через таких людей - только держится.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#189160 31.12.11 14:06
О статусе NoName можно прочитать в Правилах.
#189165 31.12.11 14:18
Алена в № 189105 пишет:
Ну что вы так, не мелочитесь... Хасан и Абель для меня, скажем - две субличности одного человека. На форуме, возможно, уже больше десятка клонов, а вы призываете к ответу Арагорна. Конечно, над вами иронизируют - у вас претензии к этой субличности и вы задушевно общаетесь с остальными?

А почему Хасан?Неужели мы похожи?Но спасибо,что не Алёна...Не "грузитесь",я это я,а Хасан это Хасан.С наступающим Вас Новым годом!
#189171 31.12.11 14:35
hele в № 189160 пишет:
О статусе NoName можно прочитать в Правилах.

Правила - ? пишет:
Решением администраторов пользователю может быть присвоен статус NoName. Он присваивается преимущественно тем, кто показал себя в течение длительного времени (от недели) либо как флудер, либо как персона, не умеющая общаться, либо если есть доводы в пользу того, что это повторная регистрация ника, имеющего статус Блокирован или NоName. Статус может рассматриваться как временный для данного ника.
Пользователям со статусом NoName доступен для письма только раздел NoName

Необходимо по каждому человеку, ранее заблокированному и теперь помещенного в этот раздел, персонально провести обсуждение - администрация, Совет Портала, полноправные Участники.
Все определения новых правил очень размыты и могут быть по-разному трактованы:
кому-то человек кажется вполне общительным, а кто-то во флуде понимает сокрытый сакральный смысл, недоступный прочим.
Личностные оценки недопустимы в этом решении.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#189173 31.12.11 14:53
sova в № 189112 пишет:
Алена в № 189111 пишет:
Хасан провокатор, но интеллигентен. Так груб, как с Абелем, мог быть только с собственным клоном.

Да ладно, как "так" груб? Из того немногого, что я читал у xacan'а, видно, что с логикой у него гораздо лучше, чем у Абеля, а грубости у него на всех хватает, на это он не скупится. В общем, учитывая, что по здешним правилам ярлык "клон" влечёт за собой немедленное блокирование, не надо на Абеля напраслину возводить.
Это называется ломанная логика.Трудно просчитать человека с ломанной логикой,как можно просчитать линейно мыслящего.Задача охотника не стать жертвой.Для Российского браконьера идеальные условия для упражнения:находясь между егерями и дичью самому не стать в облаве дичью.Но в инете на такое я не силен-я даже на портал со смарта вхожу.Так что Sоva вы снова правы-Абель не Хасан и у Абеля не такая логика,чтоб ее считать привычной логикой,но она, поверьте,весьма эффективна в исполнении.Жаль тема не в тему,но ведь у нас в запасе еще немало "логических шпилек",чтоб их втыкать в обои разных тем?С наступающим Вас!
#189208 31.12.11 17:25 (правка 31.12.11 17:51)
Это сообщение Сергея С является ответом участнику СП fyyf в ответ на
fyyf в № 189127 пишет:
считаю своим долгом потребовать у администрации ответа на следующие вопросы:

См. Сообщение № 188164
1. Все перечисленные участники (кроме Вас и Антахкараныча) переведены в раздел NoName на постоянной основе (не исключаю, что некоторые могут вернуться назад в открытые темы). Кажется, А. заявил, что ноги его здесь не будет, как угодно.
2. Кто здесь с двойным аккаунтом? По Вашему утверждению, это Арагорн? Подтверждения этого нет, кроме Ваших домыслов.
3. Новый статус означает возможность флудить и проводить разборки в обозначенной теме неограниченно долго и с неограниченным числом участников (разумеется, в допустимых границах - напр., без мата и пр.).
Ваше Сообщение № 189127 - обращение к администраторам. Прошу воздержаться от дальнейших обсуждений в Вашем стиле (или продолжить его в NoName) или искать совместного решения вопроса разумными методами.
#189209 31.12.11 17:27
fyyf в № 189171 пишет:
Все определения новых правил очень размыты и могут быть по-разному трактованы

Таковы любые форумные правила.

fyyf в № 189171 пишет:
Личностные оценки недопустимы в этом решении.

Однако они неизбежны, что делает любое "это" решение столь же "недопустимым".

fyyf в № 189171 пишет:
Необходимо по каждому человеку, ранее заблокированному и теперь помещенного в этот раздел, персонально провести обсуждение - администрация, Совет Портала, полноправные Участники.

И весь форум опять потонет в дерьме. Счастливого плавания.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#189215 31.12.11 18:30 (правка 31.12.11 18:32)
Арагорн
(Герман)
СЕРГЕЙ С в № 189208 пишет:
Кто здесь с двойным аккаунтом? По Вашему утверждению, это Арагорн? Подтверждения этого нет, кроме Ваших домыслов.

Я не с двойным аккаунтом. Пусть Fyyf ищет кого-нибудь другого.
#189216 31.12.11 18:36
sova в № 189209 пишет:
И весь форум опять потонет в дерьме.

Главным образом именно ваши сообщения придают этому сайту вполне определенный аромат. Может, перестанете пытаться кроить всех своим "ложем"? Возомнили себя психиатром человеческих душ? С себя начните.
#189217 31.12.11 19:08
Абель в № 189165 пишет:
А почему Хасан?Неужели мы похожи?Но спасибо,что не Алёна...Не "грузитесь",я это я,а Хасан это Хасан.С наступающим Вас Новым годом!

Какой был бы смысл отыгрывать похожие субличности? "Эзотериком" Вы не будете, пока не узнаете внутреннего гения, позволяющего не блуждать лабиринтами умозаключений.

С Новым годом! Всего самого хорошего Вам в будущем году!
Можно указать, что первый признак культуры - отсутствие личных раздоров.
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.