Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#227 17.11.05 13:02
К 130-ти летию создания Теософического общества посвящается.

Итак, что мы знаем о совершенствовании? Несёт ли Теософическая доктрина в себе методологию совершенствования? На эти и многие другие вопросы призваны ответить не кто другой, как мы с вами.
Как мы понимаем совершенствование? Процесс духовного становления человека. А что есть духовное становление? Организация жизненного процесса в котором духовное тело человека наиболее полно проявляет себя в повседневном действовании. Определение далеко не совершенное, но, по сути, глубоко верное. Отсюда, всё, что ведёт нас к обретению духовной свободы в «оковах» материи, что способствует духовному в нас установить баланс разноуровневых «интересов» с привнесением в нашу жизнь незыблемых ценностей, основ братства, любви и взаимопомощи, всё это непременно будет проявлением процесса совершенствования.
Пришло время ответить на вопрос: Обладает ли Теософическая доктрина методологией совершенствования? Многие изучающие с уверенностью могут сказать что не обладает! Как это не странно может прозвучать, но в настоящее время именно такое мнение преобладает в среде ищущих совершенства. Многие искатели шарахаются из стороны в сторону ища истины духа и по большей части попадают в сети новомодных доктрин, предлагающих человеку мгновенное совершенствование, или просветление, по современному. Эти доктрины подобны христианской догме о рае: И стоит тебе только уверовать во Христа, как ты уже мгновенно получаешь освобождение Христовой жертвой от всего совершённого тобой негатива и обретаешь жизнь вечную! Это конечно здорово, но истинно ли?
Я не буду долго и красочно описывать предлагаемое далее мной поскольку данное место не располагает к многословию. Всё, что я выложу сегодня будет через некоторое время опубликовано в виде отдельного труда, которому уже определено место (я думаю, что определено и время) в ряду славных теософических работ. Поэтому, кто пожелает большего и не настолько пресного, тот должен будет некоторое время потерпеть до выхода означенной литературы, или, по крайней мере, изучить следующие труды теософических авторов, посредством которых и формировалась теософическая доктрина. Самый главный труд это А. Безант «Изучение сознания» - великолепнейший популярно – аналитический труд теософиста, раскрывающий перипетии работы сознания и его взаимодействия с окружающим миром. Труд «Сила мысли» этого же автора добавит исследователю уверенности в своих ментальных силах. А небольшая работа Ледбиттера «Как развивают ясновидение» обобщит прочтённое и раскроет основы методологии внутренней работы. Поможет раскрытию понятий, применяемых данной методикой книга Ледбиттера «Невидимые помощники». Так что дерзайте.
Вначале же этого изложения следует затронуть такой момент. Ледбиттер в своих трудах довольно часто упоминает то время, в которое одна лишь основательница Теософического общества Е.П. Блаватская обладала силами внутреннего воздействия, а все члены общества ими не владели и были полны уверенности в том, что только некоторым избранным, заслужившим своими прошлыми воплощениями появлению в текущей жизни от рождения скандх, доступна внутренняя работа, остальным же только следует терпеливо реализовать своё внутреннее стремление в посильном физическом действовании и терпеливо ожидать будущих воплощений, в которых эти скандхи могут проявиться. Однако более поздние труды теософических авторов убедительно показывают ошибочность этой позиции. По-видимому именно ЕПБ стала инициатором развития внутренних сил у идущих за ней, а потому с полной уверенностью можно утверждать, что предлагаемая здесь методика является методикой развития внутренних сил Блаватской.
Итак, понемногу начнём. Современному человеку нелегко доказать правомерность того или иного постулата. Современный менталитет в корне отличается от менталитета конца 19-го века – времени когда образовалось Теософическое Общество. Потому методы донесения истин в различные времена немного разнятся. Потому я не стану голословно утверждать правомерность предлагаемого, а лишь подчеркну механизмы, в соответствии с которыми предлагаемая методика действует в нашем сознании.
Данную методику можно назвать «Ментальным молчанием». Так данный путь нам давно известен! – скажете вы, и будете абсолютно правы. Всем нам давно известно изречение «Всё новое – хорошо забытое старое». По-видимому пришло нам время вспомнить старину.
Как бы там ни было, а молчание – всего лишь первый этап предлагаемого далее. Ледбиттер делит данный этап на три части, которые по сути являются лишь подготовкой для ещё более объёмной работы над собой. Но нам пока что рано не только говорить, но и думать над этим. Главное пока только знать о том, что работа совершенствования это процесс постоянный, для каждой ступени эволюции сознания свой. Всё совершенствуется, всё растёт.
Но вернёмся к методике. Как я уже сказал, она делится на три этапа и переходить к следующему этапу следует лишь после усвоения предыдущего. Я уже несколько лет бьюсь над первой его частью и стопроцентного результата пока что не добился, хотя реальные изменения ощутимы и глубоко полезны.
Итак, этапы эти следующие:
- Концентрация;
- Медитация;
- Созерцание.
Концентрация практически самый важный этап из этой великолепной троицы. Ледбиттер об этом пишет следующее: «Концентрация – одна из самых трудных вещей для обычного человека, потому что он не практиковался в ней и едва ли осознаёт, что это нужно делать». Безант обращает внимание на то, что сознание непривычное к подобной работе неистово сопротивляется внутреннему усилию стремящегося к равновесию. Концентрация, по сути, является процессом остановки беспорядочной ментальной работы мозга. И лишь эта часть методики подходит по смыслу с её названием. Далее приведу немного механизма действия, для того, чтобы понять глубокую полезность концентрации.
Представьте человека не умеющего ходить, при этом энергично и беспорядочно двигающего всеми своими конечностями. Представили? А теперь подумайте над тем, чему первому необходимо научиться такому человеку, дабы сделать хотя бы один осознанный шаг в нужном направлении? Конечно же первым необходимым условием для такого «пешехода» будет условие начальной концентрации, которая привнесёт с собой полное физическое успокоение. Это уже после человеку будет необходимо сосредоточение на выбранном действии, а вначале ему следует себя успокоить.
Также, как и в физическом, в ментальном мы практически все представляем из себя подобных горе путешественников. В нас постоянно роятся тучи всевозможных мыслей, по большей части совершенно не наших, постоянно выбивающих наше сознание из колеи равновесия. И потому приобрести ментальное равновесие является нашей первостепеннейшей задачей. Так что старайтесь быть внутренне молчаливым. Следите за своими мыслями и всячески пытайтесь управлять своим мыслительным процессом. Станьте хозяевами своего ментального тела. Для этого существуем масса приёмов, которые можно почерпнуть из предложенных выше трудов Безант.
Следующий этап – Медитация. Этот этап в рассматриваемом физическом примере подобен первым шагам пешехода. Тело успокоено настало время действования в нужном направлении. И потому начало медитации всегда конкретно и строго направлено. Выбирается конкретное свойство сознания, которое становится целью развития совершенствующегося и оно рассматривается медитирующим под разными углами. Рассматривать нужно всевозможные проявления свойства, как те, которые Були отмечены у других людей, включая моменты и ситуации, в которых данные свойства стали достоянием внешнего наблюдателя, так и те, в которых наблюдатель обмысливает своё владение данным свойством и степень его проявленности в различных жизненных ситуациях. Тяжеловато завернул, но, надеюсь на то, что я, при этом, остался понятен. Основная трудность медитации в том, что сознание по привычке всякий раз будет уклоняться от конкретной работы. Но острой необходимостью стремящегося станет задача возврата сознания к конкретной работе.
И только после того, как два этапа усвоены вполне и выработаны навыки конкретного мышления, следует переходить к третьему этапу – созерцанию. Это этап обучения абстрактному мышлению. Характерен выбором вполне конкретного идеала и стремлению приблизиться внутренним состоянием к выбранной цели.
Вот, собственно, и вся методика. Услышали ли вы что либо новое от меня – сомневаюсь. Однако методика существует и она Теософическая, и самое главное, она действенна. Да, не проста, да, не быстра, но ДЕЙСТВЕННА!
Прошу Ваши мысли.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#228 17.11.05 14:45
Да, совершенно забыл упомянуть важный момент. Ледбиттер его описывает так: «… всегда помните, что для достижения успеха эти усилия должны стать лишь одной из сторон общего развития, так что для человека, который хочет научиться её (внутренней жизни) секретам, абсолютным условием является ведение чистой и альтруистической жизни. Правила достижения большого прогресса не составляют большого секрета, ступени Пути Святости известны миру веками… Совсем не трудно знать, что делать – трудность в выполнения этих указаний, которые даются всеми религшиями».
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#229 17.11.05 15:16
А вот мне ближе этапы, как они рассматриваются в йоге:
- пратьяхара (остановка ВД)
- дхарана (концентрация)
- дхьяна (медитация)
- самадхи (то же, что и экстаз греков)

не совсем понимаю, куда здесь стоит отнести созерцание. Наверное, это нечто среднее между дхьяной и самадхи...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#233 18.11.05 12:10
Согласен с тем, что разные системы между собой перекликаются. И здорово что мы все приходим в Теософию с различных систем. Этим мы обогащаем теософический опыт, привнося в него самое важное из тех систем, воспитанниками которых мы являемся. Теософическую же систему мы обустраиваем как некое универсальное ядро, содержащее в себе саму суть человеческих устремлений. Именно в этом я склонен находить тот синтез, который так рьяно пропагандируется современной теософической школой.
Теперь по поводу предложенной тобой. Voody, системы. В ней всё очень здорово и красиво. Но я нахожу некоторую тавтологию между двумя первыми её пунктами. По мне, так остановка внутренней ментальной деятельности основана на концентрации сознания. Последнее прилагает усилия в определённом направлении и добивается соответствующего результата. После чего деятельность «мозга» направляется в определённое русло. Это и есть уже медитация. С этим всё в порядке. Далее самадхи. Открываем Теософический словарь. Данный термин происходит от «сам» - «адхи» - полное самообладание. Блаватская считает что это состояние транса, экстаза, как, собственно, ты и упоминаешь в своем сообщении. Но, разве транс и экстаз одно и то же с постоянным самоконтролем в случае с созерцанием?
Здесь следует несколько дополнить моё первое сообщение. Что в Теософии понимается под созерцанием? А понимается процесс слияния человеческого естества с естеством более тонкого, так сказать, масштаба. В процессе созерцания происходит единение ученика с естеством Учителя, составной частью которого ученик и является. Именно в течение этого слияния происходит сонастройка сознаний и сознание ученика как бы подтягивается к качествам сознания Учителя. Отсюда и качества эти становятся постоянным состоянием ученика, как бы его достоянием, достигнутым кропотливым и настойчивым трудом.
Созерцание и отличается от медитации тем, что в первом случае положительная сторона сознания воспринимается исключительно отдельно от общего процесса. Единичное, находящееся в совокупности, как бы вырывается из общего и рассматривается в контексте восприятия ученика. Другими словами, добродетель впитывается учеником в пределах его понимания этой самой добродетели. Ученик во время медитации как бы вспоминает всё, что из его опыта ему известно об этой добродетели, пытаясь сонастроить с ней своё естество.
В случае с созерцанием ученик впитывает уже новые качества добродетели, принимая её в контексте восприятия Учителя, а это намного более широкое понятие. Более того, в моменты слияния сознания Учителя и ученика последним воспринимается не один какой то аспект, как во время медитации, а комплекс добродетелей, являющийся достоянием сознания Учителя. Созерцательный абстрактный подход к восприятию реальности на порядок превышает конкретный медитативный процесс, но к нему сознание следует подготовить. Для этого и присутствуют в Теософической системе две предыдущие ступени.
Вот, собственно, и всё… пока что.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#248 21.11.05 13:05
> А вот мне ближе этапы, как они рассматриваются в йоге

У Блаватской в "Голосе Безмолвия" так же. Иногда созерцанием именуют дхарану, а иногда и дхьяну, а медитация рассматривается как общее название. Ведь это западное слово, первоначально означавшее что-то вроде "благочестивых размышлений", практиковавшихся христианами. Так что это, вероятно, достаточно широкое понятие.

Про эти этапы, по-моему, неплохо написано в "Уроках по йоге Патанджали" Кришнамачарьи.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#276 24.11.05 10:11 (правка 24.11.05 10:15)
Sergey_Voody :
- пратьяхара (остановка ВД)
Сергей, мне кажется, что не совсем корректно называть пратьяхару "остановкой ВД", ибо специфика этого (5-го) этапа Йоги заключается в "отключении органов чувств", т.е. полного контроля над всеми физиологическими проявлениями организма, и соответствующими психическими функциями сознания, связанными с органами чувств. Вот, что об этом говорится в Йога-сутрах (ч.II, Садхана-пада, пер. Пламена Градинарова) :

51. Четвертая [форма пранаямы] отбрасывает внешние и внутренние предметы [пранаямы].

52. Потом уничтожается то, что скрывает свет.

53. И [появляется] способность ума к концентрации.

54. Пратьяхара это то, благодаря чему органы чувств не соединяются с их предметами и как бы следуют собственной форме сознания.

55. Потом [приходит] полная власть над органами чувств.


Т.е. "концентрация" возникает в конце последней части 4-го этапа Йоги (пранаямы). Здесь все логично - без концентрации "полная власть над органами чувств" вряд ли может быть осуществима...

Sergey_Voody :не совсем понимаю, куда здесь стоит отнести созерцание.

В ч.III (Сиддхи-пада) говорится об этом:

1. Дхарана (сосредоточение) – привязанность сознания к [определенному] месту. (В вариантах ЙС сказано: деша-самбандха и читтася самбандха, что позволяет толковать выражение “читтася дхарана” именно в указанном выше смысле, а не просто как концентрация сознания.)

2. Здесь (в этом месте) дхьяна (созерцание) означает непрерывность понятия. (Пратьяя однозначно толкуется как джняна, знание, и поток идентичного понимания.)

3. То же самое [созерцание], когда сияет только объектом и как бы лишено собственной формы, называется самадхи (медитация).
САРВА МАНГАЛАМ!
#297 28.11.05 13:20
Хотелось бы отметить ещё один момент в пользу представленной медитации. Это момент получения возможности к активному действованию не только в физическом, но и других, более тонких мирах. Это и есть ответ на вопрос "Зачем мы этим занимаемся"?
Даже если и не достигнет активно практикующий медитацию прямого познания высшей реальности ещё в своём плотном теле, то это не будет для него препятствием немедленно включиться в "тонкую" работу теософического коллектива непосредственно после своей физической смерти. Такие люди сразу же становятся полезной единицей в эволюционном процессе, совершаемой на этих планах. Так что реализация полученных навыков в любом случае будет достигнута стремящимся.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#299 28.11.05 14:38
Только хотел бы предостеречь от излишнего доверия к творчеству господ ориенталистов, таких как Градинаров.
Взять хотя бы этот перл: "Йога есть подавление функций сознания" (I.2). Как очень верно заметил о таких ориенталистах один индийский ученик, - "раздобыв шкатулку с драгоценностями и не сумев открыть её, они радостно потрясают ею, довольствуясь их звоном".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#301 28.11.05 18:31
/Сначала хотел ляпнуть: "...а причем тут астральная проекция?" ...)))/

Игорь, извините, но кроме общих пространных рассуждений и вечных споров о терминах я тут ничего не увидел.
Думаю, все "теософские техники" медитаций сведутся к традиционным буддистким медитациям, а также раджа-йоге... если Вам удастся сказать в своем труде нечто новое, или хотя бы старое, но более понятным и осмысленным языком, я буду очень рад и внимательно его /будущий труд то бишь/ проштудирую.
Когда я активно медитировал, передо мной постоянно вставала дилемма "пассивность ума - пассивность воли"... обычно получалось второе и ментальный экран взрывался веером мыслей и голосов, в тоже время как "я" находилось в стороне, словно в ступоре, задавленное в угол. Получалось что-то вроде "астрального радиоприемника"))) Поскольку психиком мне становиться совсем не хотелось, всю "практику" я прекратил.
#302 28.11.05 19:34
> Когда я активно медитировал, передо мной постоянно вставала дилемма "пассивность ума - пассивность воли"... обычно получалось второе и ментальный экран взрывался веером мыслей и голосов, в тоже время как "я" находилось в стороне, словно в ступоре, задавленное в угол.

Безант образно характеризовала такую ментальную ситуацию как "Всбесившееся стадо слонов". Причём эта стадия управления своим ментальным телом предшествовала стадии полного самоконтроля! Вы просто испугались, Kdzja. Вам ведь совершенно чуть чуть оставалось подтянуться! Как жаль что рядом с Вами в те моменты не оказалось знающего человека или полезной литературы.
Судя из своего опыта отмечу, действительно, в моменты концентрации, когда свои мысли удаляются сознанием из процесса мышления, сознание испытывает сильный натиск со стороны сторонних мыслей, кружащих роем вокруг медитирующего. Но этот феномен наблюдается только в момент перехода сознания от активной работы к ментальному спокойствию, в котором уловим даже "дуновение лёгклгл ветерка".
Скажу сразу. достич ментального успокоения не так уж и сложно. Гораздо сложнее удержать это состояние на неопределённо долгий срок, по своему желанию. Мой практический опыт прошёл через успокоение в спокойном уединении, а далее через успокоение в обыденной обстановке, а далее через ту же процедуру, но в моменты активного "дёргания" со стороны внешней среды. Это всё маленькие шажки к совершенствованию. И они далеко не являются лёгкой прогулкой. А Вы сразу в отрицание ударились. Это, кстати, типичная реакция сознания, потому считайте это вполне нормальной ситуацией. В следующем подходе всё будет намного легче. Вот увидите. Главное не терять уверенности и не отдавать себя на растерзание того, кем нам просо суждено управлять уже только исходя из своего статуса!
А методики... как я писал ранее, ссылаясь на Ледбиттера: «… всегда помните, что для достижения успеха эти усилия должны стать лишь одной из сторон общего развития, так что для человека, который хочет научиться её (внутренней жизни) секретам, абсолютным условием является ведение чистой и альтруистической жизни. Правила достижения большого прогресса не составляют большого секрета, ступени Пути Святости известны миру веками… Совсем не трудно знать, что делать – трудность в выполнения этих указаний, которые даются всеми религшиями». Прошу прощения за то, что привёл ссылку полностью, но она Вам будет исключительно полезна.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#303 28.11.05 22:50
> если Вам удастся сказать в своем труде нечто новое, или хотя бы старое, но более понятным и осмысленным языком, я буду очень рад

У теософов есть хорошая медитация «разотождествление». Мы сначала стараемся разотождествиться с физическим телом, затем с астральным (чувствами), стараясь смотреть на них как внешний наблюдатель, а затем с умом (что самое трудное). Если это и удаётся, то на краткое мгновение, но и это уже хорошо. Затем мы «возвращаемся», но путём отождествления не с нашим индивидуальным умом, но всем мировым умом, и таким же образом возвращаемся и более низкие степени материи.
У этой техники есть, правда, один недостаток. Некоторые люди с психическими способностями на первом же шаге этой медитации выскакивают в астрал. Но ведь и это тоже круто

> Когда я активно медитировал, передо мной постоянно вставала дилемма "пассивность ума - пассивность воли"... обычно получалось второе и ментальный экран взрывался веером мыслей и голосов

Наверно, это потому что проводилась медитация без объекта — просто попытка добиться пассивности ума. А надо начинать с объектом — как нам объяснял лама на лекции. Только когда этот этап пройден и образ Будды (или иной выбранный нами образ) удерживается без отупения и возбуждения, тогда можно направлять это достигнутое состояние ума на что-то более абстрактное — пустоту, Брахман, что угодно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#305 29.11.05 04:16
> У теософов есть хорошая медитация «разотождествление».

Я много о ней слышал, но почему то никогда не воспринимал всерьёз. Видимо потому, что слышал о ней не из теософических источников. Спасибо Костя за своеобразное напоминание, так как в ближайшее время я постараюсь овладеть представленной тобой методикой.

> медитация без объекта... А надо начинать с объектом...

В этом и расхождение с теософической методикой. "Без объекта", по сути - концентрация, "с объектом" - созерцание, два этапа между которыми лежит пропасть. Не знаю, возможно и можно добится хороших результатов, подойдя к представленному шиворот на выворот, хотя я лично сомневаюсь. Но, сколько людей - стольку путей. Хорошо бы было, если бы они все вели к совершенству.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#307 29.11.05 12:20
> В этом и расхождение с теософической методикой.

Никакого расхождения нет. Ледбитер даёт те же этапы, только он чётко делит «технический» этап и рабочий. На первом этапе учимся удержанию образа; по Ледбитеру это может быть хоть карандаш. Достигнув совершенства в этом, направляем внимание на высокий идеал. Буддисты же совмещают два предмета, с самого начала для тренировки беря статую Будды. Буддисты также более подробно дают технику первого этапа. Мы с Kdzёй недавно прослушали лекцию тибетского ламы про это, поэтому я сослался на неё кратко. А вообще то же самое, что мы прослушали, но более развёрнуто, можно прочитать в книге Дж. Тинлея «Шаматха».
Можно вооружиться общим планом Ледбитера, но взять подробности техники у буддистов.
Но упомянутое мною «разотождествление» стоит несколько особняком, и я сейчас не могу припомнить точно, кто именно его рекомендовал.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#309 29.11.05 12:25
"Всбесившееся стадо слонов". Причём эта стадия управления своим ментальным телом предшествовала стадии полного самоконтроля! Вы просто испугались, Kdzja. Вам ведь совершенно чуть чуть оставалось подтянуться!


Я вообщем-то не из пугливых... это было тупиковое направление, с "перспективой" голосов в голове среди бела дня. Последней каплей было когда из какафонии "стада взбесившихся динозавров" выделился один монотоный женский с нудным рассказом о своем самоубийстве.

Некоторые люди с психическими способностями на первом же шаге этой медитации выскакивают в астрал. Но ведь и это тоже круто


Ага... нам, теософам, лишь бы выскочить хоть куда-нибуть)))
#310 29.11.05 12:32 (правка 29.11.05 12:34)
Буддисты же совмещают два предмета, с самого начала для тренировки беря статую Будды. Буддисты также более подробно дают технику первого этапа.


Буддистом то легко, а мне что в "объекты" брать то? Фотку любимого кота))) ...или от безысходности "медитировать" на шум за окном, или капанье воды из крана.

Когда то давно я читал про медитацию над музыкой... и до сих пор иногда этим занимаюсь. Это такой свободный творческий полет, можно гонять волны вибраций по телу, можно в абстракциях растворяться... чем мучаться с "растождествлением", лучше предложить уму увлекательный объект и отождествиться с ним.
#316 30.11.05 03:31 (правка 30.11.05 03:34)
Ziatz :
Взять хотя бы этот перл: "Йога есть подавление функций сознания" (I.2).
А в чем проблема здесь? citta-vRtti - это технический термин, он его так и переводит. Я у него спрашивал как раз этот момент, вот здесь он дал пояснения: "Прамана и citta-vRtti - вопросы по санскриту", где он, среди прочего, пишет:
Читта, разумеется, сознание, а вот вритти очень трудное для перевода слова. Это то, что "вертится" в сансаре, обладает экзистенциальностью в феноменологическом смысле. Модификация сознания хороший термин, но уже устаревший. Я использовал "функция сознания", но следует иметь в виду, что это не все функции сознания, а только те, которые связаны с органами чувств и отчасти с манасом, когда он тоже исполняет роль внутреннего чувства, а не органа мышления. То есть, читта-вритти - это внешняя функциональность сознания, его первый феноменологический слой, который подлежит редукции при помощи первых пяти членов йоги. Когда этот слой удалится, или при полностью уничтоженных читта-вритти, тогда начинается и деятельность самадхи, которая бывает двух видов - познавательной (когнитивной, сампраджнята) и транскогнитивной (асампраджнята).
Плюс ко всему, он дает также сводный перевод еще четырех наиболее известных авторов, включая и "носителей", например, Вивекананду, см вот здесь: "ЙОГА-СУТРА. Патанджали Йога-сутры І, Самадхи-пада.", где он, в частности, пишет:
Читая английские переводы Йога-сутры, невольно поражаешься поливариантностью мысли Патанджали. Неужели один и тот же человек смог сказать так много и даже коренно противоположных вещей в одном только предложении?! Эта многозначность теперь появляется и в русских переводах Йога-сутры. Большинство из них сделано по английским переводам, так что претензии к ним у нас не может быть никаких. Тем более интересно сравнить часть этих переводов, не входя в анализ их достоинств и недостатков.
А вот так перевели 2-й пункт другие переводчики:

Пер. В. И. Рудого и Е. П. Островской: Йога есть прекращение деятельности сознания.
перевод с перевода Вивекананды: Йога есть удержание материи мысли [Читта] от облачения в различные образы [Вритти].
перевод с перевода К. Свенсона: Йога есть обуздание вритти (волнений), присущих уму.
перевод А. Фалькова: Суть Йоги заключается в удержании материи мысли от принятия ею различных видоизменений.
перевод П. Градинарова: Йога есть подавление функций сознания.


Ты можешь предложить более точный вариант?

Проверять, разумеется, надо все, но я думаю, что Пламен вряд ли достоин тех эпитетов, к-ми ты его наградил. Он, помимо того, что является профессором, также состоит в какой-то традиции, - я точно не знаю в какой, он это не афиширует Короче, он часто бывает в Индии, непрерывно общается с пандитами в профессиональных англо-язычных форумах и т.д. Ну, т.е. иы несколько погорячился, ИМХО

Однако бдительности, конечно же, терять низзя

САРВА МАНГАЛАМ!
САРВА МАНГАЛАМ!
#317 30.11.05 13:14 (правка 30.11.05 13:16)
Ziatz пишет:
Взять хотя бы этот перл: "Йога есть подавление функций сознания" (I.2).
А я думаю, что проблемма как раз и есть. По приведенным определениям мне становится совершенно ясен факт извращённого понимания самого механизма совершенствования (или как-либо названного по иному). В чём я это нахожу? Да хоть в следующем. Поясню простым примером. Допустим я какими то упражнениями предполагаю развить себе физическое тело. И упор делаю на подавление его функций!!! Разве не абсурд?
Безусловно, некоторые восточные направления (например школы факиров) под совершенствованием подразумевают подавление именно подаление как функций сознания, так и перевод функций физического тела в так называемый "ручной режим". А нужно ли это? Блаватская, как мне помнится, принципиально эти положения критиковала!
Потому из предложенного Родным вижу наиболее подходящий подход к совершенствованию в следующем определении:

> перевод с перевода К. Свенсона: Йога есть обуздание вритти (волнений), присущих уму.

Но. это только лишь начало йоги - единения. Об этом было сказано выше.

P\S Ребята прошу помощи! У нас в Днепре мы открыли школу по изучению Тайной Доктрины Блаватской. К моему большому стыду я пока что не читал вдумчиво, аналитически данный труд. Ознакомившись только с прологом я открыл для себя массу вопросов имеющих принципиальное значение по кардинальным, основополагающим моментам! :blush
Я в ближайшее время открою тему в разделе Учение и прошу наших буддистов, равно как и всех желающих высказаться по таким вопросам как Парабрахман, Брахман, Брама, Мулапракрити, Пуруша, Пракрити...
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#320 30.11.05 13:46 (правка 30.11.05 13:50)
> А вот так перевели 2-й пункт другие переводчики:

У Вивекананды, Свенсона, Фалькова - правильно. Хотя возможны, конечно, вариации, каковые они и показали. У Рудого - бред. Нельзя путать чит, читту и чайтанью, и утверждать о прекращении сознания.

> "но следует иметь в виду, что это не все функции сознания, а только те, которые связаны с органами чувств и отчасти с манасом"

Конечно, это важное уточнение, но из представленного перевода это совершенно не следует! (Это тоже частая ошибка переводчиков - он мог верно понять мысль оригинала, но не смог адекватно отразить её в переводе, и все читатели понимают неправильно). Да и с такой формулировкой можно поспорить, потому что у совершенного йога совершенно работают все функции сознания, просто они подчинены ему, а не он им.

Разумеется, по многим другим фразам у него такая же чепуха. Слово "подавление" тоже никуда не годится. У других хоть более нейтральное "прекращение".

> Ну, т.е. иы несколько погорячился, ИМХО

Нет, я настаиваю на своём мнении, и моё мнение о творчестве Градинарова сложилось ранее, но после знакомства с этим текстом, пожалуй, ухудшилось. А школ в Индии существует много разных. Может он валлабхачарий. Вот и не афиширует
Ещё очень неплохой вариант Йога-сутры есть у меня на сайте, хотя и не канонический. Зато понятный для чайников. И читайте комментарий к ней Э.Кришнамачарьи там же.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#322 30.11.05 21:11
Я забыл, что описания техники, на которое я ссылался, нет в книгах, опубликованных на русском языке, потому привожу его здесь:

Есть много способов открытия внутреннего видения, и большинство из них полны опасностей и должны определённо избегаться. Ясновидения достигают при помощи определённых наркотических средств, самогипнозом или месмеризмом, но все эти методы могут повлечь зловредные последствия, которые намного перевесят приобретения. Однако, есть один процесс, который никак не может принести вреда, и это — путь медитации и контроля над мыслями. Я не говорю, что это лёгкое предприятие, напротив, оно чрезвычайно трудное, но я говорю, что целенаправленным усилиями это может быть сделано, потому что уже делалось.
Человек, который пожелает это попробовать, должен начать с контроля над своим умом, что само по себе является геркулесовой задачей. Он должен научиться сосредотачиваться на всём, что ы он ни делал, чтобы это делалось настолько хорошо, как только для него возможно. Он должен научиться владеть своим умом так, как искусный фехтовальщик владеет своим оружием, обращая его по своей воле в том или ином направлении и держа его так твёрдо, как захочет. Попробуйте удержать свой ум на одном определённом предмете в течение пяти минут, и не пройдёт и половины этого времени, как вы обнаружите, что уже незаметно прокрались блуждающие мысли, и ум воспарил далеко за пределы, которые вы ему поставили. Это означает, что ум не находится полностью под вашим контролем, и исправление этого положения должно стать первым шагом — и вовсе не лёгким.
Ничем, кроме постоянной практики, этой способности не добиться, но к счастью, заниматься этой практикой можно весь день — как при занятиях делами, так и в часы досуга. Если вы пишете письмо, удерживайте ум на этом письме, чтобы оно было написано совершенно, ясно и быстро. Если вы читаете книгу, удерживайте ум на ней, чтобы полностью ухватить смысл, вложенный автором, и извлечь из неё всё, что он хотел, чтобы вы извлекли.
В дополнение к такой практике концентрации в ходе обычной жизни, вам очень поможет, если вы выделите особое время для ежедневных усилий в этом направлении. Больше всего подходит раннее утро, но во всяком случае, это должно быть время, когда вы можете быть уверены, что вас не побеспокоят, и это должен быть всегда тот же час, поскольку регулярность — это суть данного предписания. Сядьте тихо и полностью успокойте ум; любое возбуждение или беспокойство совершенно губительны для успеха. Затем обратите ум к какому-нибудь предмету, выбранному заранее, и рассмотрите его внимательно и исчерпывающе, никогда не позволяя своим мыслям даже в малейшей степени, даже на краткий миг, отклоняться в сторону. Конечно, поначалу они будут отклоняться, но каждый раз вы должны будете возвращать их назад и начинать снова. Вы обнаружите, что поначалу лучше брать конкретные предметы; только после большой практики можно будет с пользой рассматривать более абстрактное.
Когда после долгого привыкания всё это станет вам полностью знакомо, и вы приобретёте способность сосредоточения, а ум будет вполне под вашим контролем, можно будет предпринять следующий шаг. Начните выбирать в качестве предмета вашей утренней медитации самый высокий идеал, какой вы знаете. Что это будет за идеал, не имеет ни малейшего значения, потому что мы имеем сейчас дело с основными фактами, а не с внешними формами. Индус может взять Шри Кришну, мусульманин — Аллаха, парс — Зороастра, буддист — Будду, христианин — Христа, или, если он католик, то возможно, Деву Марию или одного из святых. Это не имеет никакого значения, коль скоро созерцание этого идеала пробуждает в человеке устремление, почтение, благоговение и любовь, на которые он только способен. Пусть он созерцает идеал экстатически, пока его душа не наполнится его красотой и великолепием; а затем, со всей силой, которую ему дала его долгая практика концентрации, пусть он сделает решительное усилие поднять своё сознание к этому идеалу,слиться с ним и стать с ним единым.
Он может предпринимать такие попытки много раз, и всё же не добиваться успеха, но если он выстоит, и если усилия предпринимаются со всей искренностью и бескорыстием, наступит время, когда внезапно он осознает, что добился успеха — когда ослепительный свет высшей жизни вспышкой сойдёт на него, и он осознает этот идеал в тысячу раз больше, чем когда-ибо раньше. Затем он снова соскользнёт в свет обыденного дня, но этого мгновенного проблеска ему уже никогда не забыть, и если он даже не продвинется дальше, жизнь уже никогда будет выглядеть для него так же, как раньше.
Но если он будет настойчив в своих усилиях, эта великолепная вспышка будет приходить к нему снова и снова, каждый раз всё дольше и дольше оставаясь с ним, пока наконец он не окажется способен поднимать своё сознание на этот возвышенный уровень всякий раз, когда пожелает, и наблюдать, изучать и исследовать ту фазу жизни, как он сейчас изучает эту. Так он пополнит ряды тех, кто знает, вместо того, чтобы гадать или смутно надеяться, и станет благотворной силой в этом мире.
(Ч. Ледбитер, «Скрытая сторона вещей»)
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#323 30.11.05 21:55
R>> А вот так перевели 2-й пункт другие переводчики:

KZ> У Вивекананды, Свенсона, Фалькова - правильно.
KZ> Хотя возможны, конечно, вариации, каковые они и показали.

Ну Ок - сойдемся на том, что у каждого свои личные предпочтения и говорить о "правильности" в данном случае не совсем корректно. За исключением особо "вопиющих" случаев (что также субъективно, опять же), о к-х лично мне тоже судить достаточно трудно, ибо у меня не хватает квалификации и опыта по данному вопросу, чтобы делать замечания тому же Пламену, например. Ну, т.е. я могу сколько угодно "возмущаться" чем-либо, но это будет возмущение дилетанта, ибо я не готов обсуждать этот вопрос, опять же, на академическом уровне

R>> "но следует иметь в виду, что это не все функции сознания,
R>> а только те, которые связаны с органами чувств и отчасти с манасом"

KZ> Конечно, это важное уточнение, но из представленного перевода это совершенно не следует!

Правильно, я об этом и говорил выше - мы не владеем этим вопросом в той мере, в какой владеет им тот же Пламен... да и другие востоковеды, к-е этим занимаются постоянно. Т.е. я склонен считать, что критика основана не столько на "свежем взгляде", сколько на степени владения предметом дискуссии, понимаешь?

К любому переводу можно придраться. На мой же взгляд, это некоструктивно. Однако это уже зависит от целей, к-е мы себе ставим: с точки зрения практической, какждый перевод имеет те или иные достоинства и недостатки (с чьей-то субъективной т.з., разумеется). Правильно/не-правильно - эти категории в данном случае неуместны, ИМХО

Поэтому нужно (ИМХО) брать то, что тебе подходит в данный момент и пропускать то, что не подходит. Но если тебе что-либо не подходит, то это совершенно не означает, что это не подходит и всем остальным, ибо, как ты сам знаешь, не существует никаких "абсолютных ценностей" - все зависит от "контекста".

KZ> (Это тоже частая ошибка переводчиков - он мог верно понять мысль оригинала, но не
KZ> смог адекватно отразить её в переводе, и все читатели понимают неправильно).

"Читатели" - это очень неоднородная по своей подготовке масса - всем не угодишь. И "адекватно" - категория относительная. Поэтому есть книги как для "чайников", так и для более "продвинутых" - каждая книга выполняет свою ф-ю и это нормально

KZ> Да и с такой формулировкой можно поспорить, потому что у совершенного йога
KZ> совершенно работают все функции сознания, просто они подчинены ему, а не он им.

Да, интерпретаций может быть бесконечное множество и этому наверняка посвящены тысячи статей - для тех, кто интересуется данным вопросом. Но это выходит далеко за рамки любого перевода.

KZ> Разумеется, по многим другим фразам у него такая же чепуха.
KZ> Слово "подавление" тоже никуда не годится.
KZ> У других хоть более нейтральное "прекращение".

Это вопрос о переводческой традиции. Видимо, у него были свои резоны использовать именно такой перевод из множества значений данного слова. Я насчет этого сильно не заморачиваюсь: беру словарь Кочергиной и ищу слово "ниродха" - все очень просто Ну, т.е. любой перевод - это лишь начало процесса, а не нечто раз и навсегда заданное

R>> Ну, т.е. иы несколько погорячился, ИМХО

KZ> Нет, я настаиваю на своём мнении...

Ну, Ок, настаиваешь, так настаиваешь - у каждого свои резоны
Я думаю, что мы уже ушли в офф-топ в этом моменте дискуссии.

САРВА МАНГАЛАМ!
САРВА МАНГАЛАМ!
#325 01.12.05 13:11
KZ> Да и с такой формулировкой можно поспорить, потому что у совершенного йога
KZ> совершенно работают все функции сознания, просто они подчинены ему, а не он им.

R>Да, интерпретаций может быть бесконечное множество и этому наверняка посвящены тысячи статей - для тех, кто R>интересуется данным вопросом.

Согласен. Именно интерпретациями одной "корневой" (абсолютной по Voody) истины и разнятся между собой религии. Но внутренний смысл настолько меняется от одной к другой, что внутреннее единство бывает практически незаметено даже опытному "глазу". Отсюда вывод: Правы все! И не стоит из-за этого ломать копья. Как по мне, так не тот это случай.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#329 01.12.05 19:33
> Ну Ок - сойдемся на том, что у каждого свои личные предпочтения и говорить о "правильности" в данном случае не совсем корректно. За исключением особо "вопиющих" случаев

Так вот по-моему мы тут имеем дело именно с этим самым вопиющим случаем. Три приведённых перевода (Вивекананда и пр.) тоже имели расхождения, но как раз в пределах этих самых личных предпочтений.

> Ну, т.е. я могу сколько угодно "возмущаться" чем-либо, но это будет возмущение дилетанта, ибо я не готов обсуждать этот вопрос, опять же, на академическом уровне

У тебя по умолчанию получается, что "академический" значит "хороший". Но эти востоковеды в йоге-то как правило дилетанты. Возьми какую-нибудь старушку, профессора филологии, но которая никогда в глаза не видела компьютера, попроси её перевести с английского какую-нибудь элементарную инструкцию по установке драйвера принтера, и посмотри, что получится. Вот примерно такого качества продукцией вынуждены пользоваться те, кто доверяет им. А ты, по-моему, слишком доверяешь, судя по твоим ссылкам на Исаеву (я их не стал комментировать, чтобы не засорять форум. Да и эту дискуссию мы можем попросить Игоря отрезать в отдельную тему типа "термины йоги")

> К любому переводу можно придраться. На мой же взгляд, это некоструктивно. Однако это уже зависит от целей, к-е мы себе ставим: с точки зрения практической,

Всё же есть какие-то рамки, после выхода за которые перевод начинает служить цели противоположной поставленной автором. Например, в пер. Семенцова (тоже типа профессор) Бхагавад-гиты написано, что вожделение выше атмана ))))
С практической точки зрения из-за одного только слова "подавление" перевод Градинарова уже вреден, так как те, кто рискнут ему последовать, нанесут большой ущерб своей практике, а то и кончат в психушке. И карма ему будет по количеству экземпляров, как, кажется, запугивает Агни-йога. Об опасности подавления мыслей сейчас знают даже все экзотерические психологи.

> беру словарь Кочергиной и ищу слово "ниродха"

Там "подавление" хотя и есть, но только как 6-е (!) значение, а на первом — обуздывание. Там есть и значение "заточение в темницу". Если мы напишем, что "йога есть заточение ума в темницу", это что, будет правильно, только потому что такое слово есть в словаре? И потом, я не уверен, что самые выдающиеся наши санскритологи знают сам язык на уровне хотя бы среднего индийского пандита. Потому что методика преподавания радикально отличается. В традиционной методике с самого начала даётся эзотерический смысл букв, что иногда может помочь выбрать верное из иногда десятка словарных значений, академические же изучающие этого ключа лишены. И это не какая-нибудь там тайная доктрина гималайских посвящённых, а чуть ли не азбука.

Я тебе советую поискать на форумах, что пишет Градинаров о буддизме, и я думаю, это изменит твоё о нём мнение.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#359 04.12.05 03:45
Костя,

Написал ответ, но произошла критическая ошибка, так что ответ утерян... повторять все неохота, потому скажу очень кратко:

1. Психически-неуоравновешенные люди могут попасть не только в психушку, но и под поезд, начитавшись Тургенева.

2. Вдумчивый читатель сможет прочитать чуть дальше 2-го пункта Йога-сутр, чтобы составить адекватное представления о целях Йоги и о значении слова "ниродха", даже не прибегая ни к какому словарю.

3. Также цель академических переводов (напр., Семенцова) - для студентов опредленных ВУЗ-ов, в к-х студенты систематически изучают еще кучу других вещей, связанных с сутрами и т.д. Эти переводы никогда не предназначались для практики - если кому-то взбрело по ним практически достигать целей Йоги, то это проблема этих "пациентов", а не переводчиков.

4. Я знаком с дискуссиями Пламена и буддистов - я не во всем с ним согласен, скажем так, но заслуживающих внимания аргументов против не видел. Сам же не могу возразить, ибо не владею предметом в достаточной степени. Основные аргументы его оппонетов носят ярко-выраженный религиозный оттенок. Ну, т.е. спорящие с ним буддисты - для меня не лучше спорящих с буддистами христиан с форума Кураева: та же религиозная чушь, только под буддийским соусом

5. Откуда тебе известено о познаниях "среднего пандита"? Ты встречался со многими? Кстати, тот же Пламен встречался и встречается на разных семинарах, к-е периодически проходят в Индии и не только - пандиты тоже спокойно приезжают в другие страны... вот уже последние лет 50-100... где свободно обмениваются мнениями по разным вопросам

6. То, что у проф. Торчинова была и проф. Градинарова есть "аллергия" на теософию, ЕПБ и Рерихов (кроме, пожалуй, Юрия) - неприятный для меня момент. Но это для меня не повод отвергать те знания, к-е я могу получить от "этих востоковедов" из-за своих возможных религиозных (т.е. теософских) заморочек

САРВА МАНГАЛАМ!
САРВА МАНГАЛАМ!
#368 04.12.05 14:20
> 3. Также цель академических переводов (напр., Семенцова) - для студентов опредленных ВУЗ-ов

Ну, разве это если ВУЗ для каких-то партийных пропагандистов, где учат называть белое чёрным и наоборот. В данном случае, похоже, он элементарно не понял грамматику.

> Откуда тебе известено о познаниях "среднего пандита"?
Я немножко знаком с традиционной системой обучения, потому что мне посчастливилось изучать санскрит не академически. Это продолжалось несколько месяцев, и я толком ничего не выучил, но получил представление о методике. Без воспевания мантр к предмету вообще не подходят.

> 6. То, что у проф. Торчинова была и проф. Градинарова есть "аллергия" на теософию
Причём тут вообще теософия? Он расходится и с Вивеканандой, одним из главных противников теософии. Зато у Вивекананды было некоторое представление о йоге и санскрите Что касается Торчинова, он мог высказывать критику, но у него не было никакой вражды по отношению к теософии. Он даже представлял аргументы за, когда таковые у него находились. Ни уж тем более к веданте (сам он был буддист). А вот враждебность Градинарова к буддизму заметна. Вообще, Торчинов — это исключение, которое подтверждает правило.

> Но это для меня не повод отвергать те знания, к-е я могу
Я объясню свою позицию. В советское время я ничего не знал о теософии, но буддизмом интересовался. Но из их продукции понять ровным счётом ничего не удавалось, и получалась только каша в голове. Когда же появились книги буддистов, всё сразу стало ясно, и я просто понял, что они либо сами не понимают, либо намеренно пытаются ввести в заблуждение. Да и каких результатов можно ожидать от людей, приступивших к делу из соображений карьеры и тщеславия? Да в конце концов, есть же и хорошие переводы. Кто скажет что против Сыркина или Смирнова? От их переводов можно получить много пользы.

А что касается пропадания текстов, то советую завести дискетку с досом (только не MS!) и лексиконом. Дёщево и сердито.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#519 10.12.05 13:17
<перемещено из темы про ВД>

"— Ты слишком много разговариваешь с собой. Ты в этом не исключение. Каждый из нас делает это. Мы ведем внутренний разговор. Подумай об этом. Когда ты один, что ты делаешь?
— Я разговариваю с самим собой.
— О чем ты разговариваешь с собой?
— Я не знаю; о чем угодно, я полагаю.
— Я скажу тебе, о чем мы разговариваем сами с собой. Мы разговариваем о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир своим внутренним разговором.
— Как мы это делаем?
— Когда мы разговариваем с собой, мир всегда такой, каким он должен быть. Мы обновляем его, мы начиняем его жизнью, мы поддерживаем его своим внутренни разговором. Не только это, но мы также выбираем свои пути так же, как мы говорим себе. Такми образом, мы повторяем тот же самый выбор еще и еще до тех пор, пока не умираем, потому что мы продолжаем повторение того же самого внутреннего разговора еще и еще до тех пор, пока не умираем"
Карлос Кастанеда "Отделенная Реальность"

По-моему, это немаловажная тема. Хотелось бы обсудить, как правильно надо бороться с Внутренним Диалогом, ибо для меня вполне очевидно, что он является довольно сильным врагом на пути Духовного Становления . "Все проблемы - от головы", есть такой афоризм и наиболее отчетливо это становится ясно, когда у человека хотя и есть внутренние проблемы, но при этом даже в свободное время он забивает себе голову ими, тем самым ухудшая свое настроение. Конечно, ВД это совсем не одно и то же, что и мышление. Размышлять можно над чем угодно и, если верить Платону, только в размышлении познается Истина, но когда это превращается в пустой разговор, когда это "псевдоразмышление" не приносит никакой пользы самому человеку, то это уже катастрофа. Катастрофа, прежде всего, для внутреннего настроя. Если я не ошибаюсь, в йоге есть такой термин - эталонное состояние. Видимо, это как-то связано с остановкой ВД, ведь по словам самих же йогов - "йога - это приостановка активности субстанции ума". Люди очень часто говорят о важности подчинения эмоций, чувств и т.д.... но не стоит забывать и о важности подчинении Ума.
Собственно, негативные следствия ВД, я думаю, заключаются именно в потакании своему Ложному Эго (низшему Манасу?). Особенно это проявляется при разного рода обидах, "несчастливых" обстоятельствах и т.д... с этим надо что-то делать, господа! . Какие вы видите пути решения этой проблемы и насколько, как вы думаете, подчинение ума значимо в теософической практике? (у каких теософических авторов можно почитать про ВД, ведь это, если я не ошибаюсь, связано с ментальным телом?)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)