Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#8684 18.12.06 08:52
Вам не кажется, что эта тема тоже "раздвоилась"? Выделилось направление "неравенство и женский вопрос"?
=================
Неужели наука стала уже "ремеслом"? Раньше она была всегда "над" ремеслом. Может быть, мы уже дожили до этого. Или слишком возносимся?
#8685 18.12.06 08:59
hele, наука, провозглашенная Галилеем, Ньютоном, Бэконом и др. сущностно является ремеслом - пусть она и не всегда на себя примеряла такие одежды.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8686 18.12.06 09:00
Я переименовал тему, чтобы она больше соответствовала обсуждаемым проблемам
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8691 18.12.06 20:43
> Я говорю не о том, что за образец нужно брать Древние общества, сколько о том, что за образец нужно брать шаблон, на основе которого Древние общества строились

Зачем, если они уже показали свою несостоятельность (взять хотя бы пример Атлантиды) в результате чего мы пришли современному положению вещей. Именно потому что старые методы не работали, стали строить общество по новым принципам. Ведь те, кто были при власти, меньше всех были заинтересованы в переменах, но они всё равно наступили. Мы ещё не знаем, к чему приведёт новое общество, но мы уже знаем, что жизнь по старым шаблонам точно ведёт в тупик. Можно посмотреть, что сейчас делается в последних оставшихся обществах, держащихся за старые шаблоны - арабских странах.
Весь старый шаблон держался на том, что были цари-посвящённые. Кали-юга отличается тем, что их нет. Потому старые принципы устройства приносят вред вместо пользы. Люди непосвящённые - эгоисты. Наладить жизнь общества, состоящего из эгоистов, можно одним способом - путём взаимного контроля. Оттого на первый план выходят демократия и наука. И это будет продолжаться, пока люди не перестанут быть эгоистами.

> Это примерно такой же "аргумент" против двапара-юги, как и "аргумент" против Зевса

Там творилось и много других безобразий, я привёл только один пример. Если же отметать все эти свидетельства и объявлять это мифом, тогда надо признать, что достоверных сведений о жизни в двапара-югу у нас нет, а тогда и всякие спекуляции на тему того, что кали-юга чем-то хуже, теряют всякий смысл, так как нет того, с чем сравнивать.

> Человек, который многие годы провел в непрестанных молитвах и который основал самое серьезное движение в православии - исихазм - едва ли мог бы разбираться в СУТИ науки хуже, чем мы

Как мог понимать что-то в сути науки тот, кто всю жизнь занимался чем угодно, только не наукой?

> устойчивость и стабильность традиционных обществ и, в частности, индийского общества - свидетельствуют о том, что эта система оправдывает себя

Скорей всего причины были иные. Потому что устойчивым было и китайское общество, где каст не было и религия играла совсем иную роль, чем в Индии. (В Китае любой человек, сдав экзамены, мог претендовать на должность в бюрократии). А традиционные общества Америки оказались неустойчивы, несмотря на всю свою религиозность. А римская империя - традиционное общество или нет?

> если бы среди жрецов было много алчных и страстных людей, то ни о каком сохранении традиций и религиозного сознания тоже нельзя было бы говорить (случаи с античной Грецией и рождением буддизма в этом смысле являются очень показательными).

Потому что доказывают точку зрения, противоположную вашей. И жрецы греческого язычества, и индийские брахманы достаточно разложились для того, чтобы потребовалась вообще смена религии! В Римской империи процветал культ императоров, вытеснявших потихоньку богов, и люди потянулись к христианству, в результате на корню сменив всю жреческую касту. В Индии это было не в такой полной мере и кончилось реставрацией, но всё же буддизм временно оттеснил индуизм как государственную религию. Но чтобы вернуться, индуизму всё же пришлось очиститься и обновиться.

> Это бессмысленно с позиций того же индуизма.
Непонятен вопрос. Конечно, в наследственной кастовой системе вопрос не имеет смысла. Я о том, как она образовалась.

> Наоборот, ненаследственная кастовая система (как в "идеальном государстве" у Платона) является уступкой деградации мира.

Платон черпал свои идеи как раз из устройства самых древних обществ, в т.ч. Атлантиды. А в современной ему Греции, можно сказать, была наследственная кастовая система, правда всего из двух каст - свободные и рабы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8695 18.12.06 21:33
а что делается в арабских странах? Нефть ложками едят, золотом закусывают, зелеными бумажками кхм, сами знаете что. Острова, вот, искусственные строят. Может с интеллектуальным развитием и равноправием там серьезные проблемы, но в плане дисциплины они лидируют однозначно. Поэтому Америка так их и ненавидит. Я не говорю, что это есть хорошо, но факт остается фактом. Между прочим правоверные мусульманские женщины полностью поддерживают религиозные законы, ограничивающие их свободу. Причем поддерживают вполне осмысленно.
#8696 18.12.06 21:45
я ни в коем случае не поддерживаю тиранию собственного народа, да и вообще тиранию не поддерживаю, но каждому государству - свой уклад. Надо смотреть, по какому признаку о определяем благополучие государства для интеллектуального и творческого развития, безусловно лучшим выбором будет либеральное общество. Но для создания государства, с высоким уровнем законопослушности военной силы и порядка жизненно необходима трогая иерархия с железной дисциплиной. Равноправие, в нашем эгоистичном обществе, неизменно повлечет деградацию и развал оного.
#8699 18.12.06 22:19
Я думаю, жители даже самых процветающих арабских стран идут в террористы не от хорошей жизни. Кто побогаче - процветают, но это везде так. Стал бы человек обеспеченный материально, и главное, имеющий мир в душе, ехать в далёкую Чечню или Боснию и умирать ни за что?
Впрочем, далеко ехать ему не обязательно, если он живёт в стране, где есть и шииты и сунниты - война между ними идёт постоянно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8700 18.12.06 22:33
террорист будет террористом независимо от количества трюфелей на его столе. Думаете Басаев и другие полевые командиры бедные люди? Это убийцы. Причем идейные. Убийца не будет зарабатывать на жизнь продажей апельсинов или программированием, умеет он это или нет. Он будет убивать.
#8701 18.12.06 22:48
Я говорю не о Басаеве и других лидерах, а о безвестных наёмниках. Да и идейные террористы откуда берутся? Дети из бедных семей идут в медресе, потому что для них это единственный способ получить образование. А там их уже соответственно идеологически накачивают.
Конечно, бедность - не единственная и не главная причина. В Индии например полно бедных. А в Африке ещё больше.
Но вот то, что заставляет бедных делать тот, а не другой выбор - это уже атмосфера в обществе, которая в исламских странах, по-видимому, более нездоровая, чем в других.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8702 18.12.06 22:59
не думаю, что это нездоровье. Скорее наследие культуры, тесно связанное с вложеными в гены наклонностями. Сколько волка не корми...
#8707 19.12.06 02:11
Любая религия очень хорошо соответствует народу. Ислам достаточно жестко держит в узде, но на это есть причина - горячая и эмоциональная Азия. Православие основано на преданности, идеализме, подчинении кому-то, кто "имеет право". А посвященные в качестве руководителей - это для кали-юги несбыточная мечта...

Цитата:
Убийца не будет зарабатывать на жизнь продажей апельсинов или программированием, умеет он это или нет

Убийца и жертва связаны кармически достаточно сильно. Это очень хорошо видно астрологически. Кроме того, психологически жертва должна стать жертвой. Можно еще и привести фразу "поднявший меч от меча и погибнет". Вопрос только в сроках.
#8713 19.12.06 23:09
нет двух галек абсолютно точной величины и веса, на побережье моря… как и то, что каждый случай индивидуален…
А бросаться терминами и модными словами это ничего не доказывает, как только то что много воды течет и льется…
С Уважением…
#8716 20.12.06 14:12 (правка 20.12.06 14:21)
> ...взять хотя бы пример Атлантиды (Ziatz)

Что мы знаем из истории Атлантиды? Откуда такая уверенность в этих знаниях?
Вообще, идея традиционности - подразумевает не столько "отсылку" ко временам предыдущей цивилизации или вообще к каким бы то ни было цивилизациям (такая "отсылка" возможна только в случае понимания истории с европейских позиций - для традиционных же обществ такое понимание не свойственно; достаточно сказать, что греч. "история" в первоначальном смысле тождественно греч. "миф"), сколько "апеллирование" к мифическим реальностям, к схеме традиции. Это принципиально разные вещи (если бы нужно было вести речь о прошлых цивилизациях - в историческом смысле - то тогда пришлось бы отрицать традиционность христианских и других креационистских обществ - что ошибочно). Тут не стоит вопрос о том, оправдывала себя в каких-то там цивилизациях эта схема или нет. Если она была дарована как шаблон для "железного" века, то этот шаблон должен исполняться - что и имело (и частично еще имеет) место во всех обществах с преобладанием религиозного сознания. Противоположная ситуация - это как раз то, что мы видим сейчас: каждый берется судить со своих позиций о том, о чем вообще не имеет ни малейшего представления - и на основе этого строит свою деятельность. Исток проблемы не в каких-то концепциях, а во взаимоотношении того, что в теософии называется кама-манасом и, соответственно, буддхи-манасом (отсутствие религиозных переживаний у современных людей свидетельствует о том, что буддхи-манас чаще "молчит", чем это было раньше).

> ...в результате чего мы пришли современному положению вещей (Ziatz)

С таким же успехом можно отрицать и опыт цивилизаций "золотого века", ссылаясь мол на то, что "благодаря им мы пришли к современному положению вещей".
На самом же деле, "современное положение вещей" всецело обусловлено тем, что некогда европейскому обществу стали безоговорочно навязываться идеалы "нового времени" и "просвещения", которые базировались, во-первых, на отрицании христианства и религиозности, а во-вторых - на плодах (притом вырванных из контекста) погибающей античной культуры, которые, собственно, и явились причиной ее гибели. Конечно, можно искать и другие причины "современного положения вещей", возводить все к Реформации, Возрождению и даже к уже упоминавшейся античности, но это не столь важно. Важно же то, что сейчас в сознании людей действует именно та модель, которая была популяризована во времена Просвещения (что в равной степени проявляется как в понимании "прогрессивности", "эволюционности" исторического процесса, так и в картезиано-ньютоновском осмыслении реальности, которое, между прочим, уже больше века, как признанно ложным). А эта модель, напомню, является полной противоположностью любой религиозной модели и любого мышления, связанного с религиозностью (т.е. с буддхи-манасом). Не так важны те процессы, какие происходили в Европе в эпоху Возрождения и Реформации - они хотя и являются аномальными, но тем не менее нормальны для традиционного общества и могут быть преодолены (нечто подобное, например, неоднократно преодолевала Индия - шраманское движение, буддизм, завоевания мусульман и др., аналогично и с Китаем и даже с Русью Киевской/Московской). Сама идея религиозности и традиционности поглощает все это. Но если эта идея начисто отбрасывается, значит в этом и нужно искать признак наступления "профанизма" во всех сферах (великолепным доказательством "профанизма" является то, что сейчас мерилом истины подавляющим числом людей признается чисто материалистическая наука, не имеющая к познанию - как таковому - никакого отношения).

> ...но мы уже знаем, что жизнь по старым шаблонам точно ведёт в тупик (Ziatz)

Нет, мы наоборот знаем, что "жизнь по старым шаблонам" только и ведет в лучшем направлении, показателем чего является хотя бы то, что только на Востоке - по словам как Блаватской, так и других посвященных - смогли просуществовать до нашего времени истинная традиция и истинный эзотеризм. Это касается даже обычных людей (не зря ведь Блаватская неоднократно противопоставляет западных христиан и буддистов с индусами). Примечательно также то, что еще слабо европеизированная Россия, сохранявшая корни религиозного мировоззрения (и даже языческого - известны многие этнографические заметки, относящиеся к концу XIX века, которые свидетельствуют о том, что празднества и обряды, имевшие место сотни лет до этого, бережно сохранялись в деревнях и поселениях), оценивалась Блаватской очень высоко (Блаватская выступала только против западного христианства).

> Можно посмотреть, что сейчас делается в последних оставшихся обществах, держащихся за старые шаблоны - арабских странах. (Ziatz)

Мне сложно судить, т.к. я мало знаю по этому вопросу. Но мне кажется, что, во-первых, "то что сейчас делается в арабских странах" - это сущностно лучше, чем то, что сейчас делается в европейских странах (просто многое еще не проявилось), а во-вторых - в данном случае не нужно отбрасывать роль такого явления, как глобализация, которая по сути представляет собой тенденцию к профанизации всего мира и которая неизбежно ведет к конфликту культур (в такого рода конфликтах, как можно видеть, техника и наука играют отнюдь не последнюю роль). Вообще, в наше время, как я думаю, цельных традиционных обществ не осталось. Даже Индия профанизирована довольно сильно и там уже назрела дилемма город-деревня, которая - очевидно - приведет к победе города и технологии.

> ...и всякие спекуляции на тему того, что кали-юга чем-то хуже, теряют всякий смысл, так как нет того, с чем сравнивать (Ziatz)

Ах, вот оно что! Тут еще, оказывается, сравнивать с чем-то нужно. Ну-ну . Во-первых, Кали-юга - она на то и Кали-юга, чтобы быть лишь частью учения о 4-х югах, которое подразумевает ничтожность именно Кали-юги (к слову о терминологии и о важности восприятия учения в целом, а не собственных фантазий на заданную тему). И во-вторых, как я уже говорил, значение имеет не столько конкретная языческая конструкция (как в случае с Гесиодом и брахманизмом), сколько сама идея умаления духовности в рамках исторического процесса и сакрализации деятельности, посредством мифа и традиций, которые эту самую духовность "восстанавливают". В традиционных обществах понятия "прошлого" и "божественного" совпадают.

> Потому что устойчивым было и китайское общество, где каст не было и религия играла совсем иную роль, чем в Индии (Ziatz)

Дело не в кастах, а в религиозных традициях. Китай базировался на даосизме и конфуцианстве. Оба эти учения, опять таки, признают авторитет Древности. Конфуций даже прямо говорил что-то вроде (не помню как точно): "Я лишь восстанавливаю некогда утраченную истину".
Что касается проекции религии на социальный уровень, то здесь мне сложно судить, т.к. я плохо знаю историю Китая. Но если я не ошибаюсь, конфуцианство безоговорочно признает деление на благородных мужей и простой люд (+ рабы), и это деление носит сословный характер (сословия всегда обладают хотя бы относительной внутренней замкнутостью - т.к. в них тоже играет особую роль процесс передачи знаний о прошлом; характерный пример - сословная структура средневековых обществ запада).

> А традиционные общества Америки оказались неустойчивы, несмотря на всю свою религиозность (Ziatz)

Как показывает практика, традиционные общества обычно гибнут тогда, когда соприкасаются с обществами, где традиционность хотя бы частично ограничена (можно сказать, аномальна). Так было с Египтом (эллинизация), с цивилизациями Америки и др... Это если вести речь о полном крахе культуры. Обычно же происходит трансформация (которая иногда может восприниматься как полный крах, а потом - возрождение; тем не менее, приемственность сохраняется).

> А римская империя - традиционное общество или нет? (Ziatz)

Да, но с определенными аномалиями (как и все западные общества, начиная с VII-V вв. до н.э. - собственно, с этого момента и нужно вести речь о делении обществ на"восточные" и "западные"), которые, как я понимаю, могли привести к "новому времени" еще за 1000 с лишним лет до аналогичного этапа в Средневековом обществе. Спасительным моментом стало введение христианства (притом именно тертуллиановского, а не гностического христианства - это тоже немаловажно; если бы приоритет был отдан знанию, а не вере, то это привело бы к более значительным изменениям - но это мое мнение).

> Потому что доказывают точку зрения, противоположную вашей... (Ziatz)

Наоборот, я хочу сказать, что здесь нужно вести речь о внутренней реформе. Простой народ никогда ни к чему не "тянется" первее. Необходимость перемен осознается высшими структурами. Но, опять таки, эти перемены не сущностны, а формальны (и в этом их отличие от тех перемен, что мы находим в Новое Время).

> Я о том, как она образовалась. (Ziatz)

Для того чтобы так рассуждать, нужно априорно принимать то, что изначально кастовая система не была наследственной, но потом эгоистичные адепты высших варн ее сделали таковой. Согласно индуизму, наоборот, кастовая система должна являться наследственной и привилегий у высших варн - в религиозном плане - фактически, нет (шудры, в общем, варной не являются). А значит - если даже мы принимаем идею изначальной ненаследственности кастовой системы - приходится признать, что эгоизм (в связи с закрепощением) здесь едва ли мог иметь место.

> Платон черпал свои идеи как раз из устройства самых древних обществ (Ziatz)

Скажем так, Платон действительно апеллировал к "мифическим временам", но тем не менее в "Государстве" он обосновывает уже с философских позиций, почему должна быть именно такая структура (я имею в виду его учение о трех типах человеческой души: жаждущей знаний, честолюбивой и сребролюбивой; ср., кстати говоря, с индусской идеей "триварга").

> А в современной ему Греции, можно сказать, была наследственная кастовая система, правда всего из двух каст - свободные и рабы. (Ziatz)

Потому что это был период уже т.н. "классического рабства", явившегося социальным отображением изменений мировоззренческого характера (начиная от конфликта logos/mythos, породившего философию, и заканчивая частичной профанизацией мистерий, о чем писала Блаватская в I томе "Разоблаченной Изиды"). Именно с этого момента и начинается этап непосредственно рабовладельческих обществ (в отличие от обществ древнего востока, связывавшихся марксистами с "азиатским способом производства"). Что же касается раннего периода в истории Греции (в данном случае - Афин), то его обычно связывают с индоевропейскими ионийскими племенами (о том, что социально-религиозное понимание мира индоевропейцами было трехчастным см. теорию Ж.Дюмезиля). Примечательно также то, что Платон (по-моему, в "Тимее") описывает структуру древнего афинского общества именно как трехчастную - а-ля индусские касты (это тоже интересная тема, почему Греция превратилась в то, во что в итоге превратилась).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8719 20.12.06 14:31
> Смешанная система, как сейчас, конечно неприятна, но более справедлива...Она неприятна для более высокоразвитых индивидуальностей, но полезна для низкоразвитых (Ziatz)

Система каст имеет совсем другой смысл. Она предполагает возможность достижения мокши в рамках любой из варн и здесь нет высших и низших (стадия "санньясин", насколько я помню, стирает кастовость). Сейчас же системы никакой нет вообще и религия подменена экономикой (что и проявляется на социальном уровне, где системы тоже, как таковой, не существует). Даже в культурах, где религия не предполагала перерождения (средневековье, китай и т.д.), наличествует сословная устойчивость и приоритет отдается, опять таки, одной жизни, что также стирает деление на "высших" и "низших", и придает всему обществу целостность.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8723 20.12.06 18:40
Если брать кастовую систему, то в кали-югу она теряет всякий смысл. Касты сохранились как отпечаток прошлой юги, где деление шло не по праву рождения, а по духовному уровню и необходимости получения определенного опыта. В настоящий момент определять касту просто незачем.
Религия же всегда имела несколько уровней (я имею ввиду не уровней знаний), т.е. есть основатель религии, есть постулаты, на которых она основана, есть разработанная концепция учения, есть непосредственно организация. И есть люди, имеющие разные цели. Кто-то ставит цель зарабатывания денег (любая организация без них существовать не может), кто-то укрепляет собственную власть, кто-то развивает учение, кто-то идет духовным путем и выступает путеводной звездой для многих. Но главная цель любой религии в самом низшем значении в Кали-югу - удержать в страхе ту часть населения, которая сознательно еще не может контролировать собственные желания. И эту роль не может выполнить никакая другая организация, кроме государств с жесткой системой подавления. Поскольку второе - нежелательно, значит остается религия. Заменить ее пока нечем.
#8724 20.12.06 19:11 (правка 20.12.06 19:35)
Да, картезианский метод мышления противостоит христианскому мировоззрению, топорному, догматичному, конфессиональному мировоззрению. Но ни в коем случае не духу религии! Декарт сам был религиозным человеком. Разве он виноват, что официальное учение своим догматизмом сковывало широту его разума?! Нет лучшего времени, и нет худшего! Каждому социальному строю свое место и время! Согласен с Сергеем, что современная наука не дает никакого знания, но это именно потому, что в основе ее лежит бэконовская индукция, а не дедукция декарта и греков.
#8729 20.12.06 23:18
SV> Что мы знаем из истории Атлантиды? Откуда такая уверенность в этих знаниях?

Ну, если брать строго научные данные, то действительно мы не знаем почти ничего. Но вы ведь как раз не ратуете тут за строго научный метод?

> С таким же успехом можно отрицать и опыт цивилизаций "золотого века"

А что мы знаем из истории золотого века?

> идея традиционности - подразумевает не столько "отсылку" ко временам предыдущей цивилизации ... сколько "апеллирование" к мифическим реальностям, к схеме традиции.

Выходит, иными словами, что это есть апеллирование к определённой идеологии, причём только вкус этого "традиционалиста" указует какая истинная, а какая обибочная (см. следующий пункт) -

> то тогда пришлось бы отрицать традиционность христианских и других креационистских обществ

Именно!!!

> (отсутствие религиозных переживаний у современных людей свидетельствует о том, что буддхи-манас чаще "молчит", чем это было раньше).

Не обязательно. Если рассмотреть схему эволюции 4 => 5 => 6 раса, то раньше говорило главным образом астральное восприятие (эпоха шаманизма), затем ум (эпоха рационализма) и только потом начнёт проявляться буддхи, что можно будет назвать уже духовным восприятием (конечо у отдельных людей это проявляется раньше, а у других ещё рецидивы предыдущего). Именно массовое закрытие астральных чувств, вероятно, привело к отходу от шаманизма и созданию организованных религий, где надо принимать всё на веру, а не воспринимать чувствами самостоятельно, а далее - к созданию науки, полагающейся на те немногие чувства, которые ещё остались в распоряжении человека. Обе схемы ущербны, но ничего не поделаешь.

> На самом же деле, "современное положение вещей" всецело обусловлено тем, что некогда европейскому обществу стали безоговорочно навязываться идеалы "нового времени" и "просвещения"

Кем?! Не самими ли представителями этого европейского общества? И "навязывались" - негодное выражение. Навязывалась как раз старая, христианская идеология. Отличие Европы от других частей света лишь в том, что именно там старое общество достигло своего абсолютного кризиса и должно было или полностью переродиться, или умереть.

> на плодах (притом вырванных из контекста) погибающей античной культуры, которые, собственно, и явились причиной ее гибели.

Гибель античной культуры можно повернуть по разному. Очень любят рисовать картины разлагающегося Рима и т.п., но разве не тогда они достигли своего опупея и апофеоза, когда государственной религией стало христианство?

> Нет, мы наоборот знаем, что "жизнь по старым шаблонам" только и ведет в лучшем направлении, показателем чего является хотя бы то, что только на Востоке - по словам как Блаватской, так и других посвященных - смогли просуществовать до нашего времени истинная традиция и истинный эзотеризм.

Если "старыми шаблонами" считать религиозную свободу и политеизм, то я конечно обеими руками за такие шаблоны.

> Блаватская выступала только против западного христианства.

Тут она несколько просчиталась. И на старуху бывает проруха. Как в стране, больше 90% населения которой были православными, уже через 10 лет после революции люди массово пошли громить церкви? Ведь не КГБ же это делало, а простой народ! (Положим, его науськивали, но это свидетельствует, что вера была показной и непрочной. "Раскрашенные гробы".) Моя прабабушка, родившаяся в религиозной семье в селе старообрядцев (а их вера поглубже будет, чем у никониан) утеряла веру в Бога, когда её муж не вернулся с 1 мировой войны. И это было явлением неединичным, а скорее типичным.
И опять же, какую Россию считать традиционным обществом - языческую или христианскую?

> как глобализация, которая по сути представляет собой тенденцию к профанизации всего мира и которая неизбежно ведет к конфликту культур (в такого рода конфликтах, как можно видеть, техника и наука играют отнюдь не последнюю роль).

Однако, показательно, что происходит сейчас сразу в трёх местах - Ираке, Ливане и Палестинской Автономии. Столкнувшись с внешней угрозой, люди тратят гораздо больше сил на разборки между собой (шииты-сунниты и т.п.), чем на борьбу с США и Израилем, и количество жертв уже превышает прямые, от действий агрессоров. И сравните это с нападением фашистов на СССР, когда все объединились против них. Даже белые генералы из-за границы прислали телеграммы в поддержку советской армии.

> Кали-юга, чтобы быть лишь частью учения о 4-х югах ...
> В традиционных обществах понятия "прошлого" и "божественного" совпадают.

Эта конструкция хорошо рисовала процесс инволюции, отхода от божественного. Но в случае эволюции, возвращения к божественному, такая конструкция оказывается вредной и ведущей от этого самого божественного.

> Дело не в кастах, а в религиозных традициях. Китай базировался на даосизме и конфуцианстве. Оба эти учения, опять таки, признают авторитет Древности.

Там ещё и буддизм был, и культ предков. Конфуцианство - не столько религия, сколько идеология, типа марксистко-ленинской. Но это именно идеология светского общества. Я к тому, что в Китае всё было не так, как в Индии. И происходили кстати смены династий и с ними господствующей идеологии (одно время конфуцианцы устраивали гонения на даосизм, например). И в то же время определённая религиозная свобода всегда существовала (до 60-х годов XX века). Ещё интересная черта Китая, роднящая его с современными обществами - процветание бюрократии и коррупции. До XVIII в. Китай в течение как минимум тысячи лет был бессменным мировым экономическим лидером. Вся тогдашняя европейская история для них была, как мышиная возня.

> конфуцианство безоговорочно признает деление на благородных мужей и простой люд (+ рабы), и это деление носит сословный характер

По-моему, простолюдин мог выбиться в люди, сдав экзамены, другое дело, что как и в современном обществе, многие просто не имели досаточно денег на образование.

> Как показывает практика, традиционные общества обычно гибнут тогда, когда соприкасаются с обществами, где традиционность хотя бы частично ограничена (можно сказать, аномальна).

Следовательно, практика показывает неустойчивость традиционных обществ. Они рушатся от малейшего внешнего толчка (а почему? возможно, потому что построены на слепой вере, и малейшее поколебание её рушит всё). За теми же исключениями азиатских стран, которые являют примеры быстрой адаптации (Япония, Индия, Китай). Может быть, кстати, потому, что в учениях, распространённых в этих странах (индуизм, буддизм, даосизм) большой упор делается не на веру, а на опыт).
Кстати, мы не знаем точно, сколько традиционных обществ погибло в Америке до прихода европейцев. Но судя по археологическим находкам, достаточно много.

> Да, но с определенными аномалиями (как и все западные общества, начиная с VII-V вв. до н.э.

Е. Гайдар тоже видит истоки современного западного общества в греческом полисе и объясняет это географическими особенностями Греции (см. его книгу "Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории".) Изрезанная береговая линия гористых Греции и Норвегии дали аналогичные демократические устройства. На больших же равнинах особенности сельского хозяйства и требования защиты (ирригационные системы и большая армия) требовали "азиатского способа". Попытка устроить демократию на равнине (Новгородская республика) провалилась, потому что демократия была слабее в чисто военном отношении, чем Московская Русь. Но интересно, что демократия вкупе с наукой даёт самую большую военную мощь из пока что известных. И это несмотря на то, что наука в Европе развивалась в условиях монархий. Конечно, все эти рассуждения основаны на чисто материалистическом взгляде на историю, тем не менее их логику отбрасывать нельзя, пока не найдено лучшего объяснения.

> могли привести к "новому времени" еще за 1000 с лишним лет до аналогичного этапа в Средневековом обществе. Спасительным моментом стало введение христианства

Что же тут спасительного? Результат тот же, но спотерей 1000 лет. Недавно в газете опубликовали фотографию древнегреческого механизма, по сложности он соответствует нашим XVII-XVIII в. как минимум, а делал он расчёт гороскопа. В материальном отношении - задержки, в духовном - достижения сомнительные.

> Для того чтобы так рассуждать, нужно априорно принимать то, что изначально кастовая система не была наследственной

А чтобы рассуждать, как вы, нужно априорно принимать, что кастовая система наследственна, справедлива и установлена богами.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8730 20.12.06 23:56
Ziatz пишет:
Следовательно, практика показывает неустойчивость традиционных обществ. Они рушатся от малейшего внешнего толчка (а почему? возможно, потому что построены на слепой вере, и малейшее колебание её рушит всё).

Хочется вспомнить притчи Христа о доме, построенном на песке и на скале в новой интерпретации: учение, построенное на отдельных аспектах знаниях, и учения основаны на цельном куске знаний.

Ziatz пишет:
За теми же исключениями азиатских стран, которые являют примеры быстрой адаптации (Япония, Индия, Китай). Может быть, кстати, потому, что в учениях, распространённых в этих странах (индуизм, буддизм, даосизм) большой упор делается не на веру, а на опыт).

Вариант азиатских стран... поговорим после... через 200-300лет и тогда увидим ошибки...
#8737 21.12.06 07:24
Натарадж пишет:
Согласен с Сергеем, что современная наука не дает никакого знания,

Вы действительно не хотите знать, прикреплены ли все звезды к небесному своду или составляют какие-то сложные системы, чем отличаются планеты от других звезд, из каких химических элементов состоит окружающее и то, что человек и минералы состоят из одних и тех же элементов? Что такое свет, клеточное строение живых организмов? Вы согласились бы потерять эти знания, полученные человечеством на непростом пути? Я хочу понять, вы действительно хотели бы отказаться от возможности узнать все это и сразу пойти каким-то другим путем? Конечно, теперь, узнав все это и воспользовавшись плодами, легко вести разговоры об отказе от научного мышления. Но представьте, что вы всего этого не знаете. Этих элементарных для нас теперь и одновременно фундаментальных фактов. Не сильно ли обеднеет человечество?
Наверное, только на этой основе знаний о материальном и нематериальном (т.к. есть психология и другие науки о нематериальном) нужно попытаться сформировать новое мышление, если таково ваше предложение, S_Voody. Конечно, может быть, нужно прекратить изучать мир в таких подробностях, как это делают сейчас, но фундаментальные научные знания необходимы.
#8742 21.12.06 09:01
они необходимы для технического развития, но они все усложняют и не дают никаких фундаментальных знаний. Наука вообще не знает ничего, по многим вопросам есть множество рабочих версий, а точного знания нет. Современная наука, сделала человека рабом машин. Изучение частностей ни к чему никогда не приведет, кроме развращения общества. Я не говорю, что это плохо, но это так есть.
#8745 21.12.06 17:22
Есть разные Пути и один из них – наука. Ученые тоже идут к эзотерике, но только своим путем. Кроме того, именно наука обеспечивает все удобства и блага цивилизации. Утром каждый встает и идет в душ, в любой момент включаем свет, Интернет позволяет нам с вами общаться… Наука – это тоже реальные знания, но физического мира. Не принижайте их.
#8750 21.12.06 21:43
elisabet пишет:
Есть разные Пути и один из них – наука. Ученые тоже идут к эзотерике, но только своим путем.

Я думаю, путь один, только разбит он сильно на части для его облегчения освоения и усвоения. Не зря ведь у теософистов давно созрело понимание комплексности, синтеза и пр. единений. Ученик способен к комплексному мышлению. Вконез закостенелый материалист за материей видит одну материю. И наука тут ему большое подспорье.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#8764 22.12.06 04:09 (правка 22.12.06 04:32)
> Вы действительно не хотите знать, прикреплены ли все звезды к небесному своду или составляют какие-то сложные системы... Вы согласились бы потерять эти знания, полученные человечеством на непростом пути? (hele)

Проблема как раз в том, что знания подобного рода всегда имели место и в древних обществах. Достаточно посмотреть на разного рода монументальные постройки, которые мы находим во всех без исключения традиционных цивилизациях. Просто раньше знание такого рода было как бы "подчинено" религии и мифологии. Оно рассматривалось лишь постольку, поскольку было причастно Истинному Знанию о Божественном (о Природе).
Сейчас же мы видим совсем другой подход. И не потому, что "сверху" над наукой нет религии, а потому что само научное знание позиционирует себя как что-то иное по отношению к религиозному знанию (об этом в свое время прекрасно сказал Галилей: "Религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается"). А это уже означает, что научное "знание" сущностно отличается от того, что мы именуем Познанием как таковым. В нашем случае - мы встречаемся с ситуацией, когда наука обуславливает любого человека признавать в качестве критерия истинности низший ум - появляется как бы ментальный "тупик". Ум материалиста (не столько по убеждениям, сколько по степени осознанности) всецело замыкается в своей сфере и высшие излияния буддхи становятся для него недоступны. Я уже отмечал, что на особую опасность такого рода ситуаций указывают многие религии (критика со стороны св.Григория в этом отношении наиболее показательна - не зря первая часть названия главы из его книги звучит вот так: "Для чего и до каких пор полезно заниматься словесными рассуждениями...").

> Но представьте, что вы всего этого не знаете (hele)

В общем, мы этого и так не "знаем". Это всего лишь голая информация, которая - в принципе - не ведет нас к Познанию Божественного. Если бы было иначе, то наука уже давно стала бы религией (в хорошем значении этого слова), а ученые - самыми духовно развитыми людьми, короче говоря, посвященными.

> Наверное, только на этой основе знаний о материальном и нематериальном (т.к. есть психология и другие науки о нематериальном) нужно попытаться сформировать новое мышление (hele)

Самая большая опасность заключается как раз в том, чтобы "умственные" методы исследования, которыми мы пользуемся на низших планах, переносить на реальности совсем иного порядка. Это ведет еще к большей профанизации. И если вы почитаете работы наиболее последовательных философов (например, Бердяева), то поймете, что они теософию критикуют чаще всего именно за это (правда, у того же Бердяева много ошибок фактологического характера - что показано в работе Константина - но тем не менее это не принижает его основных идей; см., например, вот это).

> но фундаментальные научные знания необходимы (hele)

В плане Познания они не более фундаментальны, чем знания о количестве усиков у какого-нибудь жука. Просто т.н. "фундаментальные знания" и "научные знания" должны приобрести совсем иной смысл. Наверное, что-то отбрасывать, а что-то оставлять - было бы неправильно.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8823 24.12.06 10:29 (правка 24.12.06 10:48)
> Но вы ведь как раз не ратуете тут за строго научный метод? (Ziatz)

Как я понимаю, исследования Ледбитера и других ясновидящих носят все тот же научный (эмпирический) характер. Просто здесь нужно вести речь о расширении органов чувств. Тем не менее, для человека, мыслящего религиозно, это не является авторитетным источником, т.к. такого рода исследования связаны с совсем иным пониманием времени и истории, с иной системой мышления, которая - как уже неоднократно приходилось отмечать - характерна только для западных обществ. И ее наличие обусловлено как раз отсутствием каких бы то ни было религиозных принципов, а появление – было связано с отмиранием этих самых принципов.

> А что мы знаем из истории золотого века?

Я имел в виду то, что важно рассматривать именно модели, связанные с той или иной эпохой, а не углубляться в причинно-следственные отношения, т.к. такого рода редуцирование может происходить до бесконечности и - как это всегда бывает с "линейной" историей - ни к чему в итоге не привести.

> Выходит, иными словами, что это есть апеллирование к определённой идеологии, причём только вкус этого "традиционалиста" указует какая истинная, а какая обибочная

Ошибочных традиций (наверное, правильно было бы вести речь, прежде всего, о религиозных традициях - т.к. они являются истоком, из которого вытекают соответствующие проявления в частных сферах), в принципе, не бывает. Мне кажется, это обусловленно тем, что религия, занимающая в традиционных обществах фундаментальное положение, так или иначе, но контролируется "сверху". Здесь не приходится выбирать. Такого рода вещами должны заниматься существа, которые знают их напрямую. Как бы это парадоксально ни звучало, но в этих вопросах полагаться на собственное и индивидуальное мнение, не освещенное светом буддхи, - весьма опасно.

> Именно!!!

Тем не менее, даже академические культурологи относят Средневековые общества к традиционным. Что же касается непосредственно традиционалистов, то по-моему Р.Генон писал, что христианские общества Средневековья не меньше соответствуют схеме традиции, чем общества античности (хотя с этим можно поспорить: достоверно известно, что христианство - прежде всего, западного толка - значительно изменило миропонимание людей в плане представлений о времени, пространстве, истории, взаимоотношений Бога и человека, Бога и мира и т.д.; многие выводят идеи "науки" и "капитализма" из протестанства, явившегося четким оформлением номинализма).

> Эта конструкция хорошо рисовала процесс инволюции... но в случае эволюции...такая конструкция оказывается вредной...

Я скажу так - такого рода рассуждения для меня неавторитетны. Идея инволюции/эволюции, насколько я помню, косвенно есть в индуизме, но почему-то никому не пришло в голову реформировать индуизм в прогрессивное учение, отрицающее традицию в связи с "наступлением эволюции". Значит, для этого были причины. Опять таки, я думаю, не нам судить об этих вопросах.

> ...созданию организованных религий, где надо принимать всё на веру, а не воспринимать чувствами самостоятельно

Дуализм веры и знания наиболее полно проявлен лишь в западной цивилизации (хотя частичное его проявление было и в Индии: достаточно вспомнить школу чарваки-локаяты, провозглашавшей первенство чувственного познания и отрицавшей религию, или буддизм, где тоже есть сходные идеи - особенно они становились заметны в полемике с индусами; и, кстати, в Китае тоже можно найти отголоски такого дуализма). Тем не менее, если мы касаемся традиционных обществ, то религия здесь не учит "принимать все на веру" - хотя и с современных позиций может показаться, что все обстоит именно таким образом. Просто, как уже приходилось отмечать ранее, религия занимает главенствующее положение в обществах традиции и именно она всецело формирует мышление и мировоззрение людей. Здесь не идет речь о вере во всякие небылицы, вроде землина трех китах или небесного Иерусалима (о том, что член традиционного общества не по-научному и не по-современному воспринимает эти понятия, известно уже как минимум сто лет - даже в рамках академической науки; по-моему, где-то в "Тайной Доктрине" указывается на мифологию, как "на особый тип мышления древних"), здесь идет речь о придании тем или иным понятиям священнного статуса, вследствие чего они способны пробуждать в человеке высшие религиозные чувства, излияния буддхи (в феноменологии религии это называется "иерофанией", т.е. букв. "излияние священного"). Вопрос о вере и знании впервые серьезно проявился тогда, когда была признана законность науки. Именно с этого момента мы видим конфликт т.н. "слепой веры" (хотя, на самом деле, слепая вера, т.е. вера, отрицающая дискурсивный ум, - это и есть единственно верный способ познания божественного) и светского мировоззрения, который существует до сих пор (можно привести пример с сектантами: он является очень показательным в том отношении, что здесь разного рода невеждами и шарлатанами тонкие психические структуры людей используются во зло; это и есть пример того, как учение, претендующее на религиозность, но лишенное традиции и серьезного контроля "сверху", может вести к деградации; в Средние Века тоже можно видеть спекуляцию на вере в форме разного рода "крестовых походов", "индульгенций" и "гонений на ведьм", но это лишь частные случаи, которые - как уже приходилось отмечать - не могут не проявляться в рамках Кали-юги и, кажется, нечто подобное имело место во всех традиционных цивилизациях; в целом же Средневековье традиционно). Короче говоря, религия в традиционных обществах способствует "удержанию" человека в Священном.
Совсем с другой ситуацией мы встречаемся, когда начинаем апеллировать к науке. В ней мы находим не просто признание сенсуализма (чувственное познание и элементарные технические навыки, связанные с наблюдением за природой, в традиционных обществах тоже никогда не отрицаются - если бы было иначе, то люди в таких обществах просто не выживали бы; более того - многие изящные архитектурные и вообще культурные произведения свидетельствуют о высоком уровне техники; просто в религиозных цивилизациях чувственное познание всегда подчинено сверх-чувственному, мифологическому познанию - как раз до той степени, до какой это необходимо). Наука устанавливает все, что связано с чувственностью и материальной природой, на высшую ступень гносеологической иерархии. Главная опасность здесь заключается в том, что таким образом "эмпиризируется" мышление - оно вступает в зависимость от материи и всецело формируется материей (т.е. первенство в плане познания отдается кама-манасу, низшему уму; идею "эмпиризации" ratio наиболее полно развил Т.Гоббс еще в XVII в. - было бы занятно сопоставить цитаты, касающиеся "истинного познания", из его работ с прямо противоположными цитатами из книг индуизма и из Платона ). Ничего такого мы не находим в обществах традиционного типа, где преобладает религиозно-мифологическое мышление. Стоит также отметить то, что одной из характерных черт естественно-научного (светского) мышления - является тотальная десакрализация действительности. Все это прекрасно описано историками и феноменологами религии (достаточно сказать, что в 3-м томе настольной книги любого современного религиоведа - "Истории веры и религиозных идей" М.Элиаде - дается подробный анализ кризиса современной духовности).
Таким образом, наука - это совсем даже не новый этап для человечества, это причина и одновременно свидетельство полной профанизации Познания.

> Кем?! Не самими ли представителями этого европейского общества?

Вот именно. Притом простыми людьми, которые полностью обособили себя от религии и стали философствовать самостоятельно, на индивидуальном уровне. Отсюда и все эти чисто профанические идеи.

> И "навязывались" - негодное выражение

Наоборот, очень даже годное. Потому что мы говорим о веке "просвещения". Подразумевалось, что необходимо просвещать простой народ, находящийся в религиозном невежестве, давать ему научные "истины". О том насколько эти "истины" истинны с точки зрения истинного Познания см. выше

> Отличие Европы от других частей света лишь в том, что именно там старое общество достигло своего абсолютного кризиса и должно было или полностью переродиться, или умереть

Все верно. Но это ровным счетом ничего не объясняет и ничего нам не дает. Это просто констатация факта. Для нас же важно понять, что полная гибель традиционной Европы отнюдь не была неизбежна. Что аналогичные аномалии мы находим и в других цивилизациях, которые в итоге устояли. Значит, нужно попытаться найти ту модель, которая "с ног на голову" перевернула европейскую традицию, и эта модель - "просвещение" (хотя бы потому что именно эта модель является открытым антагонизмом религиозного мировоззрения; даже предпосылки научности, выделенные Галилеем, Ньютоном и др., я думаю, могли бы развиваться в рамках европейской традиции, т.к. при проекции на христианскую религию они дают идею катафатического богопознания - что вполне нормально и даже нечто подобное мы находим в греческой науке).

> Гибель античной культуры можно повернуть по разному...

Речь шла, прежде всего, о греческой науке и философии, которые были переложены на средневековую культуру в эпоху ее кризиса (видимо, между греческой культурой эпохи кризиса и европейской культурой эпохи Нового Времени есть формальное сходство). Вообще же, сущностное несоответствие "аполлоновского человека" и "фаустовского человека" убедительно показывает О.Шпенглер в "Закате Европы" (такая же идея прослеживается в работах А.Ф.Лосева и А.Тахо-Годи)

> Как в стране, больше 90% населения которой были православными, уже через 10 лет после революции люди массово пошли громить церкви?

Мне кажется, это намного более сложный вопрос, чем обычно думают. Можно предложить такое объяснение (которое отнюдь не является исчерпывающим): как известно, марксизм-ленинизм похож в своей мифологической структуре на христианскую идеологию (эсхатологические мотивы, спаситель в виде пролетариата, битва добра и зла, "конец времен", торжество коммунизма и т.д.; более подробно см. М.Элиаде "Мифы современного мира"); вероятно, отчасти поэтому он был с легкостью принят русским народом. Если бы провозглашались идеи совершенно чуждые россиянам - например, торжество индивидуализма над коллективизмом (что подразумевает капитализм), то они не могли бы быть так скоро приняты.

> И опять же, какую Россию считать традиционным обществом - языческую или христианскую?

И ту, и другую. Более того, христианская Русь была намного более "традиционней", чем западные христианские общества, и даже, наверное, чем греческое общество позднего образца (не говоря уже о римском). Это отчасти связано с тем, что несмотря на христианизацию, Русь всегда была языческой - не в плане двоеверия (которое тоже частично существовало), а в плане мировосприятия.

> Я к тому, что в Китае всё было не так, как в Индии

По Китаю напишу чуть позже. Как только более подробно ознакомлюсь с вопросом. При поверхностном рассмотрении сразу могу сделать общие выводы: во-первых, как я понял, вначале в Китае существовала довольно жесткая сословная организация; во-вторых, позже - действительно - она была значительно смягчена и даже простолюдин мог стать императором (чисто теоретически); в-третьих, ее смягчение связано, вероятно, с "осевым временем" и с разделением конфуцианства и даосизма (Конфуций как раз и выступал за уже упоминавшиеся экзамены); в-четвертых, в китайском обществе присутствует слишком большой сдвиг в сторону государства, в сторону кшатриев, притом здесь нужно вести речь не о принципе царя-жреца, какой мы находим в некоторых традиционных обществах, а именно о сдвиге в сторону воинов (Конфуций считал, что рядом с царем всегда должен находиться мудрец-советник); в-пятых, сословная организация и вообще роль государства чем-то напоминают дворянскую Россию эпохи Петра. Тем не менее, культурологами Китай безоговорочно относится к традиционным обществам. Значит истоки его традиционности и устойчивостинужно искать в чем-то другом. Когда получше ознакомлюсь с вопросом - то что-нибудь напишу по этому поводу (просто сейчас очень мало времени).

> А чтобы рассуждать, как вы, нужно априорно принимать, что кастовая система наследственна, справедлива и установлена богами.

Во всяком случае, так утверждает индуизм. Притом речь идет по большому счету о варновой - внутренней - природе человека в связи с Кали-югой, а не о социальной организации.

> Как мог понимать что-то в сути науки тот, кто всю жизнь занимался чем угодно, только не наукой?

Извиняюсь, забыл на это ответить. Дело в том, что Григорий Палама - ввиду своих подвижнических подвигов - имел знание о сущности науки (с религиозной позиции), а обычные люди и философы науки - о ее внешних качествах. Как я понимаю, пробуждение буддхи-манаса дает всеведение - притом это всеведение носит не столько информативный, сколько сущностный характер.

ps. а тема то интересная получается _))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8831 24.12.06 18:47 (правка 24.12.06 19:01)
S_V: знания подобного рода всегда имели место и в древних обществах.
===============
Вот именно, что это были знания "такого рода". Точно они, конечно, ничего не знали.
Теософия рассматривает предыдущие расы как реальность. Мы можем верить в это или нет.
Атлантическая раса имела развитый астральый уровень, и, значит, проникала и в буддхи. Поэтому что-то они, конечно, знали. Но знали неясно. Посвященные всегда знают много, и им не обязательно для этого изучать науку. Хотя они и могли в предыдущих воплощениях изучать ее.
Задача нашей расы - развитие манаса, отсюда ясно, почему мы (как раса) так стремимся узнать все до деталей и построить логически завершенную картину мира. Наверное, это нужно не только нам, но и эволюции.

S_V: Самая большая опасность заключается как раз в том, чтобы "умственные" методы исследования, которыми мы пользуемся на низших планах, переносить на реальности совсем иного порядка
===============
Согласна, давайте не будем переносить. Я хочу сделать все, чтобы в других сферах действовать и "мыслить" по-другому. Но это не значит, что я не хочу "знать".
Как можно не знать, например, что живое имеет клеточное строение, что клетка содержит сложную молекулу ДНК, которая, видимо, не могла возникнуть естественным (материальным) путем? Это точное научное знание наталкивает на уже философские и теософские выводы.
Как можно не знать, что звезды - это не "проколы" в небесной сфере, через которые льется "небесный свет" и не светящиеся диски, прикрепленные к небесному своду, а гигантские плазменные шары, в которых практически вечно (по человеческим масштабам) идет термоядерная реакция. И что звезды сильно отличаются от планет. Это реальное существование звезд, отдельных друг от друга и находящихся от нас на разных расстояниях активных тел, из которых каждое обладает своими только ему присущими индивидуальными качествами, заставляет поверить в то, что звезды - это отдельные жизни, Сущности.
А открытие вращения планет вокруг Солнце подтверждает уже тайное знание о Семи Планетарных Логосах, руководящихся Солнечным Логосом.