Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#8424 04.12.06 08:04
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Вот этого я не поняла. А чем же является наука для ученых? (hele)

В общем, я думаю, она может иметь разное значение. Для одних - это источник обогащения, для других - способ еще большей "отехнизации" людей, для третьих - источник гордыни, для четвертых - направленность ума в совершенно бесполезное русло и т.д. И, кажется, лишь для немногих наука выступает средством Познания. Здесь все зависит не от того, как позиционирует себя человек, а от того, куда он движется и как себя ощущает - связано это движение с расширением сознания или с пополнением багажа эрудиции. В конечном счете, важно понять, что индукция - путь от частного к общему - не может привести к Познанию как таковому. Потому что общее (Единое) - это не совокупность частностей, а всегда что-то бОльшее. Если индуктивный подход преобладает, то это свидетельствует о тенденции к расширению ("экстравертизации") науки, ее специализации, создании чудовищного количества разных областей и т.д. Собственно, мы это сейчас и видим.

> Я не хотела бы, чтобы мой ребенок не знал, что такое логарифм (hele)

Я учил логарифмы год назад и сейчас, наверное, не смогу вот так сходу дать вам определение этого понятия. И это при том, что по математике у меня 5 (и по ЕГЭ тоже). Зато вот посчитать некоторые простенькие примерчики я сейчас смог бы. Но не более... А вообще, не думаю, что среднестатистический россиянин знает, что такое логарифм, и умеет решать простейшие логарифмические уравнения. Вы так не считаете?

> Но как понять, в детстве, кому это пригодится, а кому - нет? И вообще кому ЧТО пригодится? (hele)

Все предельно просто. Талантливый воспитатель, как я понимаю, в принципе может определить наклонности ребенка поработав с ним (так, к примеру, моя учитель начальных классов говорила маме, что я определенно буду ученым, хотя я тогда вообще не любил научную деятельность и хотел заниматься футболом). Но это, естественно, не выход в данной ситуации. Поэтому, я думаю, никак это нельзя определить. И в этом виновата вся современная система (в т.ч. и система образования) с ее принципом "равенства людей" и "равных возможностей для свободной конкуренции", хотя ни о каком равенстве не может идти и речи. Мне импонирует то решение, которое предлагали общества кастового и отчасти сословного типа: если человек родился в семье крестьянина, то он должен быть крестьянином, если - в семье дворянина (аристократа, кшатрия), то он должен быть дворянином и т.д. Короче говоря, в обществе должны быть закрыты условия для реализации иных - не-родовых - возможностей. Тогда, во-первых, не будет такого хаоса и такой конкуренции, во-вторых - человек будет ощущать себя частью общества (что, кстати говоря, характерна для восточных цивилизаций; собственно, это один из признаков их дефиниции) и, в-третьих, закрыв социальные бреши, мы тем самым предоставим значительно больше свобод для реализации наклонностей человека в соответствии с той структурой, в которой он родился (мы ведь знаем - и, кстати, индусы тоже это знают - что человек при рождении "выбирает" себе ту обстановку, в которой он сможет наиболее полно реализовать свой потенциал). Конечно, у такой системы есть и минусы, что неоднократно проявлялось в истории. Я имею в виду, например, рождение вайшьи в касте брахманов (характерный пример - алчность представителей Церкви) или, наоборот, рождение брахмана в касте шудры или вайшьи (в частности, индусская традиция знает примеры, когда величайшие святые, махасиддхи, были выходцами из этих каст). Но это скорее исключения, которые лишь подтверждают общее правило. Тем более, не нужно забывать, что мы живем в Кали-югу (в греч. мифологии "железный век"). А здесь никаких идеальных условий быть не может (на что обратил внимание еще Платон при проектировании своего государства).

> А что за женская дискриминация? (hele)

Опять таки, насколько я помню, даже в России женское образование было введено намного позже мужского. Чего там говорить о других цивилизациях, в которых женщина и подумать не могла о том, чтобы иметь какую-либо самостоятельность. Почитайте апостола Павла (Посвященного!), Аристотеля, Платона и др. У женщины совсем иные функции и иная роль. Просто сейчас это не осознается в полной мере - отсюда и поток разного рода "бизнес-леди", всеобщая распущенность и блуд. Впрочем, это долгий разговор. Суть в том, что ограничение для женщин некоторых сфер жизни автоматически откроет для них возможность для более полной реализации в иных сферах, в которых они могли бы проявить свои лучшие черты наиболее детально. С точки зрения современности это выглядит как "дискриманация", но в действительности это не ограничение свободы - это лишь направление ее в нужное русло. Самой же свободы, в принципе, нет. В любом случае, человек от чего-то зависит. Сейчас нужно вести речь не о свободе, а об "иллюзии свободы" - о хаосе, при котором почти никто не занимает того места в обществе, которое он должен занимать.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8425 04.12.06 08:18
TAV
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

hele пишет:
Там есть эта книга даже 2006 года.
Ацюковский говорил, что готовится переиздание.
Истина пребывает только в чистоте посыла.
Останьтесь чисты и пребудете в Истине.
#8426 04.12.06 08:47
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

TAV, в этом году (в июне) я закончил школу. Следовательно, 1996-2006 гг... Что же касается западного "специализированного" образования, то я вовсе не его сторонник. Мне кажется, такого рода "образование" значительно хуже нашего.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8427 04.12.06 18:38
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

S_V, Вы правы, когда говорите, что есть действительное Познание мира, а есть ученые, которые занимаются наукой с другими целями. Здесь надо бы что-то изменить. Я читаю названия авторефератов диссертаций по биологии, и иногда прихожу в недоумение: целая диссертация посвящена изучению усиков жуков какого-то рода. Но есть и всегда появляются фундаментальные исследования. Но Вы понимаете, один изучит усики, другой - конечности, третий - нервную систему, а кто-то прочитает это все и сделает обобщающий вывод. Но мелкотемье подчас удручает.
Почему Вы хотите вернуть нас в прошлое? Вместе с неравенством в образовании различных сословий и женщин вернутся и кровавые войны, и инквизиция. Эволюция идет в этом направлении (всеобщее образование и развитие науки), и за этим наблюдают.
С другой стороны, можно было бы рассудить так: у мужчин более развитыми являются физическое и ментальное тела (Манас), у женщин - астральное тело и Буддхи. Значит, действительно, может быть, женщинам лучше развивать своей принцип Буддхи. Но как это сделать? Что посоветуете?
Да, детей приходится учить всему, чтобы они затем оставили в памяти хоть что-то. А кто-то - многое.

Тему так и не разделили, поэтому приходится сказать и о другом. В теме "Миф о второй половинке" astral сказал, что низшее проявление фохата - гравитационная сила. Мне все-таки кажется, что фохат связан с огнем, т.е. с каким-то излучением. Хотя сейчас интенсивно ищут гравитационные волны.
#8429 04.12.06 23:12
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> К.Юнг и М.Элиаде возлагали определенные надежды на фашизм - видели в нем восстание "против духа современности"). Так что, здесь не все так однозначно.
> легко обо всем этом судить с наших позиций, когда дьявольская сторона фашистской идеологии уже показала себя; но как это представлялось тогда?).

Зато теперь для меня это - мера прозорливости того же Юнга и Элиаде. Действительно ли они были лучшие умы?
Вот, например, Бэйли сразу разобралась в сущности фашизма и выступала против него, и за это была занесена в список личных врагов Фюрера, подлежащих немедленному уничтожению.

> я знаю, о чем говорю, т.к. каждый день слушаю лекции по этим самым дисциплинам

Так лекции читают старые совковые профессора, которые со своим Марксом навсегда остались в том самом XIX веке.

> ...и занимаются экспансией своего профанного бреда во все культуры, которым такой подход совершенно чужд. Это безнравственно и аморально.

Проблема в том, что "аморально" - категория субъективная. Этим пользуются в больших масштабах для манипуляции людьми. Например, так было в средние века, и в наше время у талибов и им подобных. У настоящей духовности в таких обстоятельствах слишком мало шансов, т.к. её приверженцы не могут позволить себе такие же средства манипуляции, кроме того, власть не у них.
То, что сделала эпоха возрождения и последующий век рационализма - это зачистка, если угодно, своеобразный всемирный потоп. Люди стали требовать доказательств, им уже труднее стало втюхивать всякую туфту, и хотя часто доказательства бывают ложными (а часто люди просто верят в приятное, их ведёт страх и эгоизм, как в случае учёных, примкнувших к Грабовому и т.п.), всё же это шаг вперёд. И хотя сейчас наука на наш взгляд "профанна" она за всего-то 4 века сделала огромный прогресс и начинает признавать всё более тонкие феномены, так что может быть даже через 50-100 лет эфирные и даже астральные явления будут признаны. Тогда теософия получит большое преимущество по сравнению со всякими сектантскими учениями. При отсутствии прямого интуитивного восприятия (до которого большинству ещё далеко) научные методы остаются единственным способом разоблачить обман. И ещё наука ценна тем, что принципиально признаёт плюрализм мнений и возможность смены парадигмы. Потому совсем не беда, если наука в данный момент придерживается ложной концепции - она может исправиться, а вот если религия придерживается ложной концепции, это беда.
Кроме того, можно вспомнить историю Атлантиды - у них было всё (по части этики, религий и разных эзотерических учений), но не было плюралистического общества, подобного нашему. Люди не анализировали, что им подают (впрочем винить их в этом нельзя, т.к. у них не был развит ментальный принцип, а если и начинался, то ориентирован был эгоистически, это был кама-манас). Манипуляция сознанием и чёрная магия достигли невиданных масштабов, и это привело к величайшей катастрофе в истории нашего человечества.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8430 05.12.06 04:15
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Но есть и всегда появляются фундаментальные исследования. Но Вы понимаете, один изучит усики, другой - конечности, третий - нервную систему, а кто-то прочитает это все и сделает обобщающий вывод (hele)

Вы не до конца понимаете, что я хочу сказать. Процитирую себя (см.выше):

"В конечном счете, важно понять, что индукция - путь от частного к общему - не может привести к Познанию как таковому. Потому что общее (Единое) - это не совокупность частностей, а всегда что-то бОльшее"

И Блаватскую ("Тайная доктрина и ее изучение"):

"Единство это не имеет никакого отношения к общепринятому представлению о единстве, которое мы имеем в виду, когда говорим, например, о том, что нация или армия едины или что эта планета соединена с той магнитными силовыми линиями, и т. д. Суть учения не в этом. Оно состоит в том, что всё сущее — это единое целое, а не просто собрание связанных между собой вещей... Атом, Человек, Бог — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность"

Короче говоря, даже "обобщения" лишь косвенно связаны с Познанием как таковым - вот, что я хочу сказать. Эту идею можно было бы развить более подробно и свести к взаимоотношению "субъекта" и "объекта" в разных системах познания, а также к разнице между аналитическими и синтетическими функциями ума (и, соответственно, с кама- и буддхи- манасом и его гносеологическими аспектами). Но я не вижу смысла детально все это расписывать, ибо об этом уже неоднократно было сказано выше. Поэтому - если кому интересно - попытайтесь сами усвоить идею. Ведь как говорила Блаватская:

"Теософия — для тех, кто умеет мыслить, или для тех, кто может заставить себя думать, а не для умственных лентяев"

> Но мелкотемье подчас удручает (hele)

Замечу, что "углубляться вовне" (как бы это парадоксально не звучало) можно практически до бесконечности. И усики - это еще не самое "мелкое", что можно изучать. Также можно, например, изучить (говорю первое, что пришло в голову) количество красных ковров, висящих у одиноких стариков на левой стене от двери в комнате - по всей России, и степень их распространенности в зависимости от цвета обоев. Чем вам не наука? Притом наука - гуманитарная, изучающая человека. Это ведь знание о человеке! Мы же хотим знать все! (такой же бред можно придумать и по отношению к природе).

> Почему Вы хотите вернуть нас в прошлое? (hele)

Потому что - раз уж мы принимаем идею Кали-юги и умаления духовности в рамках исторического процесса, то неплохо было бы ориентироваться на те времена, когда духовность находилась еще не в таком упадке (правда, это не значит, что тогда никакого упадка не было). Такого же мнения, вероятно, придерживалась и Блаватская, раз она открыто заявляла о том, что хочет своими работами (в частности, "Изидой") реабилитировать "невежественную" древность в глазах ученых мужей. Тем более, все традиционные общества и все религии придерживаются именно консервативного взгляда на жизнь (отсюда, собственно, и их "традиционность", т.е. приверженность старым устоям, традициям). Также мы знаем, что Истинный Оккультизм остался только на Востоке и что, согласно Блаватской, восточные общества значительно отличаются от западных (естественно, в хорошем смысле этого слова). Если же проанализировать то, о чем идет речь, с позиций культурологии, то станет очевидно, что подразумевается именно традиционность. Т.к. до поздней античности "не-традиционных" обществ, в принципе, не существовало.

> Вместе с неравенством в образовании различных сословий и женщин вернутся и кровавые войны, и инквизиция (hele)

Если не брать в расчет Западное Средневековье, которое действительно является спорным явлением, то все остальные "кровавые войны", "каннибализм" и "сословные ограничения" - лишь детский сад по сравнению с тем, что мы имели возможность наблюдать в XX веке и что имеем возможность наблюдать сейчас. Просто современный хаос особо не афишируется. Но если поднять хотя бы статистику, то повод для возмущения возникнет сразу - достаточно привести такие примеры: половина населения Земли так или иначе могут быть причислены к голодающим (данные Института Питания и Развития; хотя, возможно, есть и другие данные), 30 млн. человек находятся на положении рабов (по самым скромным подсчетам ООН) и т.д. И это притом, что здесь не учитывается явный психологический кризис, из-за которого человек вообще не может найти своего места в мире и постоянно страдает. А ведь такого кризиса практически не было (или был в незначительной мере) в древних цивилизациях (и отчасти, во-первых, в современных "примитивных" обществах, и во-вторых - в современных религиозных и традиционных обществах; например, в обществах Востока).

> Эволюция идет в этом направлении (всеобщее образование и развитие науки), и за этим наблюдают (hele)

Это подмена понятий. И этим страдают многие сторонник разных Нью-эйдж движений. Посмотрите как эволюция понимают индусы. То, что вы называете эволюцией и что называла эволюцией Блаватская - это принцип "все что ни делается - то к лучшему". Но подобно тому, как этот принцип не должен побуждать к полному бездействию и лентяйству (на что указывал Ледбитер), так и в контексте Кали-Юги он не подразумевает необдуманное новаторство и идею "технического прогресса". Просто эволюционный принцип учит принимать Реальность как она есть и радоваться Жизни. Но это, конечно, не совсем то, что вкладывали в понятие эволюции и прогресса создатели этих идей на западе (поэтому я, кстати, против использования западного слова "эволюция" к традиционным понятиям, не имеющим к западным бредням никакого отношения). А на западе эти идеи созрели не без помощи эсхатологии христианства, внесшего в западные умы идею линейного времени, противную любым древним цивилизациям. Позже эта идея, которая базируется на восстановлении - в конечном счете - Царствия Божиего на Земле, была перевернута "с ног на голову". И Царствие Божие было заменено техническим прогрессом. Но это очень обширный вопрос.

> Что посоветуете? (hele)

Не знаю, но подумаю над этим и чуть позже напишу.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8431 05.12.06 04:39
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Зато теперь для меня это - мера прозорливости (Ziatz)

Это не аргумент. Людям свойственно ошибаться. С таким же успехом можно найти какого-нибудь болвана, которому не понравился Гитлер, и назвать его "более прозорливым", чем Юнг и Элиаде.

> Так лекции читают старые совковые профессора, которые со своим Марксом навсегда остались в том самом XIX веке. (Ziatz)

Не думаю. Многие из лекторов - довольно молодые люди. И практически все выступают против ограниченности марксистского подхода (например, это проявляется в неприятии идеи рабства, как главного источника труда в древних цивилизациях, идеи отождествления классов с сословиями и т.д.). А вообще, речь сейчас не об этом, а о т.н. "объективности", сущность которой я вкратце попытался выразить в сообщении #7893.

> Проблема в том, что "аморально"... (Ziatz)

Речь шла об экспансии научного метода во все культуры. И, как следствие, уничтожение самого дорогого для представителей других культур - мифов, религии, ритуалов и др. На примере той же Индии это отчетливо видно (правда, во времена Блаватской это в большей степени относилось к христианским миссионерам; но то, что мы видим в XX веке - явление, вероятно, еще более опасное, чем экспансия христианства; достаточно напомнить, что под влиянием "гуманистических" и "демократических" идей, напрямую связанных с естественно-научным мировосприятием, в 1951 году в Индии была официально отменена кастовая система - хотя, правда, это пока еще несильно проявилось).

ps. на остальное отвечу позже
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8432 05.12.06 07:39
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

И еще несколько слов о западном прогрессе и западной "духовности":

"Жизнь показывает, что человек, настроенный на внешнее, никогда не удовлетворяется просто необходимым, а всегда стремится, помимо этого, получить что-то еще большее и лучшее, которое он, верный своему предрассудку, постоянно ищет во внешнем. При этом он полностью забывает, что сам, при всем внешнем благополучии, внутренне все тот же и потому, жалуясь, что у него только один автомобиль, а не два, как у большинства других, жалуется из-за внутренней нищеты. Конечно, внешняя жизнь человека претерпит еще много усовершенствований и приукрашиваний, но они будут утрачивать свою значимость в той мере, в какой внутренний человек будет от них отставать. Насыщение всем "необходимым", несомненно, есть источник счастья, который нельзя недооценивать, но помимо этого свои требования выдвигает и внутренний человек, и эти требования невозможно утолить никакими внешними благами. И чем слабее этот голос будет доноситься сквозь шум погони за удовольствиями мира сего, тем более внутренний человек будет превращаться в источник необъяснимого злополучия и непонятных несчастий в жизненных условиях, позволяющих надеяться на нечто совсем иное. Переход ко внешнему становится неисцелимым страданием, потому что никто не может понять, почему надо страдать от себя самого. Никто не дивится своей ненасытности, а всяк считает ее своим неотъемлемым правом, не думая о том, что односторонность душевной диеты ведет в результате к самым тяжким нарушениям нормы. Вот почему болен человек Запада, и он не успокоится, пока не заразит своей алчной неутомимостью весь мир.
Именно поэтому мудрость и мистика Востока должны значить для нас столь многое, хотя они говорят на собственном языке, которому невозможно подражать. Они должны напомнить нам о том похожем, что есть в нашей культуре и о чем мы уже забыли, и приковать наше внимание к тому, от чего мы отмахнулись как от несущественного, – а именно к судьбе нашего внутреннего человека"
К.Г.Юнг
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8433 05.12.06 07:56
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> под влиянием "гуманистических" и "демократических" идей, напрямую связанных с естественно-научным мировосприятием, в 1951 году в Индии была официально отменена кастовая система

Кстати вы подкинули мне хороший аргумент — ведь теософы без особого успеха боролись с этой кастовой системой, а естественнонаучное мировоззрение оказалось тут более эффективным, не потому что более правильное, а потому что более убедительное и понятное всем.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8434 05.12.06 08:41
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Во всяком случае, теософы-брамины и вообще индусы не могли бороться с кастовой системой, потому что весь индуизм построен на этой системе (она берет свои истоки в метафизике). Более того, чтобы стать индусом, нужно родиться в какой-либо касте. А согласно, например, Шримад-Бхагаватам одним из признаков наступления финальной и наиболее ужасной стадии Кали-юги - станет "смешение каст". Было бы интересно узнать, кто именно - среди теософов - боролся с кастовой системой и в чем это борьба проявлялась.

> ...а естественнонаучное мировоззрение оказалось тут более эффективным, не потому что более правильное, а потому что более убедительное и понятное всем (Ziatz)

Как я уже сказал, это пока что серьезно не повлияло на культуру Индии. Речь же здесь нужно вести не о "более убедительном и понятном всем" (без сомнения, для настоящего индуса эти идеи нисколько не убедительны), а о политике. Потому что кастовая система предполагает рабство и, как может показаться на первый взгляд, несправедливость. Такой распорядок дел едва ли мог бы удовлетворить западные организации вроде ООН, да и вообще западные страны. Таким образом, мы встречаемся со следствием глобализации (или, что правильнее, экспансией европоцентризма и американизма), а не с осознанием каких-то "правильных" идей.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8435 05.12.06 09:32
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Дамодар, единственный ученик, о котором достоверно известно, что он не провалился, демонстративно вышел из касты брахманов. А Субба Роу, напротив, именно на этом погорел.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8436 05.12.06 10:08
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Может быть, Субба Роу, наоборот, вовремя понял всю абсурдность таких мероприятий...? Что он говорил по этому поводу?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8437 05.12.06 10:27
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Я не помню что буквально, но он считал, что Блаватская неправильно поступила, выдавая знания европейцам и людям низших каст. Кончил он плохо — в молодом ещё возрасте покрылся страшными язвами и умер. Вот так наказала его карма )
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8439 10.12.06 03:55
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Вот что пишет академик Гинзбург в статье, на которую дана ссылка в первом сообщении темы о связи физики с биологией.

Связь физики с биологией и, конкретно, проблема редукционизма.
"Сегодня ... биология, особенно молекулярная биология, заняла место лидирующей науки". Тогда как до 70-х годов ХХ века физика доминировала. Относительно связи биологии с физикой нужно отметить два момента.
"Во-первых, современные биологические и медицинские исследования невозможны без самого широкого использования физических методов и аппаратуры".
"Во-вторых, вопрос о редукционизме – это одновременно великая физическая и биологическая проблема, и она ... будет одной из центральных в науке XXI века".
Сейчас считается общепринятым, что все живое устроено "из электронов, атомов и молекул". Мы "знаем ... управляющие ими и излучением законы". Поэтому существует гипотеза (общепринятая) о редукции – "возможности все живое объяснить на основе физики". Но возникают две основные проблемы: о происхождении жизни и о появлении сознания и мышления. "Здесь имеется какой-то скачок, фазовый переход". Верующие в Бога считают, что этот скачок произвел Бог. Вопросы остаются открытыми. Может быть, "мы даже на фундаментальном уровне не знаем чего-то необходимого для редукции".

Т.е. даже истинные материалисты находят, что они пришли к препятствию в объяснению мира со своей точки зрения. Но он надеется, что эти вопросы будут объяснены в будущем, с развитием науки. Вот только какой науки, хочется спросить. Возможно, его ждут неожиданности.
#8440 12.12.06 04:43
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Вот только какой науки, хочется спросить. Возможно, его ждут неожиданности (hele)

Лучше бы его не ждали никакие неожиданности. Иначе это означало бы еще большую "оматериализацию" эзотерических наук. Да и что такое это "объяснение"? Что оно дает? Еще большие просторы для использования природы в эгоистических целях, не так ли?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8441 12.12.06 06:57
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

объяснение дает знание, вместо слепой веры! Сергей, вам когда нибудь приходилось сомневаться в учении Теософии? Кто-то принимает на веру, а кто-то НЕ МОЖЕТ верить! Поэтому такие люди всегда будут пытаться обосновать все интересующие их моменты. Не стоит так пренебрежительно относится к науке. Это не обязательно сборище честолюбивых лжецов, так-же как церковь не обязательно собрание верящихся с жиру фарисеев. У каждого своя правда.
#8442 12.12.06 10:16
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Натарадж, здесь не все так просто. И сама наука построена на "слепой вере" во многие "факты", которые вовсе неочевидны. Еще больше это относится к "научной" системе мышления, которая вовсе ничем не лучше и ничуть не более "истинная", чем религиозная. Это очень легко проследить исторически. Я уже много написал об этом вопросе здесь. Прочитайте - и тогда, возможно, будет о чем поговорить.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8443 12.12.06 10:19
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

И, кстати, я не считаю ученых "честолюбивыми лжецами". Смысл моей критики совсем в другом. А именно - в системе мышления, которую исповедуют ученые и которую пытаются навязать всему миру. И эта система мышления - еще раз повторяю - во-первых, не является более истинной, чем религиозные представления, а во-вторых - является деструктивной с точки зрения любых проявлений духа, ибо зиждется на кама-манасе (что косвенно подтверждается лежащим в ее основе субъект-объектным антагонизмом)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8444 12.12.06 11:47 (правка 12.12.06 11:50)
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Люди стали требовать доказательств, им уже труднее стало втюхивать всякую туфту... (Ziatz)

Это относится только к науке и к ученым. И то многие теории в рамках науки невозможно проверить - приходится просто верить ученым. Так, к примеру, невозможно "проверить" и "потребовать доказательств" какой-нибудь теории суперструн, если ты не являешься физиком и математиком. Здесь просто невозможно ни проверить, ни не проверить. Аналогичным образом дела обстоят практически во всех дисциплинах. И физика едва ли является более сложным предметом, чем, например, индоевропеистика.
Обычные же люди с радостью "схавывают" любую теорию, которая им просто нравится. Достаточно указать на то, что совершенно бездоказательная с научной точки зрения теория Мулдашева получила довольно большую поддержку у простых людей. Я уже молчу о разного рода НЛО, йети и прочем. Так что, доказательность или бездоказательность здесь не играет никакой роли (это частично относится даже к ученым, так как доказать что-либо можно лишь тому, кто способен воспринять доказательство; отсюда и постоянные прения, споры, а также отсутствие единого мнения даже по самым мельчайшим вопросам), и "втюхивать туфту" нынче не сложнее, чем в те же Средние Века, - достаточно просто сослаться на какого-нибудь ученого или на группу ученых, которые так считают, и все (история с Грабовым в этом смысле является показательной).

> ...а вот если религия придерживается ложной концепции, это беда (Ziatz)

Смотря с каких позиций рассматривать "ложное" и "истинное". Я не думаю, например, что концепции грехопадения, искупления или creatio ex nihilo являются ложными. Просто их истинность может проявлять себя лишь в религиозном сознании. Непонимание этого факта позволяло деятелям эпохи Просвещения критиковать Средневековье за мракобесность, лживость. Но в XX веке ни один серьезный культуролог (если не считать всяких там марксистов) уже не придерживался столь узколобого подхода. Правда, сейчас можно видеть все большее увлечение перманентистским подходом ко всему этому, который вообще отрицает наличие объективной "истинности" или "ложности" вне контекста той или иной культуры. Но, пожалуй, это тоже неправильно.
Мне думается, что плюс всех Древних Обществ, в которых мы видим главенствующую роль религии и религиозного сознания, заключается как раз в отсутствии прений вокруг вопросов мироздания и в наличии Единой Доктрины, ведовшей духовным развитием человека, его местом в обществе, экономикой и многим другим. Условно назовем эту доктрину Преданием. Таким образом, сколь абсурдными бы не были священные тексты (кстати, они были доступны далеко не всем социальным слоям), все же всегда находятся механизмы, которые обеспечивают устойчивое существование такого рода обществ. Более того, наличие Предания позволяло более плодотворно работать Иерархии, чего нельзя сказать о современной цивилизации, в которой любая база аргументов может быть "опрокинута" таким же количеством контр-аргументов, и таким образом рушится любая "убедительность" и приходится просто верить (например, это напрямую относится к книгам Блаватской, которым - в том, что касается многих теорий - тоже приходится "просто верить", но вера эта является как бы бессознательной; я имею в виду, прежде всего, исторические и религиоведческие вопросы; несмотря на заявления, вся теософия построена как раз на авторитете Блаватской и, по-моему, в этом нет ничего плохого).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8509 13.12.06 01:29
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8510 13.12.06 03:08
Sergey_Voody пишет:
И то многие теории в рамках науки невозможно проверить - приходится просто верить ученым. Так, к примеру, невозможно "проверить" и "потребовать доказательств" какой-нибудь теории суперструн, если ты не являешься физиком и математиком. Здесь просто невозможно ни проверить, ни не проверить. Аналогичным образом дела обстоят практически во всех дисциплинах.

Это подтверждает мою (может быть, парадоксальную) гипотезу (высказанную в другой теме) о том, что наука в наше время - религия, и ее последователи просто "верят" во многие вещи, верят в выстроенное здание научных данных. Но эта вера основана на уважении к ученой степени своего коллеги, которая не дается просто так, а оценивается многими специалистами в узкой области, путем открытой публикации в печати.
#8511 13.12.06 03:46
А фактического знания в природе не существует. опровергнуть можно любое утверждение, на какие-бы авторитеты оно не опиралось. Всякое утверждение имеет своей основой веру утверждающего в предполагаемый им порядок вещей. Восприятие вещь субъективная, и любое знание потому, тоже субъективно.
#8516 13.12.06 07:30
> Но эта вера основана на уважении к ученой степени своего коллеги, которая не дается просто так... (hele)

Это верно, но это не аргумент в пользу истинности тех или иных теорий. Этот факт говорит лишь о том, что в рамках науки - в кругу людей со сходным типом мышления - данный человек добился значительных результатов. Но здесь нужно обязательно учитывать схожесть мышления таких людей, которое формируется не без влияния все тех же институтов и школ. Если бы человек с другим подходом ко всему этому посмотрел на рассматриваемые проблемы, то, вероятно, он бы мог сделать совсем другие и порой неожиданные выводы - вот в чем дело! Именно поэтому я не доверяю ни одному "факту", который провозглашают ученые. Я беру лишь то, что близко мне (что, впрочем, не мешает мне относиться с известной долей иронии ко всей этой "кухне").
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8587 15.12.06 01:33 (правка 15.12.06 01:45)
TAV
Sergey_Voody пишет:
Это верно, но это не аргумент в пользу истинности тех или иных теорий. Этот факт говорит лишь о том, что в рамках науки - в кругу людей со сходным типом мышления - данный человек добился значительных результатов. Но здесь нужно обязательно учитывать схожесть мышления таких людей, которое формируется не без влияния все тех же институтов и школ. Если бы человек с другим подходом ко всему этому посмотрел на рассматриваемые проблемы, то, вероятно, он бы мог сделать совсем другие и порой неожиданные выводы - вот в чем дело! Именно поэтому я не доверяю ни одному "факту", который провозглашают ученые. Я беру лишь то, что близко мне (что, впрочем, не мешает мне относиться с известной долей иронии ко всей этой "кухне").
Есть факторы, которыми определяется ценность той или иной работы.
В частности, если Вы когда-то, возможно, подойдете к защите диссертации, то увидите, что существует два обязательных фактора, по которым будет определяться ее ценность: 1) новизна, и 2) практическая ценность. Второе можно назвать еще внедрением: если это где-то уже внедрено, работает и используется, да еще и приносит какой-то экономический (ежегодный) эффект. Для автора это, практически, является наилучшим подтверждением ценности и общественным признанием его работы. И здесь не "круг людей со сходным типом мышления" определяет, а ВАК - Высшая Аттестационная Комиссия, комиссия ведущих известных общепризнанных ученых-специалистов в данной области.
Если же в это вмешивается "человек с другим подходом ко всему этому", то он и делает "совсем другие и неожиданные выводы", которые отражают его амбиции и невежество. Это путь в тупик и застой.
Относительно Вашего тезиса " я беру лишь то, что близко мне" - это правильный тезис, я с этим полностью согласен, ибо тем же самым руководствуюсь в своей деятельности.
Истина пребывает только в чистоте посыла.
Останьтесь чисты и пребудете в Истине.
#8588 15.12.06 01:42
> Суть в том, что ограничение для женщин некоторых сфер жизни автоматически откроет для них возможность для более полной реализации в иных сферах

Интересно, в каких сферах реализуются женщины в исламских странах?
Кстати вообще по-моему достижения стран, где женщины не имеют равных прав, во всех областях, как технических, так и гуманитарных, очень незначительны. (В Индии это стало проявляться не так давно, больше под влиянием ислама, и по тексту Махабхараты видно, что раньше общество было свободным).

>> Почему Вы хотите вернуть нас в прошлое? (hele)
> Потому что - раз уж мы принимаем идею Кали-юги и умаления духовности в рамках исторического процесса, то неплохо было бы ориентироваться на те времена, когда духовность находилась еще не в таком упадке

По-моему, это несколько поверхностное понимание кали-юги. Вьяса (сам не читал, но так по утверждению С.Н. Рериха) говорил, что кали-юга является лучшей эпохой для духовного развития.

> Просто современный хаос особо не афишируется.

Как раз афишируется, потому что журналисты очень любят смаковать всё отрицательное.

> половина населения Земли так или иначе могут быть причислены к голодающим
> 30 млн. человек находятся на положении рабов

Сейчас по сути главная (материальная) проблема - перенаселение. Оттого и цифры большие. Но вот в процентном отношении в древности и рабов, и голодных было больше. Население Европы одно время вымерло более чем наполовину. Сейчас и в Африке такого не происходит.

Кстати, по сути те же аргументы, которые вы выдвигаете против научного метода, выдвигали противники теософии:

"Благодушный Вл. Соловьёв не возражает, что, может быть, и в теософии есть нечто положительное. Телепатия и медиумизм если как-нибудь и возможны, то ни с какой стороны не допускают научного экспериментального к себе подхода, а это уже делает их для него весьма сомнительным предприятием" . (А. Ф. Лосев. "Владимир Соловьёв и его время.") Цит. по С. Г. Мельников, "Владимир Соловьёв и Блаватская"

Но тут заложена бомба и под религиозное мирвоззрение. Ведь основа эксперимента - повторяемость. Если утверждать, что какие-то вещи не допускают экспериментального подхода, то весьма вероятно, что это потому, что в них нет повторяемости. И следовательно, что Христос воскрес - ничего не значит, может быть мы-то вовсе и не воскреснем.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!