Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#8592 15.12.06 02:26
"В тот период арийской истории, о котором мы говорим, женщина была наделена брахманским шнуром, как знаком равенства с её братом, она имела право изучать Веды и учить им, которого она с тех пор была лишена, будучи унижена до уровня низкорождённого шудры. В те времена, и даже в значительно поздний период, женщина была вольна выходить замуж или избрать безбрачную жизнь, и даже брак часто значил не более, чем духовное товарищество, вид союза, совершенно неизвестный в средние века в Европе.

...

Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества. Это даёт болезням, нужде и смерти такую власть над человечеством, что все силы и время человека уходят на борьбу с ними, и у него не остаётся свободного времени, чтобы заняться высшими проблемами бытия."

М. Чаттерджи "Человек: фрагменты забытой истории".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8595 15.12.06 06:11
> Интересно, в каких сферах реализуются женщины в исламских странах? (Ziatz)

Не знаю в каких, но знаю, что реализуются. Правда, это требует отдельного глубокого исследования.

> Кстати вообще по-моему достижения стран... (Ziatz)

А что нужно понимать под достижениями? То чудовищное количество спекуляций (в области гуманитаристики) и разного рода механизмов (в области естественных наук), что мы находим в рамках европейской цивилизации? Это совсем даже не достижения, но наоборот - плоды невежества. В этом смысле именно в Индии, где женщина занимает одновременно подчиненное и богоподобное (в смысле восхваления) положения, есть реальные достижения духовного характера

> Вьяса (сам не читал, но так по утверждению С.Н. Рериха) говорил, что кали-юга является лучшей эпохой для духовного развития. (Ziatz)

Как это вообще связано с тем, что говорю я? Я лишь утверждаю, что в рамках Кали-юги происходит умаление духовности и что ориентироваться нужно на старые формы, а не на "новаторство".

> Кстати, по сути те же аргументы, которые вы выдвигаете против научного метода, выдвигали противники теософии (Ziatz)

Да? И где же я говорю, что теософия плоха тем, что не допускает к себе эмпирического подхода? ) Наоборот, я как раз против того, чтобы эти научные и профанные одежды "примерять" на Божественную Мудрость.

> Но вот в процентном отношении в древности и рабов, и голодных было больше. Население Европы одно время вымерло более чем наполовину (Ziatz)

Если даже отбросить вопрос о справедливости суждения с точки зрения процентных соотношений (который является очень даже небесспорным), то вышеизложенные предположения также нуждаются в доказательствах. Может быть, они верны по отношению к т.н. "классическому рабству" (Греция, Рим), но исследования историков XX века заметно изменили наш взгляда на неевропейские культуры (к марскистам это не относится). Так, достоверно известно, что в Египте рабы практически не играли существенной роли. Даже пирамиды строили не они, а свободные люди (хотя кто их строил - тоже спорный вопрос).
Аргумент о голоде относится, скорее, к Средневековой Европе - которая является действительно парадоксальным периодом. Но, кажется, в восточных деспотиях такого вопиющего голода, какой мы находим сейчас (даже в процентном соотношении), просто не могло быть. Наоборот, все было более или менее в меру.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8596 15.12.06 06:41
S_V. Представьте себе, что такие женщины как Е.Блаватская, А.Безант, Е.Рерих, А.Бейли не написали бы свои книги за недостатком образования, отсутствием общения на небытовые темы в кругу мужчин и в связи с полной погруженностью в вопросы хозяйства и рождения детей? Что было сейчас в теософии?
#8605 15.12.06 11:32
hele, предлагаю смотреть на проблемы чуть более обширно. Нельзя отрывать то или иное явление от эпохи, которой это явление причастно. Появление Блаватской в женском облике, вероятно, тоже носило особый смысл. Но не нужно забывать, в какое чудовищное для человечества время она появилась и в каком чудовищном обществе. Если бы не эпоха, то, я думаю, теософия здравствовала бы как обычно. Подобно тому, как она здравствовала (и отчасти здравствует) в обществах Востока.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8606 15.12.06 11:40
> Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества (М. Чаттерджи)

Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд. Если не полениться пораскинуть мозгами, то автоматически встанут вопросы: а что такое эта "свобода совести", "личная свобода"? Не является ли внешняя иллюзия свободы лишь проявлением еще большего закрепощения но уже на глобальном уровне и т.д. и т.п.? Думаю, такие вещи нельзя принимать некритически. На самом деле, никакой реальной свободы здесь нет - а есть хаос. И вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе" (это тоже должно наталкивать на определенные мысли)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8615 15.12.06 20:39
TAV
> Но не нужно забывать, в какое чудовищное для человечества время она появилась и в каком чудовищном обществе.

> На самом деле, никакой реальной свободы здесь нет - а есть хаос. И вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе" (это тоже должно наталкивать на определенные мысли)

Сегодняшнее общество не менее, а более чудовищно, и человечество создало для себя еще более чудовищное время.
Здесь "хаос" только кажущийся - это то, что "родилось" в результате эволюционного развития. Так и в таком виде человечество реализует свое право выбора, причем это право реализуется во всех ячейках и направлениях: от личности и семьи до наций, государств и планеты в целом.
Потому "истинная Свобода" может существовать только в личных изолированных условиях.
Учителя хорошо знают это, многие из них сами были в воплощении. Поэтому во всех текстах, посвященных Ученичеству, есть призыв к разумному сочетанию такого типа "Свободы" и реального существования, жизни в обществе, чтобы, оставаясь в рамках правил и условностей, можно было посвящать себя Служению.
Истина пребывает только в чистоте посыла.
Останьтесь чисты и пребудете в Истине.
#8617 15.12.06 20:56
> вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе"

Тем не менее Блаватская тоже хвалила внешнюю свободу, а именно американскую. И только в США она могла действовать свободно и никто ей не мешал.

> Не является ли внешняя иллюзия свободы лишь проявлением еще большего закрепощения но уже на глобальном уровне и т.д. и т.п.?

Конечно нет. Другое дело, что глобальная несвобода тоже в некотором смысле существует, но добраться до неё (обнаружить её существование) можно было только при помощи широких гражданских свобод. Если мы сидим в хорошо запертой камере, мы не можем определить, заперта вся болшая тюрьма, или нет.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8620 15.12.06 21:42 (правка 15.12.06 21:45)
да чем так чудовищны сегодняшние условия? Да, они значительно хуже условий двапарайуги, но мы-то в них выживаем, приспосабливаемся! А представьте человека критайуги в наших условиях? Он-бы просто не смог здесь существовать. Без переживания стрессовых ситуаций ничто и никто не может развиваться и эволюционировать.
#8621 15.12.06 22:26
> да чем так чудовищны сегодняшние условия?

Ага, вот именно. Более того, практически все достоверные исторические сведения о древних обществах касаются тоже кали-юги, пусть и ближе к её началу. Потому совсем непонятно, зачем брать их за образец.
Если же обратиться к индийским писаниям, которые касаются и событий двапара-юги, то можно вспомнить эпизод из Махабхараты, где Юдхиштхира проиграл к кости всё своё царство и жену в придачу. Можно ли представить, чтобы в наше время например Путин проиграл Бушу свою жену? А ведь Индия на тот момент считалась наверно самым передовым в мире государством.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8636 16.12.06 11:23 (правка 16.12.06 11:30)
Sergey_Voody пишет:
Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества (М. Чаттерджи)

Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд.
Если хоть немного знать о единстве двух начал, то становится совершенно очевидным, что умаление одного из начал неизбежно приводит к деградации второго начала, чему мы все являемся очевидцами, например, в масульманских странах. То же самое, но с обратным знаком происходило во времена матриархата.
#8657 17.12.06 02:40
Sergey_Voody пишет:
Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд

О каких доказательствах может идти речь, когда мы переходим на почву философии? Это ведь не математика. Здесь каждый высказывает свое мнение, приводит свои доводы, и все .
Не подумайте, что я не отдаю должное философии и другим гуманитарным наукам. Просто там, кажется, можно доказать любую точку зрения. Вопро только в том, сколько последователей будет иметь та или иная точка зрения :blush.
#8658 17.12.06 03:50
Для того, чтобы посадить женщину за вязание, оградить ее голову от ненужных ей, в домашних делах знаний, надо самому вкалывать за троих. Потому, что если мы хотим создать крепкую семью, и вырастить здоровых детей, да побольше, мы должены приносить в дом большой, стабильный доход. Тогда, я думаю, женушка сама учиться не захочет, потому, как будет обеспечена. Но у нас не Варнашрама, а подавляющее большинство из нас варна-санкара. Поэтому природные склонности и мужчины и женщины уже не те, что были в ведические времена. И кстати, женщина вообще, на любой ответственной должности, тем более управляющей, показывает себя значительно лучше мужчины. Не говоря уже о том, что вследствие кали-йуги женщина и мужчина постепенно меняются местами, и недалеко то время, когда мужчину, работящая жена, будет оставлять следить за детьми и работать по дому.
#8659 17.12.06 05:30
Натарадж пишет:
кстати, женщина вообще, на любой ответственной должности, тем более управляющей, показывает себя значительно лучше мужчины

Да ладно :blush толковый руководитель это редкость, как среди мужчин так и женщин, причем и тем и другим приходится многим жертвовать, так что руководитель в миру всегда в чем-то ущербен, но исключения всетаки есть
Чем больше я познаю жизнь, тем меньше мне хочется в ней чего-то менять.
#8662 18.12.06 04:10
> О каких доказательствах может идти речь, когда мы переходим на почву философии? (hele)

Речь шла о том, что есть определенные высказывания, которые как бы очевидны для современного сознания, т.к. они опираются на определенные "программы", формирующие мышление многих людей нашего времени. Так вот, высказывание Чаттерджи понятно европейскому человеку, но если как следует задуматься над ним (и рассмотреть с других - например, религиозно-мифологических - позиций), то его "очевидность" покажется по меньшей мере спорной. Чуть позже я попытаюсь более подробно это сделать.

> Не подумайте, что я не отдаю должное философии и другим гуманитарным наукам. Просто там, кажется, можно доказать любую точку зрения. (hele)

Представьте себе, такая же ситуация имеет место быть во всех науках и вообще в Науке как таковой. Так что, естественные дисциплины здесь не исключение. И, я думаю, вам это прекрасно известно - раз уж вы имеете ученую степень. Я не хочу сейчас собирать доказательства по этому вопросу. Наверное, вы и сами сможете их найти сколько-угодно. Просто задумайтесь над этим. Я лишь добавлю, что причину такого релятивизма и вообще постоянных споров и распрей в научных кругах прекрасно выразил еще Святой Григорий (Палама):

"...всякое слово борется со словом, то есть, значит, и с ним тоже борется другое слово, и невозможно изобрести слова, побеждающего окончательно и не знающего поражения, что последователи эллинов и те, кого они считают мудрецами, доказали, постоянно опровергая друг друга более сильными на взгляд словесными доказательствами и постоянно друг другом опровергаемые"

> Это ведь не математика (hele)

Вот-вот . А вы почитайте работы Эдмунда Гуссерля, посвященные математике . Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной среди всех, ибо в отличие от других наук, которые не-точны лишь в своих вторичных следствиях, математика базируется на строгих аксиомах, положениях, методах, которые придают ей стройность и точность, но которые являются совершенно произвольными и бездоказательными, но тем не менее "очевидными" для современного человека. Более того, Гуссерль говорил и об альтернативных подходах, на основе которых можно было бы создать совсем другую математику, которая бы тоже "объясняла" многие явления.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8664 18.12.06 05:11 (правка 18.12.06 05:14)
Sergey_Voody пишет:
почитайте работы Эдмунда Гуссерля, посвященные математике . Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной
Сережа, уморил!!! Сейчас ты мне напомнил моих учителей, да и у дочери в школе такие-же, историчка ратует за свой предмет мол без истории вы ничто,безродные и безпамятные история самая нужная наука в мире, но только за мою недолгую сознательную жизнь история трижды переписывалась и преподносилась поразному, про философию вообще молчу, сами учителя досих пор спорят и не могут доказать что первично яйцо или курица, материя или сознание, причем спорят то они в силу отсутствия понимания и знаний. Дай бог придут такие преподаватели как Ты и внесут хоть какую-то ясность. Твое, доказанное тобою же мировоззрение, они будут принимать за аксиому не трудясь к самостоятельному анализу. Кстати во времена Платона если мне не изменяет память вообще была одна единственная наука философия, которая включала в себя все ныне изучаемые предметы, только лишь в силу того, что объем знаний по каждому предмету увеличился их разделили на то что мы имеем.

Любой постулат философии можно опровергнуть, но любой постулат алгебры и геометрии надо доказать, и лишь после этого он становится аксиомой. Аксиомы это можно сказать те опорные пункты, основы, непоколебимые лайя центры, вокруг которых все движется и изменяется но не они, если они эти точки аксиомы и подвергаются опровержению или изменению то только вновь выведенной или доказанной аксиомой, которая сама становится опорной точкой. И не забывайте то что аксиома в одних условиях и измерениях не обязательно будет таковым для другого измерения или состояния.

Понятия не имею кто такой Гессерль но бьюсь об заклад, что философ и принимать его суждения за хоть мало мальски значимые для точных наукпо моему не стоит. Пусть лучьше теми-же методами и инструментами докажет, что квадрат гипотенузы не равен квадрату катетов, то я готов съесть все шляпы моего квартала, а не только свою, а так треп да и только.
Sergey_Voody пишет:
Более того, Гуссерль говорил и об альтернативных подходах, на основе которых можно было бы создать совсем другую математику, которая бы тоже "объясняла" многие явления.

А вот с этим я полностью согласен, вот теорема Пуан Каре которая ранее немогла быть никем доказана, теперь (6 мес назад) с помощью новых методов и симбиоза нескольких наук (из интервью следует что кое какие моменты доказываются в физике, кое какие в геометрии, а кое какие в математике) доказана, точные науки как видите тоже движутся в своем развитии.
А что нас ждет когда объеденятся физика астрономия химия математика и геометрия.
Я думаю будет выведена аксиома "БОГ ЕСТЬ!"
Чем больше я познаю жизнь, тем меньше мне хочется в ней чего-то менять.
#8665 18.12.06 05:28 (правка 18.12.06 05:37)
Не знаю, не знаю, вроде дома построили, планы все начертили, землю разметили, геометрия работает, самолеты летают, компьютер и телефон работают.
Нет, возможно, конечно, что на других планах будет и другая математика с другими аксиомами. Там и посмотрим.
Но заранее знаю, что истинному философу "разбомбить" даже такие очевидные доказательства истинности точных наук ничего не стоит.
#8666 18.12.06 05:34
> прекрасно выразил еще Святой Григорий

Он имел в виду либо философов-софистов, либо просто не очень разбирался в науке. Поскольку научными достижениями греков, такими как например теорема Пифагора или закон Архимеда, мы пользуемся до сих пор, и пока никто их не опроверг.
К тому же у этого "святого" был вполне очевидный интерес — заурядный греческий софист мог легко разнести в пух и прах всё христианское богословие, потому нужно было упразднить весь институт философского диспута как таковой.

> Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной

По-моему, он просто пытался оправдать свою "научность" путём дискредитации естественных наук, которые по-моему одни только заслуживают названия наук вообще. Так называемые гуманитарные науки — вещь очень субъективная (за исключением может быть истории и лингвистики, в том, где они ограничиваются собиранием фактов и ещё не берутся за построение теорий).
Что касается аксиом, то они держатся на том, что 1) подтверждаются любым количеством опытов и 2) не удаётся доказать обратное.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8669 18.12.06 05:35 (правка 18.12.06 07:14)
Попробую ответить на вопрос о свободе.

Для того чтобы правильно понять то, о чем я хочу сказать, нужно задуматься над самим понятием Свободы. Если под ней подразумевать возможность делать все, что угодно - то, конечно, в таком случае не свободен никто, какого бы общества это не касалось, ибо так или иначе но человек чем-то ограничен. Если под Свободой иметь в виду способность делать все, что хочешь или, во всяком случае, иметь больше вариантов для реализации собственных желаний, то тогда в некотором смысле современное светское общество, всецело являющееся порождением европейской цивилизации, можно назвать более свободным, чем общества древности. Действительно, представитель гражданского общества имеет определенный набор прав, которые распространяются на всех членов общества, а значит и условия для реализации индивидуальных желаний у него являются куда более обширными, чем, к примеру, у представителя традиционной цивилизации. Это обусловленно тем, что открыто исповедуемый принцип равенства (пусть и представляющий собой скорее тенденцию, чем социальный факт) как бы убирает все ограничения религиозного, политического и генеологического характера между теми или иными "слоями" общества и - в полном смысле слова - "уравнивает" людей. Важно понять, что т.н. "ограничения", которые мы находим в традиционных обществах, всецело обусловлены самими же людьми, т.е. в реальности деятельность ограничивают не какие-то глупые предрассудки или верования, а люди, которые эти идеи воплощают в жизнь. Таким образом, предоставить большее поле для реализации возможностей какому-либо индивиду - автоматически означает повлиять на возможности других индивидов. В этом смысле принцип равенства, который принимается гражданским обществом, неразрывно связан с идеей конкуренции и, очевидно, с индивидуализмом (что прекрасно прослеживается с исторической точки зрения). Это отображается во всем, что имеет отношение к европейской цивилизации: начиная от разного рода искусств и наук и заканчивая "атомарным" мышлением. В противовес этому традиционные цивилизации ставят в основу не отдельного и - что немаловажно - абстрактного (среднестатистического) индивидуума, а общество в целом и - в более глобальном смысле - общую метафизическую доктрину, потому что в традиционных обществах все базируется на религии и религиозном сознании. Аналогично и идея социальной структуры имеет прямое отношение к религии. Смысл обычно сводится к тому, что люди нашей эпохи (кали-юги, железного века и т.д.) имеют разный врожденный потенциал и разные наклонности - так что, они должны занимать разное положение в обществе (не низшее и высшее, а просто - разное), а для этого общество уже изначально должно иметь жесткую структуру; целое предшествует части, общество предшествует индивиду, структура предшествует конкуренции и распрям - это взгляд "сверху вниз" (в противовес современному взгляду). Если общество будет четко "иерархизировано", то, во-первых, воплощающиеся души будут иметь больше возможностей для реализации своих внутренних потребностей (страстная душа просто не воплотится в касте священников в том обществе, где страсти - с точки зрения священничества - осуждаются; и т.д.), а во-вторых обществу будет добавлена стабильность, устойчивость и - что самое главное - целостность (уже давно замечено, что традиционные общества не знают отдельного индивида, а знают только общество в целом). Еще раз хочу отметить, что иерархия в данном случае - это не деление на лучшее и худшее, а просто дифференциация, т.е. деление на разное: ремесленники имеют такое же право на хорошую загробную жизнь (либо на освобождение), как и жрецы. На примере брахманизма с его идеями 4-х стадий жизни для каждой касты "дважды-рожденных" это хорошо заметно. В этом смысле здесь государство как таковое (и как что-то отдельное) даже не подразумевается. Управление является занятием не более важным, чем работа на полях и произведение храмовых ритуалов. И, что интересно, здесь тоже имеет местопринцип равенства, но он - иного порядка, чем в наше время. Все члены традиционного общества равны перед богом, но не все равны в своих способностях. Аналогично можно говорить и о Свободе, но она заключается лишь в том, чтобы действовать, сообразуясь с долгом, а не с индивидуальными временными прихотями (которые, тем не менее, в гражданском обществе тоже ограничены; свобода в современном мире заканчивается там, где встает вопрос о деньгах – т.е. на уровне экономики и в конечном счете материальных благ).
Естественно, все это более или менее приблизительная схема, которая не всегда реализовывалась в полной мере, но тем не менее устойчивость традиционных обществ свидетельствует о том, что ее реализация имела и имеет место. Я думаю, гражданское общество можно образно сравнить с группой атомов, которые "летают" в разные стороны, постоянно отталкивясь друг от друга, а традиционное общество - с четким потоком, который двигается в строго определенном направлении.

Попробуйте с этих позиций проанализировать роль женщины и ее свободу (особенно с учетом того, что в традиционных обществах женщинам всегда отводится строго определенное место).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8670 18.12.06 05:49
Посмотрим, что будет. Я не собираюсь активно отстаивать права женщин. Но мы видим, что общественное развитие пока стремится к равенству. Конечно, фактически равенства нет, и не только между мужчинами и женщинами. Но какие-то элементы равенства, которые все же "прорезаются", видимо, сейчас являются линией наименьшего сопротивления, по которой мы и движемся.
Я где-то слышала, что Учителям проще работать с женщинами, в силу каких-то способностей последних (интуиция, большая чувствительность), для передачи Учения и других целей, именно поэтому столько женщин сделали столько трудов по теософии.
#8674 18.12.06 06:52
> Сережа, уморил!!! (Piligrim)

Тем не менее, я говорю о вещах, которые требуют серьезного и вдумчивого чтения... ибо они напрямую связаны со структурой мысшления как таковой.

> историчка ратует за свой предмет мол без истории вы ничто... (Piligrim)

Я не считаю, что история является самым нужным предметом. Аналогично я не считаю и современные гуманитарные дисциплины более хорошими и нужными, чем естественные дисциплины. И те и другие являются сейчас в равной степени науками в полном смысле этого слова. Просто гуманитарии работают с менее наглядным эмпирическим материалом. В случае с историками - это непосредственно исторические источники. Физики работают с приборами, химики - с веществами и т.д. Так что, если не вдаваться в софистику, гуманитарные науки ничем не отличаются от естественных наук. Обобщения и спекуляции - есть в равной мере во всех науках. Историю "переписывают" именно для того чтобы показать те или иные закономерности, следствия и т.д.

> про философию вообще молчу (Piligrim)

В чистой философии - в отличие от других наук - эмпирического материала вообще нет. Именно поэтому современная философия заметно ограничивает себя, провозглашая себя наукой. Она просто не может двигаться дальше мышления. Таким образом, любовь к мудрости превращается в любовь к мудрствованию.

> Кстати во времена Платона... (Piligrim)

О понимании наук во времена Платона и почему они не развивались так стремительно, как стали развиваться в Новое Время, см. мое сообщение #8414 в этой теме

> ...и принимать его суждения за хоть мало мальски значимые для точных наукпо моему не стоит (Piligrim)

Тем не менее, точные науки всегда двигались вперед благодаря только философам - пусть и в большинстве случаях плохим философам (физика XX века в этом смысле особенно показательна)

> Пусть лучьше теми-же методами и инструментами докажет... (Piligrim)

Проблема в том, что математики - да и вообще ученые - помимо конкретных "доказательств", изложенных только на строго определенном языке, претендуют на обладание неким абстрактным Знанием о Природе (чем и обосновывают моральность своей науки). Так вот, Гуссерль показал, что математика, являющася стержнем многих естественных наук, - не может претендовать на реальное знание, ибо она есть всего лишь способ выражения процесса мышления, притом мышления - строго детерминированного рациональным миропониманием и материей (это можно назвать "эмпирический рационализм" - более подробно см. у Т.Гоббса).

> Я думаю будет выведена аксиома "БОГ ЕСТЬ!" (Piligrim)

Я думаю, это будет в равной степени и конец науки, и конец религии - но отнюдь не в положительном смысле...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8676 18.12.06 07:36 (правка 18.12.06 07:38)
> Но заранее знаю, что истинному философу "разбомбить" даже такие очевидные доказательства истинности точных наук ничего не стоит (hele)

Давайте не будет превращать обсуждение в болтовню!
Я говорю о вещах, которые требуют серьезного к себе отношения. Естественно, Гуссерль различал Знание о Природе как таковое и умение взаимодействовать с материальными явлениями. В том, что касается последнего, заслуги современной материалистической науки и современной технологизированной цивилизации просто колоссальны. Но являются ли они в действительности "заслугами"? Даже мышление людей нашей цивилизации воспринимает знание "в стиле" как раз знания третьего порядка - знания ремесленников, людей искусства ("техне"). При таком подходе есть опасность в процессе изучения оккультизма не способствовать преобразованию собственного мышления, а наоборот начать проецировать "ремесленнические" представления на области, далеко выходящие за пределы "ремесла" и атомарности. Об этом я и твержу уже 4 страницы, но видимо хоть сколько-нибудь понять мою (скажу даже больше - чисто религиозную) позицию здесь никто особо и не пытается.

> Посмотрим, что будет. Я не собираюсь активно отстаивать права женщин (hele)

А я и не говорю, что в нашем обществе было бы правильно отнимать права у женщин. Здесь нужно вести речь о пересмотрении всех ценностей вообще. Я просто показываю то, на что нам стоило бы ориентироваться, когда мы двигаемся "вперед".
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8677 18.12.06 07:53
> Если общество будет четко "иерархизировано", то, во-первых, воплощающиеся души будут иметь больше возможностей для реализации своих внутренних потребностей (страстная душа просто не воплотится в касте священников в том обществе, где страсти - с точки зрения священничества - осуждаются; и т.д.)

Всё это красиво в теории, но прекрасно опровергается практикой. В Индии в касте брахманов рождаются и страстные люди, в касте кшатриев — и жадные люди, и так далее. И если почитать Махабхарату и тому подобные книги, так же обстояло дело и 5000 лет назад.
Кстати почти все авторы-теософы, да и не только теософы, но и некоторые другие индийские авторы, утверждают, что касты ранее наследственными не были. Наследственная кастовая система — это как раз проявление того самого эгоизма; представители высших каст хотели, чтобы их дети тоже были в этих кастах.
Кто-то, кажется, Ледбитер, вообще писал, что кастовая система была введена на начальных этапах формирования 5й расы, чтобы она не смешивалась с преобладавшей тогда 4й.

Смешанная система, как сейчас, конечно неприятна, но более справедлива — не только в бытовом "демократическом" смысле, но и в оккультном. Она неприятна для более высокоразвитых индивидуальностей, но полезна для низкоразвитых, которые постоянно общаясь с высокоразвитыми, развиваются быстрее. Высокоразвитые от этого страдают, но это их карма, потому что интеллигенция несёт значительную долю ответственности за то, что положение вещей таково, как оно есть. К тому же это заставляет их быть более сострадательными.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#8678 18.12.06 07:59
> Ага, вот именно. Более того, практически все достоверные исторические сведения о древних обществах касаются тоже кали-юги, пусть и ближе к её началу. Потому совсем непонятно, зачем брать их за образец. (Ziatz)

Потому что все традиционные общества берут за образец именно то, что было в т.н. "мифические времена", в "золотом веке", когда людям было даровано знание и понимание всех сфер жизни (отсюда и боги-покровители - создатели того или иного ремесла, рода деятельности). Я затрудняюсь сказать, к какой из юг это относится и вообще с какой цивилизацией связано. Отмечу лишь, что понимание истории, свойственное нам, является совершенно нехарактерным для членов традиционных обществ. Для них как бы время может "восстанавливаться", "возвращаться" - и именно здесь нужно искать корень столь трепетного отношения ко всему, что связано с деятельностью, дарованной богами - ибо благодаря этой деятельности человек только и причащается к божественному.
Я говорю не о том, что за образец нужно брать Древние общества, сколько о том, что за образец нужно брать шаблон, на основе которого Древние общества строились (и некоторые общества Востока по сей день строятся). Цивилизация Европы (особенно, начиная с эпохи Просвещения) - является полной противоположностью религиозному шаблону.
И, кстати говоря, раз уж мы принимаем идею Кали-юги, то было бы неплохо попытаться рассмотреть как она понималась на протяжение всей истории Индии. Потому что вырывать какую-то концепцию из общего религиозного контекста - значит, автоматически подменять ее истинный смысл на собственные профанические догадки.

> можно вспомнить эпизод из Махабхараты, где Юдхиштхира проиграл к кости всё своё царство и жену в придачу. Можно ли представить, чтобы в наше время например Путин проиграл Бушу свою жену? (Ziatz)

Это примерно такой же "аргумент" против двапара-юги, как и "аргумент" против Зевса за то, что он оскопил своего отца Кроноса (к слову о важности мифологического и символического понимания многих сюжетов).

> Он имел в виду либо философов-софистов, либо просто не очень разбирался в науке (Ziatz)

Это аргумент именно против науки, что станет совершенно очевидным, если прочесть работу Паламы полностью. Что же касается "не очень разбирался в науке" - то здесь я воздержусь от комментариев. Человек, который многие годы провел в непрестанных молитвах и который основал самое серьезное движение в православии - исихазм - едва ли мог бы разбираться в СУТИ науки хуже, чем мы (что, между прочим, из его работы следует напрямую).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#8679 18.12.06 08:05 (правка 18.12.06 08:09)
Sergey_Voody пишет:
но видимо хоть сколько-нибудь понять мою (скажу даже больше - чисто религиозную) позицию здесь никто особо и не пытается.

Вот сейчас я поняла вашу позицию. Просто раньше казалось (по содержанию ваших постов), что вы вообще отрицаете какую-либо истинность или практическую значимость науки, созданной многотысячелетним трудом умнейших людей.
Вы призываете к преобразованию нашего мышления . Что ж, об этом стоит подумать. Возможно, для этого настало время. Мне думается, что знание научных данных здесь не повредит. Но кому как, как говорится. Кому-то нет, кому-то да.
#8681 18.12.06 08:19
Ziatz, то, что некоторые люди рождаются не в своих кастах - это вполне нормально с точки зрения Кали-юги и в книгах того же индуизма это предсказывалось и объяснялось очень часто. Так что, в этом явлении нет ничего удивительного. Но вот устойчивость и стабильность традиционных обществ и, в частности, индийского общества - свидетельствуют о том, что эта система оправдывает себя (К.Маркс отмечал, что даже в экономическом плане Индия в конце Средних Веков находилась на том же уровне, что и несколько тысячелетий до этого - не говоря уже о традициях, которые - несмотря на все усилия европейцев - сохраняются и по сей день). Если бы неумеюших управлять среди управляющих было много, то ни о какой устойчивости государства не могло идти речи. Аналогично и если бы среди жрецов было много алчных и страстных людей, то ни о каком сохранении традиций и религиозного сознания тоже нельзя было бы говорить (случаи с античной Грецией и рождением буддизма в этом смысле являются очень показательными).

> представители высших каст хотели, чтобы их дети тоже были в этих кастах. (Ziatz)

Это бессмысленно с позиций того же индуизма. Для каждой касты (кроме шудр, являющихся "кастой" лишь в очень узком смысле - а скорее всего, вообще ею по праву не являющихся) существуют свои инициатические обряды и для каждой касты предусмотрены четыре стадии бытия: брахмачарин, грихастха, ванапрастха и санньясин, которые должны быть пройдены в рамках жизни. Притом последняя стадия связана уже непосредственно с мокшей. Так что, здесь у брахманов нет никаких преимуществ.

> Наследственная кастовая система — это как раз проявление того самого эгоизма (Ziatz)

Наоборот, ненаследственная кастовая система (как в "идеальном государстве" у Платона) является уступкой деградации мира.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)