Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#239 19.11.05 05:10 (правка 19.11.05 16:42 — Voody)
Здраствуйте. А можно ли получит ответ на следующий вопрос?
Теософия говорит о наличие Закона (причина-следствие).
И если человек совершил дурной поступок, то по Закону содеяное этим человеком
на нем же и отразится (настолько негативно, насколько полхим был его поступок)
То же относится и к добрым деяниям его (что посеешь, то и пожнешь)
И если Закон действует на какие то Конкретные жизненные эпизоды (хорошие или плохие)
то нельзя ли допустить, что Закон действует не только на эти Конкретные
действия человека, а вообще на ВСЕ ?!! На все, даже незначительные ситуации
т.к. каждая ситуация (на мой взгляд) имеет или хорошую или плохую составляющую.
Вопрос: не является ли наша жизнь сплошным кармическим
последствием нашей же жизнедеятельности?
#240 19.11.05 09:39
И да и нет! Удивлены?
Да безусловно для людей пока ещё не освободившихся от кармических следствий. Нет же для тех, кто свободен от кармического багажа.
Первые подвержены внешенму ведению по жизни, формирующемуся для них на основании их же ранее совершённых поступков, как вы сказали - следствий этих поступков. Свободные же люди (а таких очень мало) формируют свой жизненый путь сами, используя при этом инструменты, заложенные в наших тонких телах. Это знающие люди, можно даже сказать, что уже и не люди вовсе, но когда то бывшие людьми, а сей час богочеловеки.
Существует ещё и средний вариант человека, практически освободившегося от своей кармы. У таких людей малый кармический багаж и вся их жизнь - это учёба вырабатывания нужной этому человеку кармы. Собственно, все мы этому учимся, но для этого типа людей данный аспект ставится во главу угла их жизненного пути. У них наблюдаются довольно большие пробелы в реализации кармического по причине отсутствия последней, от того и открываются перед ними "поля" свободной деятельности. Ошибки же взаимодействия с внешней средой приводят к возникновению кармы, которая постепенно накапливается и в определённый момент реализуется, загоняя человека в русло определённого кармой направления. Это продвигает человека к пониманию своих ошибок и он корректирует свою жизнедеятельность.
Следует отметить следующий момент, да бы не ввести в заблуждение аудиторию. Карма образуется в результате любого действия человека. И следствия присутствуют в любом его действии. Вопрос в том, как мы направляем реализацию этих следствий?! В этом и есть наша учёба.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#242 19.11.05 16:39 (правка 19.11.05 16:40)
Игорь, хотелось бы немного остановится на тех, кто свободен от кармического багажа. Ведь это, по сути, люди, которые "воссоединили" кама-манас и буддхи-манас в Единый ум, верно? т.е. они уже освободились от ложного эго. Я так понимаю, что это и есть т.н. Христосы. Но ведь есть и те, кто практически освободился от кармического багажа (я слышал о том, что Учитель может "взять на себя" санчит карму[?]), но все же еще и не стали богочеловеками. Это и есть упомянутый тобой Третий вариант?
Еще хотелось бы спросить о том, как со всем этим соотносятся значения слов Хрестос и Христос? Я тут, признаться, совсем запутался...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#246 21.11.05 05:02
Sergey_Voody пишет:
хотелось бы немного остановится на тех, кто свободен от кармического багажа. Ведь это, по сути, люди, которые "воссоединили" кама-манас и буддхи-манас в Единый ум, верно?
Верно. Но это ещё не есть Христосы! На востоке их называют Архат. Довольно часто эти эпитеты раздаются в сторону Рерихов. Но это больше "на вырост" нежели имеет место быть! Даже Елена Петровна Блаватская с её многими прекрасными качествами врядли смогла достичь этого уровня. Для Архата досточтимого не свойственна раздражительностиь, а так же вредные привычки, а как мы знаем, ЕПБ была под их властью. Свободные уже по своему статусу Архаты от всего такого вполне свободны тоже.
Почему они не есть Христосы? Потому как, хоть и ведут они работу с удесятерённой силой по сравнению с человеческой эпостасью на пользу эволюции, но по своему "естеству" ещё не дотягивают до Христа. Причём, вполне объективно не дотягивают. Вот ступень эволюции сознания Учитель можно с полной уверенностью назвать Христом! Для Архата же это следующая ступень и для подготовки к ней последнему нужно многому научиться. В "Учителя и путь" Ледбиттер предлагает период такой подготовки равный пяти воплощениям, а уж какую работу следует проделать Архату между воплощениями, вырабатывая нужные навыки и состояния для них одному Богу известно!

Sergey_Voody пишет:
я слышал о том, что Учитель может "взять на себя" санчит карму?
И это правда! В этом большая благость Учителя. Для лучшего пояснения приведу описание механизма этого явления. Всё довольно просто. Учитель - первая ступень составного сознания. Что это знанчит? А то, что в человеческой фазе мы руководим исключительно своим единичным сознанием, Учителя руководят уже не только своим сознанием, но и сознаниями своих учеников. А на каком основании? - резонный вопрос! А на том основании, что Учитель в акте принятия сознания в ученичество в самом прямом смысле принимает в своё естество само сознание ученика! Тело ученика становится частью тела Учителя в самом буквальном смысле этого слова. Как мы все есть часть Бога, так и ученик является прямой частью своего учителя. Соответственно, и карма ученика становится кармой Учителя! Вспомните Иисуса Христа. Принять своих учеников значило для него пойти на распятие ибо почти у всех них в карме было это "событие". Однако подобная реализация кармы характерна в момент выбора Архатом - стать Учителем. Это так сказать момент преодоления кандидатом порога, за которым слава воскресшего с креста материи Учителя! В основном же ученическая карма реализуется самим учеником ибо это есть его прямая задача. Конечно бог (Учитель) может реализовать уже свою карму самостоятельно, это же ведь уже его карма, но пойдёт ли это на пользу ученику? Разве не наломает он новых дров сразу же при первом своём контакте с материей?
Sergey_Voody пишет:
Это и есть упомянутый тобой Третий вариант?
Это только часть третьего варианта. Есть и те, кто ещё человеки, но со своей кармой уже практически "разделался". Это те, кто готовится принять на себя четвертое посвящение и стать Архатом. Но для этого следует в совершенстве взаимодействовать не только с личной кармой, но и не накапливать её, а ещё лучше направлять её действие в нужное кандидату на посвящение сторону! Такое возможно. В этом заключается наука восстающего в славу Архата.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#247 21.11.05 12:49
Только конечно такого варианта с взятием кармы на себя нет в буддизме, это христианская идея. В буддизме допускается лишь что при освобождении от клеш (омрачений) скрытая карма может и не исполниться. Конечно, можно сказать, что только такого человека Учитель принимает в "сыновья", но механизм тут совсем не тот, что учитель берёт карму. Напротив, у Ледбитера сказано, что в такие ученики учитель принимает только тогда, когда уверен, что такой ученик не будет мешать его работе своими мыслями. Но если мешают даже мирски-ориентированные мысли ученика, то как же будет мешать работе Учителя откуда-то взявшаяся карма, и чем учеников больше, тем кармы. Такие ученики будут не помощники ему, а обуза. Ещё он упоминал, что некоего человека, который по его мнению было более достоин, чем он сам, не взяли в ученики только из-за наличия плохой кармы (а в плане продвинутости он был, вероятно, выше).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#249 21.11.05 15:10 (правка 21.11.05 15:11)
Игорь, а у кого можно подробно почитать про все эти ступени Посвящения и т.д.?

Ziatz пишет:
Только конечно такого варианта с взятием кармы на себя нет в буддизме, это христианская идея

знаю, что такая идея должна быть в Индуизме. По крайней мере, она точно есть в одной из Восточных традиционалистических школ - Сант Мат...

ps. т.е. старая карма ("багаж") реализуется именно через Ложное Эго?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#250 21.11.05 15:38
> т.е. старая карма ("багаж") реализуется именно через Ложное Эго?

С буддийской точки зрения именно так. Представление о "я" - коренная клеша, и когда освобождаемся от него карме просто не за что будет цепляться.
Про Сант мат ничего не слышал. Какого направления эта школа?
У Йогананды есть трактовка, близкая к буддийской - "я поджарил семена кармы на огне мудрости".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#251 21.11.05 15:42
Очень кратенько про посвящения, причём в христианской терминологии - вот здесь:
http://www.theosophy.ru/lib/xpictoc.htm

А ещё Ледбитер "Учителя и путь" (и в конце "Невидимых помощников" хорошо дано, а главное - сжато), и у Бэйли есть, но не помню где. Может быть, "Лучи и посвящения").

Кстати, птички, которые не сеют, ни жнут, упомянутые у Христа, это наверно и есть архаты.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#252 21.11.05 15:50
Я нашёл вот такой вот сайт http://santmat.ru
Это, кажется, связано с сикхизмом, и вероятно, не такая уж древняя школа.
Судя по тамошним текстам, они не опираются на ведическую литературу.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#253 21.11.05 17:46 (правка 21.11.05 17:52)
да, это связано с Сикхизмом...
но то, что это старая школа - это не я придумал. Просто мне это один очень компетентный человек говорил при общении (не относящийся вообще к этой школе). Скоро открою в приватном форуме тему про одну очень интересную историю, связанную с этой школой и моим несостоявшимся "посвящением"

Ziatz пишет:
С буддийской точки зрения именно так

да и, заметьте, не только с буддийской. По-моему этот вопрос просто великолепно раскрыт у Безант в "Братстве Религий", где говорится про т.н. Два Великих Закона.
Да и можно еще взять совершенно независимые Учения - к примеру, нагвализм. Если кто читал, то просто не мог не обратить внимание на то, что Дон Хуан постоянно твердит Кастанеде о необходимости освобождения от Чувства Собственной Важности (сокр. ЧСВ; кстати, нынче эта "аббревиатура" стала очень модной и используется буквально на всех форумах по магии - не замечали?).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#256 22.11.05 08:54
Ziatz пишет:
варианта с взятием кармы на себя нет в буддизме, это христианская идея.
Ну... карма и христианство - поняия не совместимые. Пока... Конечно есть у них близкое понятие - грех.

>В буддизме допускается лишь что при освобождении от клеш (омрачений) скрытая карма может и не исполниться.

>Представление о "я" - коренная клеша, и когда освобождаемся от него карме просто не за что будет цепляться.

Это здорово, но следует учесть что накопленная карма уже "зацепилась" за "Я" и она не даст себя отцепить, пока не проявится вся! Она кармически (простите за тавтологию) не подведёт вас к реализации такого освобождения. В голосе безмолвия Блаватская пишет (не дословно): И если идущий постарается избавиться от прильнувшей к его телу рубахи кармы, то последняя только прильнёт к нему ещё больше"!
Такая идея великолепна, но не осуществима с багажом накопленой кармы. Только когда карма ослабла, когда в её проявлении появляются пробелы, только тогда и никак не ранее у идущего появляется реальная возможность от неё освободиться. Но даже и в этом случае "отрыв" произвести чрезвычайно трудно. Карма - это закон, а против него, как мы уже знаем из физических аналогий, не попрёшь.
Кроме того, такая идея не осуществима ещё и по чисто "технической" причине. Здесь нужно знать что есть наше ложное Эго и почему оно у нас есть, а уж потом делать соответствующие выводы.
Да и вообще, законы мира настолько продуманы и идеальны, что щелей в них никому найти не удасться! Так что, если захотите поговорить про связь кармы с Эго, то "свистите" мне.

Далее по поводу поджареных зёрен.

>У Йогананды есть трактовка, близкая к буддийской - "я поджарил семена кармы на огне мудрости".

Красивое выражение с которым я знаком и даже ранее соглашался, но не сей час. Поясню почему. Например, я прожил всю жизнь используя деньги. Я их зарабатывал и тратил, причём тратил по своему усмотрению. В конце же жизни я понимаю что деньги не главное и что без них можно обойтись. И что, разве я перестаю их зарабатывать? Никак!!! Я как зарабатывал их, так и продолжаю это делать, но, по предложеной идее (и это так и есть), я не связываю их зарабатывание с собой. Их как бы некому выплатить. Отсюда и идея освобождения от кармы.
Заметьте, она тесно перекликается с первым шагом в предложеной Ледбиттером системе совершенствования - Концентрации. Я как бы напрягаюсь и перестаю думать. Но освободился ли я от деятельности? Нет. И удасться ли мне это зделать? Да и зачем. Идея освобождения от "Я" тесно связана с идеей единства. Когда я последней каплей своего сознания принимаю истину в единстве, только тогда, а никак не ранее я полностью освобождаюсь от личного "Я". Представьте, я осознал единство и после этого разве могу бросить на произвол тех, с кем я един?!!! Абсурд.
Отсюда и дальнейшее развитие моего взаимоотношения с кармой - деньгами. Я как не переставал их зарабатывать, так и продолжаю это делать, только уже не отказываюсь от них просто так, а направляю их распределение в нужное, с моей точки зрения, направление (опять тавтология, но переписывать некогда). И деньги эти работают исключительно на пользу тех, в чью сторону я их подаю. А если мы перейдём от примера к реалиям, то вспомним, что человек такого "полёта" уже по своему состоянию сознания не может творить плохой кармы, потому последняя исключительно положительная. Вот это то положительное и направляется мотивами в нужное русло реализации в нужном направлении (ну куда от этой тавтологии деться).


А далее, Костя, ты сам себе противоречиш. Сначала ты утверждаешь что карма не важна при принятие в ученичество, а пример приводиш именно с её первостепенной важностью.

На счёт литературы, Сергей, так разве я знаю в этом вопросе более Константина! Основное я действительно из ледбитеровских "Учителей" почерпнул. А дополнял далее многими источниками. В основном теософическими. Потому рад что не запутал себя разношкольными пониманиями. Сей час же можно и эти понимания рассматривать. Есть уже концентрация и внимание к различению нюансов в рассматриваемом вопросе.

А про несостоявшееся "посвящение" интересно было бы "послушать", Серёжа. У меня то же есть подобный опыт и даже не один. Сначала филический, а уже после "тонкий".
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#257 22.11.05 14:41 (правка 22.11.05 14:41)
что-то я совсем запутался
Через ложное Эго реализуется только Негативная Карма или вообще Вся. И возможно ли Карму вообще не творить? В Бхагавад_Гите, к примеру, гуна Благости связывается с совершенствованием и стремлением к знанию, но ведь все же это Гуна Материальной Природы!!

или вот еще пример:
"Все, что ты делаешь, что вкушаешь, все, что приносишь в жертву и даруешь, и все аскезы — делай это, о сын Кунти, как подношение Мне. Так ты освободишься от действий, порождающих и плохие и хорошие плоды. Сосредоточенный на йоге отречения, освобожденный, ты придешь ко Мне"
(Бхагавад-Гита, IX:27-28 )
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#260 23.11.05 05:10
Ну извини, Сергей, за путаные объяснения. Карма образуется от любого взаимодействия с окружающим миром! Другое дело куда направляются её плоды - следствия наших поступков.
Константин полностью прав, равно как и предложенный тобой отрывок из Бхагавад-Гиты. Но вспомни относительность и абсолютность. А вернее всего - ступенчатость истины. И всё для тебя станет на свои места. Большая истина всегда включит в себя меньшего своего собрата. Меньшая же не в состоянии сделать это с большей! Религии - хорошая школа, но они лишь подводят к пути. Сам путь вне религиозен, ибо связывая себя с одним из направлений стремящийся связывает себя лишь с частью общества или человечества, исповедающих принятое направление. В этом плане Теософическое общество явно на голову выше религиозных школ. Да и формируемое им ядро братства - хороший мотив для нужной направленности реализации кармы!
Всё, собственно, очень просто, но выглядит, как водится, иначе. Но это от запутанности наших муслей и устремлений. Человек должен быть не свободным от чего то, как в случае с отказом от реализации кармы по линии Эго, а свободен в любых формируемых для него условиях! Причём свобода и заключается в правильном их (условиях) формировании. Человек не может быть свободен где то, а здесь рабом. Полная свобода в полном освобождении. Представь на минуточку, что после освобождения от физического и пр., связанного с работой Эго, нам необходимо будет выполнить задачу вернувшись в эти условия. А разве такая ситуация надумана? Пример Учителя доказывает реальность такой ситуации. Разве Мастер не свободен здесь, на Земле? Разве он отказался от своего какого то проводника в качестве платы за свою свободу? Напротив, он не только не отказался, а активно использует любое из своих тел для достижения поставленной им же или группой Учителей цели. В мироздании любое из тел - проводников является необходимой составляющей. Как не следует добиваться выполнения физического труда ментальными упражнениями, так же не следует физическим подменять ментальный труд. Всему своё место и приложение! И во всём этом человек должен быть свободен!
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#262 23.11.05 12:54
> Через ложное Эго реализуется только Негативная Карма или вообще Вся.

Как я понимаю, вся. У буддистов есть такой лозунг: "плохая карма приковывает к сансаре железными цепями, а хорошая - золотыми".

> И возможно ли Карму вообще не творить?

Есть разные подходы. Например, человек делает что-то хорошее, причём бескорыстно, или как служение Кришне, как рекомендуется в Бхагавад-гите. Это карма или нет?
Как я понял, если человек делает добро, но с корыстной целью (напр. занимается благотворительностью, чтобы все говорили, какой он хороший), он создаёт себе хорошую карму на физ. плане и родится в следующей жизни в богатой семье. Это добро, которое возвращается. Потому многие хорошие (по нашему мнению) люди бедны. Неужто в прошлой жизни они все были негодяями? Нет, но они не создали такой кармы. Ледбитер утверждал, что по-настоящему хорошая карма - это когда человек получает доступ к учению, учителям. Они, видимо, такую карму получают. Но он всё же считал это кармой, хотя, скажем так, кармой на ментальном плане. А вот, видимо, действия, мотивированные принципами, находящимися выше ментального плана, кармы действительно не создают.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#265 23.11.05 16:02
Встречаются очень хорошие люди, у которых в жизни всё "не клеится", их приследуют неудачи и несчастье. Это значит, что в прошлой жизни они совершили что-то, за что сейчас расплачиваются. И наоборот, есть люди, скажем так, плохие, у которых всё отлично. Следовательно, они заслужили такую замечательную жизнь опять же прошлым. Возникает вопрос. Почему происходят такие перепады? Если человек в прошлой жизни вел высоконравственную жизнь, разве, не может он продолжить в нынешней своё совершенствование, тем более, что предыдущей он уже многое наработал? И, видимо, у него были какие-то стремления. Почему люди разрушают наработанное? Как не потеряться в будущем воплощении? В общем, надеюсь, вопрос понятен...
#267 23.11.05 17:21
> Почему происходят такие перепады? Если человек в прошлой жизни вел высоконравственную жизнь, разве, не может он продолжить в нынешней своё совершенствование, тем более, что предыдущей он уже многое
наработал?

Вот это я и имел в виду в предыдущем письме. Если он в прошлой жизни стремился к совершенствованию, то и в этой ему будут созданы условия для этого, но это вовсе не значит материального благополучия.
Кажется, в Агни-йоге написано: «благословенны препятствия — ими растём». Я хоть и далёк от такого энтузиазма по отношению к препятствиям, но что-то в этом есть. Интенсивное обучение — вещь не самая приятная,
а ведь именно для него создал человек предпосылки в прошлой жизни. А материальное благополучие получают, видимо, те, кто создавал его в прошлой жизни другим. Например, кто-то занимался бизнесом ради
обогащения, но при этом создал много рабочих мест, выпустил много хороших товаров. Его карма на ментальном плане будет плохая, но на физическом — хорошая.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#269 23.11.05 17:29
Пока писал письмо немного опоздал и Константин прислал уже свой ответ. Но, думаю и мой будет не помехой.


Я возьму на себя смелость пояснить Костины слова на счёт реализации кармы. Говоря: "Потому многие хорошие (по нашему мнению) люди бедны.", Костя имеет ввиду следующее. Когда человек не думает о духовном росте, все его устремления направлены на получение материальных благ. В направлении этого и движется реализация его положительной кармы. Вспомните христианское: "Просите и дано вам будет".
Когда же человек свои устремления направляет в сторону Горнего, в области Духа, то и положительная карма такого человека стремиться к реализации в этих областях. Человек получает возможность быстрого духовного роста, приобретает некоторые "интересные" способности и прочие подобные реализации. Такой индивидум как бы производит обмен положительной физической кармы, на карму тонкую. Отрицательная же карма продолжает свою реализацию как и раньше. В видимой совокупности всей кармы в этом случае происходит явный "перекос" в отрицательную физическую реализацию. От того и становится "всё плохо" у человека далеко не плохого.
Кроме того, интенсивность реализации кармы у различных людей различна. У ученика она во много раз выше чем у не принявшего ещё ученичество человека. Это ещё один фактор.
Но отчаиваться хорошим людям совершенно не стоит. Мы то ведь знаем где наше сокровище. И с каждым мгновением оно к нам всё ближе и ближе. И богатым не стоит завидовать (даже не злобно)! Как помнится, Учитель говорил про таких: "Истинно говорю: Они уже получают награду свою!" (Это если по христиански). Я думаю Константин из буддизма может привести массу подобных подтверждений, поскольку я считаю его специалистом в этой области знаний.
И кто его знает, какое богатство лучше иметь? Я вибираю журавля в небе! Синица не по мне.
Надеюсь я был понятен.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#271 23.11.05 20:16
Ziatz пишет:
Кажется, в Агни-йоге написано: «благословенны препятствия — ими растём».

В "Ключе к теософии" есть аналогичная идея:

"Спрашивающий. Почему же существует необходимость новых рождений, если ни одно из них не в состоянии обеспечить нам постоянного покоя?

Теософ. Потому что конечная цель может быть достигнута только через жизненный опыт и никак иначе, и потому что опыт этот состоит большей частью в страдании и боли. Лишь через это можем мы учиться. Радости и наслаждения ничему нас не учат; они мимолётны и в конце концов могут лишь привести к пресыщению. Более того, наша постоянная неудача при попытках найти в жизни сколь-нибудь постоянное удовлетворение, которое бы отвечало потребностям нашей высшей природы, прямо указывает на то, что они могут быть удовлетворены лишь на их собственном плане, а именно — на плане духовном."
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#289 25.11.05 17:51 (правка 25.11.05 21:35)
«То утверждение, что уничтожить карму невозможно, несомненно, верно, однако вовсе не невозможно полностью устранить её влияние на человеческое существо. Это может быть сделано двумя путями, а именно, во-первых, путём прохождения через ту работу, которую каждого человека побуждает выполнять его окружение, с выполнением её как непреложного долга, к которому его желания и пристрастия не имеют никакого отношения; и во-вторых, развивая всепоглощающий интерес изучению оккультизма, что со временем изолирует его от окружения и сделает его нечувствительным к воздействиям кармы. Но даже при следовании второй цели нельзя позволять, чтобы к тому или иному образу действий склоняло что-то подобное желанию.
Может возникнуть искушение спросить — где же тогда мотив к оккультному изучению? Ответ в том, что никакого мотива быть не должно. Любовь к нему должна возникать так же, как любовь художника к искусству. Этот вид сияющей любви к высшей духовной жизни есть самое твёрдое основание, на котором может стоять неофит. Всякое иное отношение, какую бы маску оно ни принимало, приведёт к неудовлеторительным результатам.» (Из пояснения Суббы Роу к рассказу Синнетта «Карма»)

В этом контексте передача кармы от ученика к учителю представляется не только невозможной, но и бесполезной.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#290 26.11.05 04:53
> однако вовсе не невозможно полностью устранить её влияние на человеческое существо.

Может быть это не видно явно из моих сообщений, но с данной формулировкой я полностью согласен. Однако... Вопрос не в этом! А вопрос в том, справляется ли индивидум с кармой или нет!!! Именно это является наиболее полной его характеристикой как существа свободного. Другими словами, свободен тот, кто кармы не боится, не старается от неё умыкнуть, а взаимодействует с ней как с обычным законом! Ещё раз повторяю: Карма - это НОРМАЛЬНО!!! Даже более того, настолько нормально, что даже хорошё! Она есть барьер, естественное сито, через которое не просеивается в свободную жизнь наши недостатки. Это, я думаю, понятно.
Далее разберём следующее утверждение:

> В этом контексте передача кармы от ученика к учителю представляется не только невозможной, но и бесполезной.

Я не утверждаю факта полезности такой передачи, более того, я не утверждаю и самой передачи!!! Я лишь констатирую, что с момента принятия ученика в ученичество происходит "таинство" слияния естества Учителя и ученика. Только и всего! Но поскольку за эгом ученика тянется кармический шлейф, постольку и кармический багаж ученика станет неотъемлемым достоянием Учителя! Но, опять же, карма эта не будет реслизовываться Учителем напрямую, а направляется последним в полном соответствии с возможностями и внутренним состоянием самого ученика. Учитель, воздействуя на ученика внутренними своими усилиями подводит последнего к нужной реализации кармы. Он как бы формирует нужное направление воздействия кармы на ученика, в зависимости от поставленных целей в достижении совершенств. А почему он может влиять на карму с виду чужого человека? Да потому что в данном случае карма эта есть и его неотъемлемая часть!
Последнее утверждение требует некоторого пояснения. Все привыкли что всё в этом мире есть часть Творца. Не буду долго крутить вокруг да около, а скажу сразу: Можно ли считать любое из наших тел принадлежностью Бога, не чситая таковой и нашу карму, следуемую за низшими нашими телами? Как я писал ранее, ступень эволюции сознания, именуемая нами Учитель, является первой ступенью, где реализуется глобальный принцип жизненности: Множественность в единстве. До Учителя все существа с данным принципом связаны необходимостью (например, сложный состав любого из наших тел). Учитель же сталкивается с таким взаимодействием не по необходимости, а исходя из естественного хода вещей и свободному своему волеизъявлению.
Многие ученики пишут о единстве Учителя и ученика, но до конца так и не поняли сути этого единства. Оно же коренится в самом корне существования реалий, а не является поверхностным отражением желаний или стремлений двух существ, пожелавших взаимодеёствовать далее совместно. Учитель потому чувствует своим нутром ученика, что с последним его соединяет не гипотетический эфирный двойник, находящийся где то в пещере и отражающий текущее эмоциональное состояние ученика, а соединение это носит более непосредственное значение. Таким образом выражаются начала принципа космического всеединства. Как на будхическом плане всё едино не только по "внешней форме", но и по "внутреннему содержанию", так и на более низких планах этот принцип проявляется во взаимопроникновении естества ученика в естество Учителя. Последнее не мешает быть одним из нижних звеньев проявления этого принципа в глобальном - общекосмическом масштабе.
Собственно, никто не навязывает никому чужой кармы. Однако, если ты хочешь двигаться далее по лестнице эволюции, то без этого первого шага взаимопроникновения не обойтись. Опять же, Учительство это только первый шаг в этом направлении. Далее ещё больше, но об этом мы поговорим в следующих наших сообщениях.
Не занаю, помогло ли такое пояснение представленной мной позиции.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#291 26.11.05 05:58
> Не занаю, помогло ли такое пояснение представленной мной позиции.

В плане понятности-то всё ясно, но вот в плане доказательности... Ведь всё это развито на базе всего лишь одного краткого утверждения Ледбитера о приёме учеников в «сыновья». Не говоря уж о том, что приоритет сочинений Блаватской и Суббы Роу, как первоисточников, выше, а там ничего такого не говорится, и даже не намекается, мне представляется, что ничего подобного не следует и из утверждений Ледбитера. Благодаря такому контакту и прямому доступу ко всей мудрости учителя ученик, может быть, и получает способность лучше освобождаться от кармы (как сказано у Суббы Роу), но он просто освобождается от неё. (У С.Р. говорится о слиянии с логосом, а не с Учителем).
И Ледбитер добавляет: «В восточных писаниях оба эти пути (испытания и посвящения) описываются совершенно безлично, так, как если бы не существовало отдельных Учителей». То есть на философию процесса Учителя никак не влияют. К тому же в других местах он более резко говорит именно о карме: «Ничто не может быть более абсурдным, чем идея о том, что мы можем предпринять что-то такое, что может предотвратить исполнение кармы». Т.е. он либо не знал об этих идеях Цонкапы и Суббы Роу, либо не был согласен с ними. Или знал, но не хотел запутывать и усложнять. Во всяком случае, его утверждение верно для всех обычных людей, на которых собственно и была рассчитана книга.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#292 26.11.05 09:32
> следует и из утверждений Ледбитера

Совершенно нет. Или не только из Ледбиттера. Более исходя из здравого смысла на основе информации, полученной из теософических источников. И даже более того, помнишь, Костя, как в детстве: "Так слышал я".

> Соглашаясь с авторитетностью, не соглашусь с невозможностью. Ты же знаешь, оба этих светлых человека вполне определённо "западали" на Бхагавад Гиту. Этот факт несколько сужает их беспристрастность. Всякое учение даётся "под потребителя", а последний может быть и не готовым к восприятию отдельных моментов. Потому такие моменты могут быть и опущены в учении. Говоря о восприятии следует отметить, что во время Блаватской она наверняка получала "закидухи" типа "ни на чём не основано", а в настоящее время её утверждения являются устоявшимся фактом. Так и сей час. То, что мы сегодня обсуждаем, возможно завтра будет неприложной истиной для следующих за нами. Потому я и не опасаюсь выдвигать подобный тезис. Кроме того, многое в нашей жизни говорит в его пользу, что во времена ЕП не было так выражено, потому не было и подхвачено. Например, хорошая аналогия Интернет - множественность в единстве. Кроме того, вспомни про процесс медитации или Самадхи. Что есть это такое, если не "путешествие" по сознанию более высшего существа? А как это возможно, в случае нашего разъединения? Всё в этом мире едино, Костя. Даже наши грубые тела, которые по сути и не наши, всё равно являются "клетками" тела более высшего существа, которое милостиво предлагает нам их в пользование для нашего развития. По сути для нашей животной души наша духовная душа, не гоаоря уже и про более высокие наши же "материи", являются предметом такого же единства, как и в случае такого же реального единства ученика с Учителем! Это же ведь так просто!!! Помедитируй над этим.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#295 27.11.05 23:14
а по-моему, о Кармическом Единстве очень хорошо сказано в "Ключе к теософии", гл. 11 (что такое Карма). ИМХО, но там (и далее) Блаватская как раз и дает понять, что главным, выводом, какой мы должны сделать из знания о Карме и какой должны воплотить, является Единство и Братство всего сущего... вот так
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#300 28.11.05 14:55
Стоит сказать пару слов и о единстве, или не о нём, а о том, кам мы его понимаем. Нам порой кажется что вот она свобода - "вверху" и стоит только потянуться и пальцы уже вот-вот её можем коснуться. А всё что "снизу" пусть остаётся как есть, ведь однажды освободившись, нам не нужно будет уже воплощаться!
Это распространённая ошибка от которой нам следует избавляться. Мы говорим свобода действий, а подразумеваем свобода от физического! Свобода действий не есть свобода от чего то, а является свободой во всём! Это нужно отметить.
Так же и единство. Однажды его достигнув, мы подразумеваем себя почивающим на лаврах, в то время, когда наша же часть страдает от беспомощьности в материи! И это разве не эгоизм, от которого нам следует избавляться для достижения единства и свободы?
Нам кажется, что будхическое это как некая свободная субстанция духа. Из неё мы вышли, к ней и усремлены наши чаяния. Вернувшись же в неё мы вкусим плод освобождения, а вместе с ним и единства. Но что есть будхическое, разве не состояние единения? И разве не это единство частично барахтается в тенетах кармы? Став осознанно Единым бросим ли мы свою часть в беде? Да и что такое "облечься в будхическое"? Неужто это наподобие привычного нам "социалистического" с одной стороны декларируемого всеобщность, выливающееся в действительности в ничьё?! Да и упоминаемый нами в других темах христианский образ Христа разве он не распят на кресте материи вместе с нами? Разве не пожинает он через нас нашу же (и свою) карму? Чем будхическое отличается от Христового. И не достиг ли мировой Христос состояния освобождения? Освобождения от чего? Разве от нас?
Путь роста и есть путь единения. Пожиная плоды нашей кармы мы "куём" себе не цепи рабства, а плод освобождения от греха! Научившись самостоятельной святости у нас нет другого пути, нежели путь единения - единственно возможного пути роста сознания. Ибо взращивая в себе будхическое мы непременно "упрёмся" в стадию единения, так как мы будем сменой тех, кто идёт впереди нас всего лишь на пару шагов, давая тем самым им возможность дальнейшего роста, путём приобретения более расширенного опыта. Сами же мы примем эстафету и станем опорой тех, кто идёт за нами в тех же двух шагах. И опорой никак не сторонней, а опорой внутренней, непосредственно индивидуализированой в стремящемся к духовному росту человеке. Через последнего мы будем учиться взаимодействию с кармой, но в новом для нас обличьи - в обличьи нашего расширенного тела - тела наших учеников.
Конечно последняя фраза через чур оптимистична с нашей то колокольни (или лучше сказать подвала), но плох тот солдат...
Прошу прощение за некоторую пафосность этого сообщения.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#730 06.01.06 23:23
Очень, очень интересную тему вы затронули.
Мне очнь понравилось как вы говорили, только все равно ответа к простому подходу я не нашел. О Единстве правильный ключь, но можно было вспомнить и добавить что Карма есть закон Равновесия, что дает понимания ну наверное и переосмысления ко многому сказанному.
Со своей стороны могу предположить для темы следущее: Карма кроме всего сказанного есть справедливый закон Равновесия, в Едином "поле".
Слишком долго пришлось бы это описывать но к следущему своему приходу на данный форум, я постараюсь выложить то что я вижу по этому поводу. Хотя помыслив можете совместить все и сами понять "мою" точку видения.
А может кто по этому поводу скажет?
"О, не влагай руки в неведомую руку,
Чтобы, идя вперед, не колесить по кругу."