> здесь подробнее, Кау, пожалуйста

Те, кто хотя бы немного экспериментируют с психическими исследованиями, внетелесным опытом, уже получают определённые подтверждения.
Ещё больше подтверждений косвенных — когда людям, незнакомым с теософией, но имеющим от рождения паранормальные способности, говоришь какие-то элементарные вещи из теософии — про подпланы или четырёхмерность например — они говорят, что теперь понимают вещи, которые видели много раз, но которые только озадачивали их и не находили никакого объяснения.
Кое-какие идеи из теософии, причём на то время самые дикие и невероятные — например, что человек существует миллионы лет или частица и волна это одно и то же — теперь подтверждены наукой и принимаются как что-то само собой разумеющееся.
Ещё один интересный момент — человек с хорошим знанием теософии может говорить с представителями разных религий на довольно глубокие темы, и у них не возникнет сомнения в том, что он изучал долгое время писания их религии. Такое бывало с Олкоттом, и не только с ним.

elisabet пишет:
<...>А насчет постановки на один уровень – «я есть то, что я есть»<...>

«Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке "постоянного принципа" и только наставленный ученик приобретал мудрость, говоря: "Я есмь", – знает, что он говорит».

А вы знаете?

:-)

Я понял вашу мысль, Кау, спасибо.

Давайте вернемся к изначальной теме – родственности ТД и АЙ. Об уровнях кого-либо (мой или ваш) говорить бессмысленно.
Все учения, идущие от Учителей, родственны (если можно так выразиться), ибо имеют один источник. Вопрос только в чистоте проводников принимающего и на какой сегмент уровней идущего учение рассчитано. Самое простое – если вы знаете алгебру и геометрию, то арифметику знаете априори, но начали то вы именно с арифметики. Так и с оккультными текстами. Вы можете черпать информацию из очень многих источников, в том числе из АЙ, ТД, но применять, преобразовывать, получать опыт – вам.
Есть еще одна аналогия – множество религий. Они все проистекают из одного и того же источника, но ориентированы на определенные народы и приспособлены под их особенности.
Родственность религий и оккультных учений говорит тоже об общности источника. Именно об этой родственности и говорит Ziat в предыдущем сообщении – в данном случае ТД и многих религий.
Теперь более конкретно о разнице между этими двумя учениями – если вы читали и АЙ и ТД, то скорее всего заметили, что АЙ делает основной упор на преданности, доверии, чувствах, а ТД – это ментальное познание. Т.е., интуиция может быть развита разными путями – два Пути перед вами. В чем их единство и различие – поймете из СВОЕГО опыта познания.

Ziatz :
> здесь подробнее, Кау, пожалуйста

Те, кто хотя бы немного экспериментируют с психическими исследованиями, внетелесным опытом, уже получают определённые подтверждения.
Ещё больше подтверждений косвенных — когда людям, незнакомым с теософией, но имеющим от рождения паранормальные способности, говоришь какие-то элементарные вещи из теософии — про подпланы или четырёхмерность например — они говорят, что теперь понимают вещи, которые видели много раз, но которые только озадачивали их и не находили никакого объяснения.
Кое-какие идеи из теософии, причём на то время самые дикие и невероятные — например, что человек существует миллионы лет или частица и волна это одно и то же — теперь подтверждены наукой и принимаются как что-то само собой разумеющееся.
Ещё один интересный момент — человек с хорошим знанием теософии может говорить с представителями разных религий на довольно глубокие темы, и у них не возникнет сомнения в том, что он изучал долгое время писания их религии. Такое бывало с Олкоттом, и не только с ним.

Да и многие научные факты сейчас подверждают верность теософии. Особенно легко доказывается наличе астрального тела, а такого понятия как раз и в половине религий и нет. Да и как я уже писал, учёные из за тупиковости своих исследований начинают изучать нематериальные сферы, и насколько смотрю пока противоречий не находилось.

Вэл пишет:
я говорил о проблеме "родства", а не о "подмене", как выразился Кау, - разрешение этого вопроса здесь и является целью открытой мною темы.

Обратите внимание, Вэл, на выделенное мной в Вашем сообщении слове. Вы изначально вкладываете в представляемое родство "проблему", пытаясь её разрешить, а на наши указания в неправомерность проблематичности данной постановки Вы пытаетесь обвинить собеседника в его (моей) возбуждённости, а потому в некоторой некорректности.
На счёт меня Вы ошиблись, дорогой друг. Потому и попрошу Вас не увиливать таким образом от ответов на поставленные вопросы и уж раз Вы можете совершенно спокойно отвечать даже на флейм, то я всё же настаиваю ответить на поставленные в Ваш адрес мной вопросы отражённые в сообщении #9223.
А именно, вопросов два (если Вы не поняли):

- Некорректность Вашего сравнения отдельного труда с Учением;
- Ваше неаргументированное отметание ("Не надо усложнять простое и очевидное." #9193) аргументов, изложенных в сообщениях Участников.

А Вы не думали, Вэл, что "простое" (даже если мы говорим о ТД в Вашем понимании) для Вас может на поверке оказаться не таким уж ясным и безоблачным?

elisabet пишет:
<...>
Т.е., интуиция может быть развита разными путями – два Пути перед вами. В чем их единство и различие – поймете из СВОЕГО опыта познания.

:-)

понимаю.

"Путь Победителей прошлых времен,
нынешних и грядущих &#9472;
это парамиты. Помимо них
нет другого [пути]".

Согласно сказанному, [парамиты] &#9472; это "сердцевина" пути к [состоянию]
Будды, поэтому отбрасывать их нельзя.

Много говорится о них и в Ваджраяне. Поэтому [парамиты являются] общим
путем сутр и тантр.

Когда к ним еще добавляется специальный путь сокровенной Мантры &#9472;
посвящение, обет и обязательства, две ступени со всем, что к ним
относится, &#9472; то к [состоянию] Будды продвигаются быстро, но отбросить
общий путь &#9472; большая ошибка.

Не осознать этого и, обретя подобие убежденности в отдельных элементах
[пути], отбросить все прочее, а особенно, ощутив подобие веры в высшую
Колесницу, отбросить "корзины" Хинаяны и парамиты или же, в Мантраяне,
отбросить три низшие тантры и т.п. &#9472; значит накапливать кармические
скверны отказа от Дхармы, тесно взаимосвязанные, легко повторяющиеся
и созревающие весьма тяжелыми последствиями. Источники этого [мнения]
будут указаны ниже.

с некоторых пор я оставил правило давать точную ссылку на источник.
Тем временем подумайте над тем, о чём говорится в этом извлечении из одного "авторитетного" труда. Я вернусь к "Двум Путям" чуть позже - это мой конёк. :-)

А пока мне надо немного времени, чтобы сформулировать ответы на вопросы Игоря.

> с некоторых пор я оставил правило давать точную ссылку на источник.

Ламрим ченмо, т. I.
[панча] шила в мешке не утаишь!

Igor_Komarov пишет:
Другими словами, Вы вкладываете в понятие Теософии совершенно ограниченную Тайной Доктриной область(1), предлагая в качестве аналогичного источника не один труд, а целое учение (я имею ввиду Живую этику)(2). А почему бы Вам не сравнить таким образом Письма Махатм с письмами той же Елены Рерих?(3)
Как видно сравнение будет не корректным по причине явной разницы "весовых категорий" их авторов(3). На это именно и делала упор Лиза, отмечая данный факт в своих сообщениях.
Но Вы не хотите никого слышать! В этой связи совершенно не понятно зачем Вы, собственно, открыли эту тему. Для того, что бы "себя показать"?(4) А Вы пробовали "на других посмотреть"?(5) Не зря ведь в известной поговорке приведенная мной второй цитата стоит на первом месте...
--------------------------------
Потому и попрошу Вас не увиливать таким образом от ответов на поставленные вопросы и уж раз Вы можете совершенно спокойно отвечать даже на флейм, то я всё же настаиваю ответить на поставленные в Ваш адрес мной вопросы отражённые в сообщении #9223.
А именно, вопросов два (6) (если Вы не поняли):

- Некорректность Вашего сравнения отдельного труда с Учением;(7)
- Ваше неаргументированное отметание ("Не надо усложнять простое и очевидное." #9193) аргументов, изложенных в сообщениях Участников.(8)

А Вы не думали, Вэл, что "простое" (даже если мы говорим о ТД в Вашем понимании) для Вас может на поверке оказаться не таким уж ясным и безоблачным? (9)

(1)(2) - Теософия есть универсальная [всеохватывающая] доктрина о происхождении и развитии Мироздания вообще и о происхождении и развитии человека в этом Мироздании в частности, слегка набросанная в ТД ЕПБ, и всегда остающаяся тайной для широкой общественности.

Она же - эзотерическая доктрина.
Она же - "архат-буддийская доктрина"

:-)

(3) а что тут сравнивать? То были махатмы, а ЕИР - нет. Но я понимаю ваш намёк вполне и остановлюсь на Письмах ЕИР подробнее далее, но не сейчас, чтобы рассмотреть все привходящие проблемы по частям, не сразу - средний человек иначе вне способностей понять - ему надо рассказывать по частям и в нужной последовательности, чтобы он успевал связывать связуемое в принципе.

(4) Нет. Чтобы вы показали себя, а я под эту музыку спел вам песенку на заданную тему.

(5)не понял этого вопроса в контексте вашей реплики, но обычно таким способом вуалируют "посмотри на себя!"

(6) Где же вопросительные знаки у вопросов? - вижу два утверждения.

(7) Я не сравнивал, я говорил о родстве.

(8) Я не спорил с участниками на тему "ЧАВО по теософии", а обратил внимание на имеющиеся у них серьёзные затруднения в попытках дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ теософии - предложив собственное [см. (1)]

Если вы не удовлетворены ответами, не стесняйтесь уточнить.

:-)
______________________

С пасасибо, Кау. Классика теософам только в помощь!

Недавно на англоязычном форуме встретил мнение, что пытаться определять теософию — самое дурацкое дело. Но всё же отрицательное определение дать можно. Это НЕ доктрина — будь то тибетская или какая-нибудь другая.

Да ладно что мы тут. Вот я сегодня одной молодой девушке пытался обяснить полчаса что же за синтез религии, науки и филисофии. Она спрашивала всё что за наука и что за религия. Вот так то, некоторым трудно и такое понять не то что о каких то астралах и абсолютах.

Ziatz :
Недавно на англоязычном форуме встретил мнение, что пытаться определять теософию — самое дурацкое дело. Но всё же отрицательное определение дать можно. Это НЕ доктрина — будь то тибетская или какая-нибудь другая.

:-)

ПМ пишет:
<...>
Но, скорее, вопрос заключается лишь в том, соответствует ли упомянутая леди той цели, которую мы все вынашиваем в наших сердцах, а именно: распространению истины путем эзотерических доктрин по любому религиозному каналу и удалению грубого материализма, слепых предрассудков и скептицизма. Как эта леди правильно заметила, что Теософическое Общество является философской школой, основанной на древней герметической основе, так как публика никогда не слышала о тибетской философии и имеет весьма извращенные представления об эзотерической Буддийской Системе. Поэтому до сих пор мы согласны с замечаниями, изложенными в письме м-с К. мадам Б., в котором она просила последнюю «препроводить к К.Х.»; и мы хотели бы напомнить нашим членам Л.Л., что Герметическая Философия универсальна и несектантская, тогда как на Тибетскую Школу люди, мало знающие или вообще не знающие о ней, всегда будут смотреть как на нечто более или менее окрашенное в сектантство. Против первой, как не знающей ни каст, ни цвета кожи, ни определенного вероисповедания, никакой любитель эзотерической мудрости не может иметь никаких возражений, каковые могли бы возникнуть, если бы Общество, к которому он принадлежит, рекламировалось под названием, относящимся к какой-либо определенной религии. Герметическая Философия подходит ко всем вероисповеданиям и не противоречит ни одному. Она – беспредельный океан Истины, центральная точка, откуда текут и где встречаются все реки и потоки, находятся ли их истоки на Востоке, Западе, Севере или Юге. Как направление течения реки зависит от характера природы ее бассейна, так и канал сообщения Знаний должен согласоваться с окружающими обстоятельствами. Египетский Иерофант, Халдейский Маг, Архат и Риши в дни седой древности были вынуждены продвигаться тем же путем открытий и в конечном счете пришли к одной и той же цели, хотя и различными путями. В нынешнее время даже существуют три центра Оккультного Братства, географически весьма отдаленные друг от друга и так же далекие друг от друга экзотерически, но истинная эзотерическая доктрина у них одинакова, хотя различается в терминах. Все они стремятся к той же великой цели, но внешне они не сходятся в деталях метода действия.
<...>

я тут пробежался по ПМ с поиском по ключевому слову.
С теософистами уже тогда были большие проблемы, медленно но неумолимо отравлявшими теософию [её имидж, имя] но не доктрину. Современным и подавно не по силам восстановить реноме. Всё же пусть попытаются, я буду помогать всеми силами.

:-)

Кау,

у меня вопрос к вам.

я не знаком хорошо с историей и персоналиями ТО. В ПМ встречаются два очень близких на звук имени: Субба Роу и Суби Рам.

Это одно лицо, или нет?

спасибо

Упомянутые вами люди — совершенно разные. Что же касается имиджа, то пропагандистская кампания тут неуместна. Как говорили комсомольцы, "имидж крепи делами своими ж".

Если вы обратили внимание, Кау, - чуть выше словами К.Х. мы очень быстро прекратили мучения с вопросом о том, является ли "теософия" доктриной? - является. и основана она на "Герметической Философии". Если для вас утверждение КХ не факт, тогда дальнейшая дискуссия для меня здесь теряет всякий смыл.

Продолжим?

:-)

Вэл пишет:
я не знаком хорошо с историей и персоналиями ТО

но

Вэл пишет:
С теософистами уже тогда были большие проблемы, медленно но неумолимо отравлявшими теософию...

Это типичная позиция последователя Агни не только на этом ресурсе: "Я ничего из этого не читал, но всё что там не написано следует выбросить на помойку!"
И данный подход для айца, к большому сожалению, принимает в настоящее время просто таки угрожающие формы. Особенно если учесть воинственность, не без успеха насаждённую в души своих последователей Еленой Ивановной.

Когда же Вы пишете: "неумолимо отравлявшими теософию [её имидж, имя] но не доктрину", то я понимаю, что под "теософией" Вы имеете ввиду Теософическое движение в лице ТО. Я немного привык уже к блужданию Вашей мысли, но только не всем читателям будет казаться качественным материал, в котором его авторы подают "факты" отравления теософии, всячески отделяя последнюю от теософии как доктрины. Мне был бы ближе и понятнее обратный подход. Доктрину как раз нововведениями и несуразным представлением отравить можно. Но саму жизнь, которая и есть Теософия чем отравишь?
Эдак нас врядли назовут мудрецами.

У меня к Вам будет просьба, Вэл. Вы когда будете давать очередную ссылку, то вместо ПМ и ЛЛ вставляйте пожалуйста внятные имена, а то совершенно не понятно в какую сторону дуют ветры.

> Если для вас утверждение КХ не факт

В том-то и дело — НЕ ФАКТ.
Это лишь утверждение, пусть и очень уважаемого мною человека.
К тому же в данном случае это не столько его утверждение, сколько ваше толкование довольно пространного текста.

Igor_Komarov пишет:
Это типичная позиция последователя Агни не только на этом ресурсе: "Я ничего из этого не читал, но всё что там не написано следует выбросить на помойку!"

:-)

Игорь, Кау давно знает, что Письма Махатм [ПМ], и Тайная Доктрина Елены Петровны Блавтской [ТД ЕПБ] не являются для меня закрытой книгой. Я свободно ориентируюсь в тексте и тех и другой. Чувствую ли я себя свободно в сути этих источников и изложенных в них доктринах? - да, в такой мере, которой хватит на любую содержательную дискуссию, но они для меня интересны только тогда, когда очевидны глупости, преподносимые в виде "учёного самомнения".

Не исключено, что эта тема подарит нам несколько таких возможностей, чтобы вы убедились в том, что я не промах. К этому моменту я пока наблюдаю обаятельные ляпы с вашей стороны - "лидеров портала". :-)

Igor_Komarov пишет:
У меня к Вам будет просьба, Вэл. Вы когда будете давать очередную ссылку, то вместо ПМ и ЛЛ вставляйте пожалуйста внятные имена, а то совершенно не понятно в какую сторону дуют ветры.

Если не ошибаюсь, под Л.Л. в контексте цитаты - это не моё сокращение - подразумевается Лондонская Ложа.

:-)

И небольшое дополнение к сведению.

На популярном "айском" ресурсе, где Кау является модератором одного из разделов и входит в совет модераторов я отстранён от участия на месяц за флейм и в соответствии с пунктом 7.1 Правил этого форума, который гласит:

"На форуме запрещается:
7.1. Оскорбление и неуважительные высказывания в отношении Великих Учителей, семьи Рерихов, Блаватской Е.П., Франчиа ла Дью ;"

У меня нет возможности уточнить у совета модераторов, на основании чего они квалифицировали нарушение с моей стороны по этому пункту, но у меня нет сомнений, что в моём случае подразумевалась фамилия Рерих.

:-)

За расшифровку сокращений огромное спасибо, очень, знаете ли, облегчает в конце рабочего дня воспринимать информацию. А вот средний абзац моего сообщения оставлен Вами без ответа. Обратите внимание на вопросик в нём.

Теперь по поводу админовских ляпов. Моя просьба мотивирована не моим желанием или непониманием. Этим я упрощаю восприятие текста не только себе, но читателям не связаным настолько тесно как Вы с обсуждаемыми доктринами и историей. Понимание этого Вам уже не нужно, а нужно именно админам, для того чтобы облегчить впервые знакомящимися с теософическими проблемами восприятие и усваивание прочтённого материала.

Продолжим по поводу ляпов. В упоминаемом мной абзаце, оставшемся без Вашего внимания и поясняется читателю один из Ваших ляпов в этой теме. Это уже для общей информации. Ибо если не принять моего пояснения в данном примере, то вылезает следующий Ваш, к сожалению, ляпсус, очередной, так сказать:

Вэл пишет:
словами К.Х. мы очень быстро прекратили мучения с вопросом о том, является ли "теософия" доктриной? - является.

Это одно Ваше выражение. А вот ещё одно:

Вэл пишет:
отравлявшими теософию [её имидж, имя] но не доктрину

А это второе. Разницу чувствуете? Вы сами-то для себя определились, относите Вы Теософию к доктринальности или нет? Или будем считать Вашим мнением то, которое выражено Вами в более поздних постах, если их смысл будет расходиться с ранними?

А то, за что Вас где то там заблокировали совершенно не имеет для нас никакого значения. Я надеюсь Вы это поняли по отношению админов к Вашему запросу на регистрацию. Вы честно заявили об имеющемся факте, нас честно это не интересовало. Нас интересует здешняя дисциплина постинга. Соблюдая её мы гарантируем себе долгую работу этого ресурса. А то, кто какого придерживается мнения для админов совершенно не имеет значения. Разве что имеет для читателя...

:-)

Игорь,

вы постоянно вынуждаете меня выискивать в ваших репликах, являющихся большей частью критикой в мой адрес типа "ага! вот посмотрите на него, вот они айцы все такие со своей примадонной, вот до чего доводит их учение" [к слову это пример того, как судят об учении, движении, и прочим собраниям по интересам по его носителям, - теософия не исключение и в таком аспекте имет и "лицо и имидж"] вопрсики, большей частью мелочные и с налётом очевидной для меня недоброжелательности.

В самом начале этой темы я говорил о том, что мы попутно выясним, чем же таким является теософия, - и мы выясним! Уже почти выяснили, осталось ответить на один из ваших малюсеньких вопросиков, которому вы придаёте так много значимости, что я просто обязан вас успокоить.

Является ли теософия самой Жизнью? - да, является, потому как в качестве Божественной Мудрости является абсолютным Её законом. Посмотрите на презентующую меня картинку - там на латыни сказано, что " не царь является законом, но закон является царём" - представление той же идеи только другими словами. Это про теософию в аспекте номер два.

И наконец.
Теософия является всеобъемлющей доктриной, рассказывающей человеку о принципах действия Абсолютного Закона, другими словами о Жизни. Это определение теософии в её аспекте номер три.

:-)

А теперь, не пора ли нам перейти к сути темы и её заглавным вопросам?

Вэл, я не знаю в каких вы отношениях с АЙ, но воинственность и уверенность в своей правоте – один к одному. Любая эзотерическая книга имеет много уровней, все они защищены, но отнюдь не терминологией. Точность формулировок – оставьте для математики. Выразить нашим родным языком понятия тонкого мира – невозможно, отсюда необходимость символизма. А символы – это материал для глубоких медитаций. Вы же пытаетесь постичь нечто эзотерическое через четкое определение, причем давайте вернемся к итогу этих утверждений.

толковый словарь
ДОКТРИНА - (лат. doctrina), учение, научная или философская теория, система, руководящий теоретический или политический принцип.

Вы для себя определились, что теософия – доктрина. И что? Что это для вас лично дало? Как поменяло ваше сознание? После этого точного определения у вас увеличилась интуиция? Какие свои качества вы хотите развить и что развиваете в подобных дискуссиях?

Ах Девица моя Красавица, придётся тебе немного потерпеть в скромном ожидании, пока весь протокол в виде знаков уважения и почтения Даме-Теософии не будет мною выполнен и принят ею с одобрением в лице elisabet.

-------------------------

elisabet пишет:
Любая эзотерическая книга имеет много уровней, все они защищены, но отнюдь не терминологией. Точность формулировок – оставьте для математики. Выразить нашим родным языком понятия тонкого мира – невозможно, отсюда необходимость символизма. А символы – это материал для глубоких медитаций. Вы же пытаетесь постичь нечто эзотерическое через четкое определение<...>

:-)

Вынужденный и необходимый Символизм любой эзотерической доктрины обусловлен двумя причинами и не более:

1. Отсутствием у изучающих эту доктрину элементарных, но правильных концепций о тех или иных явлениях [проявлениях Закона], на основании которых эта доктрина может быть объяснена просто и без применения каких-либо специальных средств.
2. Необходимостю сокрытия некоторых истин для тех, у которых есть весь необходимый базис элементарных концепций [обыкновенное светское образование] для того, чтобы получить эту истину в готовом к применению виде в своё распоряжение с лёгкостью.

Можно сколько угодно и неизмеримо глубоко медитировать на "символах" и в результате получить фигу в лучшем случае, а в худшем залететь в своих фантазиях не туда, и частенько с очень дурными последствиями от такого залёта.

Для справки.
Правильная медитация возможна исключительно на правильно формализованных концепциях - доктринах, маленьких и больших.

:-)

Радости Сердцам =) Так и есть . "Не царь является Законом, но Закон является царём" . Вечное познается Вечным, Единое-Единством. Одинокое древо отбросит тень. Она не даст представления о древе. Прохладная Тень укроет утомленного путника от палящих лучей солнца. Отведай плод древа дабы познать его. Внимай ! Будешь ли судить бесчисленные мириады теней по плоду одного ? Даст ли одинокое древо представление Леса ? Опытный охотник знает о лесе не по наслышке. Опыт Целостности обретается в чаще разобщений . Ищи в разобщенном Единое, в приходящем Вечное. Ищи с Радостью =)

Мы - Капельки Единого Океана. И наши мысли, поступки, рукописи - одной Природы.
Примилосердное сердце исполненное радостью неуязвимо для препятствий разобщенной личности. Капельки снова станут Океаном Бессмертия.

Радости Серцам =) Мир ВСЕМ!

Вэл пишет:
Является ли теософия самой Жизнью? - да, является

Ну, наконец вышибли из Вас таки признание того, на что в начале темы Вы же ответили

Вэл пишет:
Не надо усложнять простое и очевидное

Я рад, что очевидное таки берёт верх над банальным бравированием.

Вэл пишет:
Теософия является всеобъемлющей доктриной

И в этом я с Вами согласился вначале темы, но в контексте не самой Теософии - Жизни, а в контексте представляемой Теософическим Обществом Теософической Доктрины. Вот видите, мы сей час и к этому пришли, а Вы так протестовали... До каких пределов нужно доводить сознание чтобы принять уже в него вложенное однажды, но желаемого видеть и показать это всем в качестве собственного достояния? Не лучше ли перевести дискуссию в конструктивное русло.

Вы имеете несколько аргументов не в пользу текста, представленного в Тайной Доктрине? Ну и что?! Попробуйте написать подобный и успокойте себя наконец...

Вы хотите научить Теософистов жизни? Спасибо за Ваше стремление. Давайте будем учиться вместе, без выпячивания и выскакивания. Хотите быть Учителем для нас - не вопрос, будте им! Но конструктивно и спокойно. Посмотрите в глаза своему Учителю и научитесь у Него учить других.

Спасибо.