kapel22 пишет:
Djay, а Вас не смущает тот факт, что Верховный Владыка и Е.И. Рерих скрывали от нас под именем Матерь Мира верховное христианское личное божество Иегову?

Э... как бы Вам помягче сказать? Я не заметила, при чтении текстов АЙ (а не писем и дневников Е.И.), что там что-то "скрывали от нас под именем Матерь Мира". О том, что Иегова - производное от лунной богини, я прочитала задолго до этого в ТД. Не было у меня таких проблем, простите.

Было бы неплохо, если бы Вы хотя бы приводили соответствующие цитаты из АЙ.

Sandro пишет:
Конечно, напоминает в своей сокращенной, урезанной форме, ибо для теософов еще не было своего 800-летнего периода многочисленных интерпретаций некоего единого учения, выданного чрез откровение предполагаемого сына божьего, включая затем постановления всех Соборов, а затем всех энциклик и булл и т.д...

Ниже представлен отрывок из трудов современных российских богословов, "Православие и христианские разделения". Вкратце ими обрисовывается ситуацию разделения того, что можно было бы в противном случае иметь и, значит, назвать "Мировой Христианской Церковью" (далее МХЦ).

В свою очередь, хотелось бы поставить один простой, детский вопрос перед теософскими аналитиками и любыми исследователями, кто всерьез и давно интересуется темой истории человеческого познания и цивилизации per se: Почему до сих пор не состоялась эта МХЦ?
Краткий и простой, "детский ответ" одного из давно занимающихся данной темой состоит в следующем, еще достаточно туманном заявлении: "Благодаря тайне"...
Но, он постарается сейчас немного этот туман рассеять.
Смоделировав прошлую ситуацию на настоящий момент, можно мысленно, но, быть может, не менее реально посмотреть на то, как мог бы некто, пришедший в данный исторический период (границы периода можно уточнять) с подобным "Откровением Сына Бога" достичь на этот раз того, что по-видимому так еще и не достиг тот, кого все без исключения классические западные христиане, да и некоторые отдельные восточные верующие считают "единственным сыном единственного бога" или же соответствующей более западным концепциям "восточным мессией" ...
Более просто на поставленный вопрос могут ответить те, кто достаточно знают или хотя бы совершенно убеждены в реальном существовании тех особых индивидуумов, наличие которых современный и как правило западный мир тем или иным образом, но так или иначе отрицает. (Например, признание некоторыми представителями этого "западного христианского мира" таковых индивидуумов в качестве сынов "не бога, но дьявола" - это как раз и есть одно из таких отрицаний).
Поскольку слово "современный" в связи со словом "отрицать" может быть уточнено в смысле определения того периода исторического времени, когда бы такое "всеобщее отрицание" стало бы возможным, постольку нам и должно бы поставить, наконец, и попытаться решить вопрос о том, возможно ли было появление вначале известной "эры западного мира" такого вот "единственного индивидуума" при наличии - на тот момент! - всеобщего или хотя бы достаточно распространенного (как теперь) знания или же хотя б веры в "не единственность" таких "особых индивидуумов" в Природе вообще или хотя б в земном, человеческом мире в частности...
... Иными словами, самый первый, "детский вопрос", теперь звучит так:
Было ли возможно подобное "Западное Откровение" при наличии "Восточных Волхвов"?!.
Просьба к читателям: самостоятельно заменить "волхвы" тем синонимом, о котором, уверен, многие уже догадались...

Причина постановки всех этих "детских вопросов" будет, думаю, однажды обсуждена здесь более подробно.
Пока же стоит перечитать ниже представленный мониторинг того исторического состояния "христианского разделения" или же состояния исторически уже состоявшегося "не единства МХЦ"(*), чтобы, мысленно добавив к этому и свой собственный мониторинг не так давно по историческим меркам начавшегося "теософского разделения", самим теософам и попытаться посмотреть на всеобщую или же частную причинную картину проблемы в некоторой исторической перспективе, - с целью возможного поиска способов разрешения этого "состояния единого разделения".

********************************
ПРОТЕСТАНТСТКИЕ ЦЕРКВИ.
ДВИЖЕНИЯ И СЕКТЫ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИЕ МИССИОНЕРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В РОССИИ
(Основной текст дан мною заголовками. Ссылка на источник и полный текст - си. в конце. - S)
Протестантизм не представляет собой единого вероисповедания.

Баптисты
Методисты
Адвентисты Седьмого Дня
Пятидесятники
Мормоны
Армия Спасения
Христианская наука
Свидетели Иеговы
Секта Хари Кришны
Религия Бехаи
Церковь Объединения
...

( http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=781&art_id=4611 )


* Если кому-то мало периода в 2000 лет для констатации полного затухания расхождений, то он, конечно, еще может подождать столько же до "полной стабилизации" - если только он сможет, а обстоятельства этому поспособствуют. Но мало надежды, что все хорошее уже произошло с этой "секуляративной стабилизацией". Скорее, верно здесь обратное: не только христианский, но даже и "теосфский ряд" продолжат расходиться, ибо рост числа их сект превышает "обратную демографию".

Конечно, гомеостатика вновь прибывающих членов "секуляративного ряда" имеет свой естественный предел, определяющийся многим, в том числе и экономическими условиями, включая естественную конкуренцию самих сект при небезграничном числе населения планеты.
Но, разве сам процесс такого "естественного насыщения" или "стабилизации роста" этой "конфессиональной секуляризации" может быть тождественен еще только возможному в перспективе, но вряд ли уже действительно состоявшемуся факту полного - причинного прекращения этого процесса? Конечно, нет!
Причина конфессиональных разделений по сути так и не устранена. А, значит, что те или иные мировые и локальные конфликты, всегда до сих пор произраставшие по сути на именно этой, онтологически значимой почве, пока еще неизбежны. Экономика и политика, наука и культура - все они неотделимо включены в эту особую сферу. И это значительно усложняет и запутывает все дело. Поэтому, придеться, вероятно, еще сократить некоторые "лишние члены" или же некоторые иллюзорные, неустоявшиеся части, дабы, наконец, разрешить уравнение века сего...

P.S. Возможно, причисление православным авторами секты "кришнатов" и "бахаитов" к христианским корням не столь уж неверно и беспочвенно как кажется на первый взгляд. Радует здесь еще и то, что наши православные отцы собственно саму Теософию рассматривают в отдельной главе, которую стоит привести позже и, возможно, в отдельной теме.

---------
Кто подскажет, черт подери, а есть ли в портальном редакторе опция "скрытый текст"?!..

Djay пишет:
Я не заметила, при чтении текстов АЙ (а не писем и дневников Е.И.), что там что-то "скрывали от нас под именем Матерь Мира".

Со мной было тоже самое - я ничего этого не замечал, пока читал АЙ. Проблемы с цельностью Учения начались когда я начал читать письма ЕИР и окончательное понимание пришло после прочтения дневников Рерих. Поэтому цитировать АЙ не имеет смысла - там просто причесанное и урощенное повторение восточных доктрин. А вот дневники интересны. И прежде всего тем, что сама Елена Ивановна часто недоумевает ответам Владыки:

"
Вопрос: Иегова - Матерь Мира?
Ответ: Да.
В: Но каким жестоким и нетерпимым явлен этот облик?
О: Многое постороннее приписано Иегове.
"
Здесь интересно и сама информация и недоумение Елены Ивановны. У меня было где-то такое же чувство после прочтения этих строк - так вот кто такая Ваша загадочная Матерь Мира, прославляемая на протяжении всех томов АЙ - ревнивый и карающий Бог христиан Иегова! Но ведь как-то странно поклоняться Божеству, облик которого - "каким жестоким и нетерпимым явлен этот облик". Разъяснений далее не последовало.
----
"
В: Владыка, как понять отождествление Сатурна с Сатаною и в то же время
с Иеговою и Архангелом Михаилом?
О: Это тема замечательна, об этом будем иметь особую беседу.
"

Эта действительно очень интересная тема ( которая может привести к пониманию, что Иегова и Сатана как Хозяин Земли - это Одно и То же ) нигде в дальнейшем не раскрыта Верховным Владыкою. Т.е. уход от вопроса налицо. А жаль - тема ключевая. Кстати, опять видно недоумение ЕИР.

Добавлено 3 минут спустя:

--------
"
В: Владыка, неужели главы в <Тайной Доктрине> о Христе и Будде правильны?
О: Мысли не Наши, многое исковеркано и извращено. Владыка Мира есть Владыка Шамбалы.
"

Кстати, тут я согласен с Владыкою - не его мысли в ТД.

>Я хотел бы получить помощь от участников форума в понимании вопросов по поводу родства теософии и Агни-йоги.


Агни-йога считается синтезом йог. Насчёт понятия Матерь Мира есть подобное у Рамакришны(Мать Кали). Молитва, медитация на лик учителя тоже есть в обычной йоге. Вообщем много схожего с традиционными йогами. Йогические понятия смешаны с теософскими. Хотя писатели-йоги, которых рекомендует читать ЕИР, отрицают теософию. Но разница между теософией и АЙ имеется. В теософии в основном фигурирует раджа-йога а в АЙ синтез йог. Ну если считать, что путей много и кроме гималайских махатм имеются ещё и другие учителя, адепты, йоги то может быть есть что-то полезное в агни. Но верить всему, что там написано я думаю не стоит.

kapel22 :
Но, пожалуйста, выскажите свое мнение по поводу того положения, что
Агни Йога и Тайная Доктрина/теософия - противополные учения.

Заранее благодарен за все комметарии.

Агни Йога это, скажем так, вариантная программа массового развития определенной части человечества на определенный "цикл". Ну типа, как программа КПСС на 70 лет.
Отношение к Теософии...

Это НЕ "Тайная Доктрина". Но в Тайной Доктрине описывается о таких, далеко не единичных проявлениях "моральных явлений" на нашей планете со стороны "руководящих разумов", при чем даже упоминается о всяких "несовершенных духах", которые типа детей-подростков, которым дали порулиль на папиной машине, вот и "рулят", с тем особым детским энтузиазмом.

То есть, грубо говоря, АЙ не есть ни продолжением Теософии, ни её более подробным изложением, а лишь некой практической иллюстрацией, неких моментов Бытия.

С т.з. "йогической реализации" АЙ вообще не отвечает никаким "йогическим стандартам", но там есть "всего хорошего, по чуть-чуть". Но так, не серьезно. Для "вдохновения" впечатлительных натур. :-)

Андрей, Я полностью согласен с тем, что в АЙ есть много полезного, особенно для людей на определенной стадии развития и с определенным складом. Главное - не останавливаться. Расширение сознания и принятие всего в модель мира (т.е. неотрицание) - мысли из АЙ. Они же с ней и контрастируют - отрицание магии, указание книг Ледбитера как вредных книг ( за исключением обзорного и не информационного прославления Владык в книге "Внутренняя жизнь") и т.д. Кстати, непрменение магии людьми с неготовым уровнем сознания - это предмет забот всех учений, в том числе и теософии. Только вот АЙ почему-то вообще запрещает работать с магическими системами, т.е ограничевает развитие людей. Я думаю, что это для того, что бы кто-то был сильнее, а мы были слабее. Так нами легче управлять. Например - о силе мысли говорят очень многие восточные учения. Есть практические техники развития силы мысли. АЙ так же вторит этому, но только воспевает эту силу мысли, дает торжественные образы и т.д. При этом я уверен, что Владыка знает, что такое пустовоспевание не усилит паству. Пусть поют и тратят энергию. Кстати - эту энергию по канонам АЙ надо направлять Иерархам, а они в ответ паству будут охранять. Я бы советовал, направлять энергию не непознанному Владыке, а своему Высшему Я - Блаватская пишет, что соединение с собой, со своим Высшим Я, и есть единственная цель нашей жизни в этом периоде (ТД том 3). Познай себя. Да есть целый том АЙ посвященный Сердцу - и что мы можем почерпнуть из него? Жить Сердцем (одна из разновидностей давно известных Йог, кстати), не понимая всего устройства Человека - это быть несколько убогим. И т.д. и т.п. - Профанация - упрощение и удаление важнейших практик.

Что хоршего в АЙ - синтез. Все здорово - и сердце и беспредельность и мир огненный. Но все на детском уровне. Моя жена глянув как-то АЙ, сказала, что она все это уже знает. Кстати, Е.И.Рерих сказала то же самое Владыке в дневниках. В общем повторение, профанация, запугивание Сатаной, предсказание катаклизмов, какое-то странно-глупое изгнание Сатаны на Сатурн в 1947 году, претензие на единственную правильность и исключительность и т.д. И не хватает системных знаний и практик. С этим дополнением это был бы "четвертый путь" Гурджиева ( он частенько употреблял тогда еще малоизвестный термин "теософия", как источник многих практических знаний ) или путь Воина. Спасибо, успехов, силы, умений и знания для свободы и Вечности.

Добавлено 7 минут спустя:

Спасибо, Tanyushk@, и я того же мнения :-) Только мне видится еще и попытка перехвата управления - отвлечение ищущих от многих пратических/филосовских восточных доктрин ( влючая индийские йогические, буддийские, будиские, чисто магические и даосские ). Но может это только я один потратил столько времени на АЙ без особых результатов. А может и много нас таких, но только немногие себе в этом готовы признаться :-)

kapel22 пишет:
только мне видится еще и попытка перехвата управления

Я пока не берусь утверждать о "попытке перехвата", скорее всего так получилось "случайно". Мне кажется, что, скажем так, ТД не была расчитана на "славянский народ" изначально, мягко говоря, "рановато", с точки зрения " развития расс". "По правилам", Тайная Доктрина к "нам" дошла бы еще не скоро. Но это так, размышления вслух. ;-)

А по поводу, "может это только я один потратил столько времени на АЙ без особых результатов" и "но только немногие себе в этом готовы признаться".

Как правило, АЙ-йоги очень уважительно относятся к "ТД", считая почти основной книгой из "джентельменского набора", поэтому тут надо еще разобраться, какое "лекарство" более помогло, для тех "особых результатов". Хотя, даже не знаю, можно ли называть легкий медиумизм, к которому склонны буквально все люди, а в особенности женщины и дети, к "особым результатам". :-)

Да с агни-йогой не ясно. Много споров. Но есть ещё много чего не ясного. Есть такой вид йоги называется двеша-йога или йога ненависти.Согласно которой человек,всем существом ненавидящий Божественное,способен обрести Богопознание так скоро,как и тот,кто глубоко любит Господа. Интерестно кто-нибудь добивался просветления ненавистью. Кто-то скажет не возможно а кому то понравица.

:-) мне не спится, значит можно порассуждать.
По-моему, Бёме говорил типа: "ученик спрашивает учителя: "как мне достичь "этого" в кратчайшие сроки. Учитель ответил: "иди против мира во всех его путях"".
Суть "ненависти", думается мне, в "самоотречении", и в данном случае абсолютном. Ну представь, что делаешь всем всё "на зло". Как долго протянешь, как долго сможешь отрицать "Единую Жизнь". Копыта сложишь однозначно, если случайно не найдешь опору в себе, и прибудешь в "любовь". Но эт всё демагогия. Ни один в здравом уме человек не будет так делать. Ведь жизнь достаточно проста в этих "практиках", даст кто-то дубиной по голове, и закончиться "путь ненависти". :-)

Andrei @@@ пишет:
человек,всем существом ненавидящий Божественное,способен обрести Богопознание

Читала, будто бы Шишупала, царь страны Чеди, ненавидел Господа Вишну на протяжении нескольких перерождений, он сосредоточил своё внимание на этой ненависти. Он непрестанно думал о ненавистном Вишну, и, в конце концов, растворился в нём. Георг Фёрштайн, который написал об этом в "Энциклопедии Йоги", считает, что для такого результата, достигнутого с помощью отрицательной эмоции, необходимы кармические предпосылки, и что полная ненависть для обычного человека так же невозможна, как и совершенная любовь.

kapel22 :
Вопрос: Иегова - Матерь Мира?
Ответ: Да.
В: Но каким жестоким и нетерпимым явлен этот облик?
О: Многое постороннее приписано Иегове.
"
Но ведь как-то странно поклоняться Божеству, облик которого - "каким жестоким и нетерпимым явлен этот облик". Разъяснений далее не последовало.

Не хочу с Вами спорить в главном, но по некоторым частностям, Вы не вполне правы. Например, здесь. Разъяснения даны "Верховным Владыкой" - то, что делает этот облик жестоким и нетерпимым в глазах Е.И. - всё это приписано Иегове. Это значит, что на самом деле, Иегова не такой, он, типа, хороший, но ему приписали дурное - злобность, раздражительность, мстительность и т.д.

Также Вы не справедливы к Рерихам, приписывая им поклонение Иегове, как какому-то верховному богу мироздания. По АЙ Матерь Мира - глава братства махатм на нашей Земле, и не более того. Рерихи не были верующими в антропоморфного бога, если Вы читали письма Е.И., то должны помнить, как часто Е.И. разъясняла, что никакого личного бога нет, ссылаясь на ТД и известное Письмо Махатмы про бога, также разъясняла про Единое, несказуемое, Абсолют и т.д. Так что делать из Рерихов каких-то фанатичных придурков не стоит, философия теософии им была не чужда, не зря же Е.И. потратила время на переводы ТД и ПМ.

Но во многом другом Вы правы. Я, кстати, тоже почти 20 лет жил с верой в АЙ и тоже никаких особых достижений нет. Правда, я никогда не стремился и не стремлюсь до сих пор к овладению психическими силами, а под достижениями имел в виду чисто духовные - нравственно-этические. Но и здесь похвастать нечем, но это меня никогда сильно не огорчало, ибо я всегда представлял себе этот путь не иначе, как в течение нескольких воплощений. Хотя для меня он тоже закончился уже в этом воплощении. Однако, до сих пор считаю главным достижением в человеке - приобретение тех качеств братской любви, сострадания, терпимости, самоотверженности в смысле обуздания своей самости (т.е. гордыни, а не бросания на амбразуры), которые указаны в АЙ. И считаю, что АЙ очень неплохо мотивирует современного человека к попыткам развития этих качеств в себе, используя восточную философию и своё энергетическое мировоззрение, которое я не считаю ложным, уверен в том, что здесь даны истинные знания, достигнутые кем-то опытным путём.

Просто, действительно, утверждая Этику, АЙ не даёт здесь ничего принципиально нового, лишь повторяет те поучения, которые уже не раз произносились многими духовными подвижниками. И зря Вы так надменно насмехаетесь над христианством. Многие поколения настоящих (а не церковно-номенклатурных) святых своими несомненными достижениями доказали практическую полезность и истинность этического учения христианства, и при этом, заметьте, несмотря на то, что подлинного, реального Иисуса Христа - такого, какой именно описан в Библии, никогда не существовало(!).
И в этом этическом учении христианству вторит и АЙ, перекладывая его на современный лад для современных последователей. Хотя, конечно, достижения всех этих христианских святых не сравнятся с достижениями подлинных Адептов, Раджа-Йогов, или даже их принятых (а не мирских) учеников.

Но, как правильно было сказано, христианство - это массовое учение, религия для масс, также - и АЙ. Ведь и теософы, и прочие эзотерики не могут похвастать многими адептами из своей среды, не зря же говорится, что адепт - это редкий цветок. Но пытаться, начинать этот долгий путь можно, конечно, уже сейчас многим - но не массам. Для масс очень хороша этика христианства, правда, по способу мотивировки, христианство уже устарело, нужны новые идеи, способные именно зажечь, вдохновить к развитию в себе необходимых этических нравственных качеств. И АЙ здесь - незаменимое средство.

Плохо то, что дано это учение самозванцами, присвоившими себе чужие имена. Впрочем, возможно, самозванцами они являются с точки зрения европейцев и подлинных восточных Адептов, а сами авторы себя таковыми не считают, т.к. уверены в своём праве заявлять от имени Махатм. Восток - дело тонкое, много бывает среди некоторого уровня сознаний - уже достаточно духовного по сравнению с алчным и эгоистичным европейцем, но не достаточно высоким для подлинных духовных прозрений и откровений, т.е., находящихся в средних психических слоях, которые считают, что для "пользы" дела можно и сжульничать, и присвоить себе чужие Имена. Потому, конечно, и само учение АЙ, сколь бы полезным оно ни было для людей на некоторой подготовительной ступени, дальше этой подготовительной ступени не приведёт, как не привело до сих пор никого к ученичесву у подлинных Адептов и, тем более, к адепству. Ибо, раз авторы учения ещё столь не совершенны (что очевидно следует из дневников Е.И.), то и дело их не сможет дать те плоды, которые заявлены. Однако, кто здесь из нас уже достоин приблизиться к Адепту для учёбы у него, тот пусть первым бросит в меня ссылку.

kapel22 :
В: Владыка, неужели главы в <Тайной Доктрине> о Христе и Будде правильны?
О: Мысли не Наши, многое исковеркано и извращено. Владыка Мира есть Владыка Шамбалы.

Да, здесь в этой дневниковой записи Е.И. - явная ложь. В том, что "Верховный Владыка" - это Махатма М. и в том, что Блаватская в ТД исковеркала мысли Махатм.
Вот, что пишет о своём участии в ТД Махатма М.

Письма Мастеров Мудрости.№105:
Если это будет в какой-то степени полезным и поможет д-ру Хюббе Шлейдену, - хотя я в этом сомневаюсь, - я, нежеподписавшийся смиренный факир, удостоверяю, что "Тайная Доктрина" продиктована Упасике отчасти мною и отчасти моим Братом К.Х.
М:.

Andrei @@@ пишет:
Да с агни-йогой не ясно. Много споров.

Совершенно напрасно, персонифицировать Матерь Мира на мой взгляд. Женщина с сокрытым взором использовалась как символ и до Рерихов, и даже есть в Таро. Опять таки, о женских аспектах не мало упоминается в ТД. И вообще - что можно говорить и тем более в персонифицированном виде, о более чем мало известном разнообразии мироздания! Слишком мало фактов, чтобы делать вывод.
И еще, если бы я познакомился с Рерихами не с АЙ, а из дневником - то, после первых же сторок, отправил бы те труды в утиль, но АЙ - совсем другое дело, и мне лично не важно компиляция ли это из различных восточных доктрин или нет, важен результат.

dusik_ie :
И еще, если бы я познакомился с Рерихами не с АЙ, а из дневников - то, после первых же сторок, отправил бы те труды в утиль, но АЙ - совсем другое дело, и мне лично не важно компиляция ли это из различных восточных доктрин или нет, важен результат.

Да, Вы правы, разница огромная. Однако дневники- это святая святых АЙ, и они позволяют сделать выводы об авторах этого учения, сколь бы прекрасным оно ни было.

Что касается персонификации ММ, то - сорвершенно верно, в АЙ не раз подчёркивается о существовании двух аспектов ММ. В высшем аспекте - это женская природа космоса, его женский аспект, как Мулапракрити, а в персонифицированном аспекте - конкретная Индивидуальность, глава некоего братства, к которому принадлежат, а, возможно, лишь причисляютя себя к которому, авторы учения. Ну и - "половинка" другой конкретной Индивидуальности (по АЙ) - Люцифера.

kapel22 пишет:
Проблемы с цельностью Учения начались когда я начал читать письма ЕИР и окончательное понимание пришло после прочтения дневников Рерих. Поэтому цитировать АЙ не имеет смысла - там просто причесанное и урощенное повторение восточных доктрин.

У меня нет проблем с "цельностью Учения", потому что никогда не было бессмысленной фанатической веры. И вывод, что раз дневники противоречивы, не соответствуют местами каким-то другим книгам и дают понять, что Е.И. (ах!) оказывается не была вовсе всеведущей богиней, такой вывод в моих глазах совершенно не дает никакого права сомневаться в текстах АЙ. Причин несколько. Самая лежащая на поверхности - что не надо фанатствовать и дальше, и потому не видеть очевидного. А именно, что если дневники и являются святыней в каком-то смысле, то так же как и рукописи любой значительной книги, или путевые заметки исследователя, или рабочие дневники ученого. Даже если на полях нарисованы чертики и местами проскальзывают совершенно личные замечания. Но делать из рабочих записей очередного идола... Где гарантия, что в этих записях все верно? Ведь Е.И. училась, училась многому и вела тщательные записи своих опытов. Но со стороны никак не видно - что там было удачным, а что - нет. А вполне могло быть. Как во время любой работы могли быть сбои и неувязки. Почему-то никто не стал публиковать все подряд, что было ею записано, а только тщательно отобранное. И именно этот материал был объявлен "Знаки Агни Йоги". И нет там никакого Иеговы - Матери Мира. Нет.

Djay :
И вывод, что раз дневники противоречивы, не соответствуют местами каким-то другим книгам и дают понять, что Е.И. (ах!) оказывается не была вовсе всеведущей богиней, такой вывод в моих глазах совершенно не дает никакого права сомневаться в текстах

Лично я оставляю и всегда оставлял за собой право сомневаться, как впрочем, признавал это право и за другими.

Но всё-таки верил Е.И., и её Владыке. А то, что она не всеведуща и не всезнающа, так это - очевидно очень многим рериховцам. Даже на рерихкоме большинство признало возможность ошибок. И как не признать, если имеется яркий пример с её предсказанием катастроф в начале 50-х гг., когда якобы удалось отложить катастрофу. Ну удалось и удалось, и слава богу, претензий к ней никаких не было. Вполне понятно - ведь ошибки неизбежны, даже у ученика. Да она и сама призналась в письме, что у неё были сбои в понимании Владыки, так что все с пониманием относятся, и все довольны.

Однако, когда выясняется, что она не просто ученик, а - небольше и не меньше, как владычица Урана, Кумара женского рода, пришедшая вместе с Владыкой с Венеры чтобы одарить нас разумом-Манасом, то, зная о её, вполне естественных для человека, ошибках, нужно быть действительно настоящим фанатом, чтобы продолжать верить её откровениям космического характера.
Также и с Владыкой. По-моему, нет фанатизма в том, что доверяешь Учителю. Однако, когда выясняется, что учитель пылко изъясняется в любви к чужой жене, и сомневается в том, устоял бы он, если бы она всё-таки к нему пришла, то тут уж, извините. Либо Живую Этику не он на самом деле давал (тогда Е.И. вообще не понятно с кем общается ит сама не осознаёт - с кем), либо он, несмотря на свою начитанность и некоторые практические познания, всё же - не Адепт.

Игорь Л. пишет:
Но верил Е.И., вернее её Владыке.

А кто Вас заставлял слепо верить? И если бы не изыскания Володи Совы, то Вы бы так и прозябали в слеповерии? Тоже мне - разбуженый и обиженый...

Игорь Л. пишет:
Даже на рерихкоме большинство признало возможность ошибок.

А что рерихком вроде генпрокурора?

Игорь Л. пишет:
И как не признать, если имеется яркий пример...

Имеются рабочие записи - которые кому-то очень удобно было выставить неким идолом, чтобы молиться на него. А это только рабочие записи. Очень ценные в определенном смысле, но не в том, чтобы делать из них икону. И никто никому не доктор, что на икону сначала молятся истово, а потом так же истово начинают плеваться. Одна шана что первому, что второму.

Игорь Л. пишет:
Также и с Владыкой. По-моему, нет фанатизма в том, что доверяешь Учителю. Однако, когда выясняется, что учитель пылко изъясняется в любви к чужой жене, и сомневается в том, устоял бы он, если бы она всё-таки к нему пришла, то тут уж, извините.

Не извиню. И не подумаю. Таких как Вы мне нисколько не жаль - я скорей поддержу Сову. А Вас просто раскачало в другую сторону. Держать равновесие Вы не в состоянии - при чем тут Е.И. и пр.? Если бы Вы прочитали те дневники внимательно - без шатаний ментало-астрала, то обратили бы внимание на сильные изменения стиля подаваемого материала. Что это означает? Да что угодно. Вплоть до "технических помех на линии". Проводился необычайный эксперимент. Думаю, что невероятно сложный. И что там и зачем давалось просто невозможно сказать вот так, навскидку. А ерунду про "Владыка объяснялся в любви чужой жене"... так чужая жена не повелась даже на это. К ее чести сказать. Может это было испытание? Вы откуда знаете? Сова не сказал? Новый Ваш кумир? Володя, скоро ты, видать, займешь освободившуюся вакансию...

Djay пишет:
Если бы Вы прочитали те дневники внимательно - без шатаний ментало-астрала, то обратили бы внимание на сильные изменения стиля подаваемого материала. Что это означает? Да что угодно. Вплоть до "технических помех на линии". Проводился необычайный эксперимент. Думаю, что невероятно сложный

Какой эксперимент?
У Блаватской никаких проблем со связью не было.
Она слышала голос своего Гуру на любом расстоянии и понимала, что он ей сообщал.
А Елене Ивановне то и дело "вихри враждебные" мешали...
Кстати, над каким "уплотненным" астралом работал Владыка Елены Ивановны?
Не над тем ли, "в котором" появлялись перед некоторыми людьми Махатмы и их ученики при жизни Блаватской?
Усовершенствовал, стало быть, Владыка тот "костюмчик астральный"...

А сообщение про Блаватскую, "организм которой был отравлен наркотиками" (причем, так сильно отравлен, что "все Белое Братство" не могло её спасти"), тоже "Вихри враждебные", да ""стрелы неприятельские" исказили?
Наверное, Владыка совсем другое сказал, а связь оказалась ненадежной и всё исказилось ?

Не удивительно теперь, почему "эксперимент" неудался.

Кто же экспериментирует с такой плохой связью?

Вернее сказать, - каких результатов можно ожидать при такой ненадежной связи?

Татьяна пишет:
Не удивительно теперь, почему "эксперимент" неудался.

Почему же "не удался"? АЙ была записана и издана.

Татьяна пишет:
Кто же экспериментирует с такой плохой связью?

С хорошей не экспериментируют. Это уже называется промышленная эксплуатация. А эксперименты всегда на грани неизвестного.

Татьяна пишет:
У Блаватской никаких проблем со связью не было.

Мне бы не хотелось каждый раз трепать имя Блаватской по любому поводу. Из чисто человеческих соображений. У нее были и свои проблемы, если Вы почитаете - поймете. На том пути, вроде как, легко не бывает.

Мне вот в этом споре, концепция Djay ближе. Откуда мы можем знать какие искусы и миазмы обрушиваются на ученика на этапе овладения астралом?
И когда созерцать такую вот картину о собственном запредельном владычестве, а она такая яркая и настолько убедительная, что только высокая тонкость различения способна различить подвох. Слепой веры полно и она только и способна кидать нас в крайности - в слепое же не верие, потому что вера все таки эмоции. При рассудительном подходе таких киданий быть не может.

Djay пишет:
У нее были и свои проблемы, если Вы почитаете - поймете.

Увы, сомневаюсь. Ни понимания, ни распознавания тут ждать не приходится.
Идол уже позолочен и залакирован. Ничего человеческого в нем усмотреть невозможно. И все другие, кто менее закостенел и окаменел, уподобляются грязи придорожной. Личности, раздувающейся от схожести своей судьбы с судьбой Идола (по некоторым параметрам, удостоверяемым в смотровом кабинете), невозможно отказаться от своего фундамента. Это будет ее крахом. А этого допустить никак невозможно.
Что ж. Можно только сожалеть о неосуществившейся "неотъединенности". Игра в "царя-горы" и в ментальном самоудовлетворении все та же.

Djay :
А кто Вас заставлял слепо верить?

А, собственно, что значит - слепо верить? Вот Вы, например, сейчас слепо верите в то, что Е.И. общалась с Махатмой М., или не слепо? Интересно, как Вы это (зрячесть/слепость) сейчас определяете для себя, и как будете потом.
Я просто верил в то, что она была ученицей Махатмы М., верил фразам в АЙ, где утверждалось, что автором является Махатма М. и Владыка Шамбалы. Верил потому, что учение АЙ несёт высокий смысл и потому что сама Е.И. утверждает о своём общении с Махатмой.
Это - по Вашему, - слепая вера? А у Вас какая? Вы на основании чего верите?
Я верил словам Е.И. о том, что она встречала Махатм. А как не верить ей, давшей такое высокое учение? Но что же делать, если впоследствии выясняется, что на встрече в Лондоне она просто прошла мимо индусов, совершенно не признав в них Учителей? Что делать, если из дневников выясняется, что и другие встречи якобы с Махатмами были, когда последние на встречу приходили якобы в чужом теле? А эта - "рабочая" информация, ка Вы выразились.

Вот тут, ещё до опубликования исследований Владимира Совы, я спорил с Люфтом, утверждая свою точку зрения о том, что на раннем этапе Е.И. совершенно не отличала подлинных Учителей от астральных голосов. Вывод сделан даже ещё не на основании дневников, но её собственных писем. (Кстати, может и письма не стоило было читать?)
http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=675&postdays=0&postorder=asc&start=120
А есть и более поздние её ошибки, сделанные уже после ухода НК, когда она предрекла несбывшуюся катастрофу. И сама же признаётся в письмах, что у неё был сбой в понимании мыслей Вл. Но ведь это можно понять и вместить - ведь она же ещё не Адепт, а только учится.

И я сохранял ещё веру в ученичество Е.И. Ведь на более поздней стадии, начиная с 1924 года у неё якобы начался "огненный опыт". Но из дневников выясняется, что она вплоть до 1932 года общалась через эфоб, пусть даже если бы это был не единственный способ. Да в 30-х годах мечтает писать автоматически!
Да, информация была предоставлена Владимиром Совой (и спасибо ему) - материалы дневников, которых у меня нет полностью, ибо полностью у меня есть только те дневники, которые опубликованы на Орифламме - до 1926 года. Но Сова отсканировал все дневники, и сейчас мы можем проверить подлинность тех дневниковых материалов, которые он щедро предоставил на многих форумах.
Так - продолжать верить в пресловутый "огненный опыт"? Это, видимо, будет не слепой верой и не "шараханием в крайности"?

А вот потом ещё круче, опять из предоставленных Совой материалов:

Дневники ЕИР :
01.XII.1934
При каждом повороте в истории народов Кумары являли свое направление. Взяв на себя огненное водительство, Кумары появляются для проведения назначенного Плана. Так, родная Свати, Мы приходим при каждом поворотном пункте в Истории планеты, ибо все космические энергии напрягались при этом Космическом Велении. Конечно, родная Свати, ты пришла со Мною с Венеры. Космический закон настолько мощен, что нельзя утвердить приходящего Кумара без его огненной частицы. Причем космический закон неумолим и Кумары могут появиться при полном равновесии. У тебя есть тот потенциал, который превышает все подобные единичные проявления

Каково? Особенно зная, что она всё ещё мечтает писать автоматически, а всего пару лет назад она крутила эфоб.

Дневники ЕИР :
29.IX.1934
(Мне так хотелось бы писать автоматически?) Твое сознание не удовлетворилось бы служить лишь инструментом.

Т.е., если раньше, ещё до чтения дневников, я считал Е.И. ученицей Махатмы ( и мирился с её явными ошибками), то теперь должен поверить, что она - Кумара, пришедшая с Венеры, и владычица Урана? По-Вашему это, видимо, не будет крайностью и слепой верой.

А вот лично для меня очевидно, что Е.И. не умела в тот момент отличать предполагаемый голос Махатмы от голоса собственной бурной и недисциплинированной фантазии, или иных астральных сущностей. А это ведь - уже не период обучения и овладения способностью слышать. По её же собственным словам, она уже прошла огненный опыт, начавшийся в 1924 году. А в 1934-м она уже работала над книгами "Мир Огненный", уже были изданы Агни Йога, Беспредельность, Иерархия и др.

Так что, получается, что учение дано человеком, ещё не овладевшим способностью слышать Махатму и отличать его голос от прочих обольщающих голосов? Может, она и находилась на испытании, но очевидно, что книги даны были человеком ещё не прошедшим этих испытаний, потому не могущегго быть принятым учеником Махатмы.
Но можем ли мы со спокойной совестью утверждать, что учение это действительно дано Махатмой М? А мне так ближе мнение Совы и Татьяны, что да, Е.И. не была готова записывать учение Махатмы, потому и Махатмы то никакого не было.
К Вашему сведению, я за 20 лет имел возможность слегка соприкоснуться со многими современными учениями, очень красивыми, но являющихся подделками Агни Йоги.

Djay :
И если бы не изыскания Володи Совы, то Вы бы так и прозябали в слеповерии?

Возможно.
И что из этого?
А почему бы Вам не прочитать более внимательно и не вдуматься более трезво (не эмоционально) и честно в его исследования? Он ведь предложил их не мне одному, но - всем. Интересно, а Вы скакой целью посещаете форум - найти отдушину и предлог с кем-либо поспорить, или для информации и размышления?
Если бы я не установил себе интернет, не нашёл форумы, не узнал (впервые в этом году!) о существовании опубликованных в интернете дневников Е.И., если бы не прочитал то, что было мне доступно, если бы не прочитал и не обдумал исследований Совы и много ещё всяких "если", то очевидно, оставался бы под впечатлением исключительно канонических книг АЙ и продолжал верить в их происхождение, то, наверное, оставался бы слепым ко многому тому, что мог бы узнать здесь, и продолжал бы верить.
Правда, я не думаю, что это было бы каким-то фатальным исходом для меня.

Djay :
Тоже мне - разбуженый и обиженый...

Вот чем больше этих Ваших - "", - тем меньше разумных и интересных мыслей Вы начинаете высказывать. Это всё -исключительно Ваши домыслы про какую-то мою обиженность.
Но что Вам мешает пробудиться? Впрочем, если Вы ещё не изучили основательно АЙ, то, пожалуй, Вас можно понять. Что ж изучайте, вреда не будет.

Djay :
Имеются рабочие записи - которые кому-то очень удобно было выставить неким идолом, чтобы молиться на него. А это только рабочие записи.

Опять Вы о каких-то идолах. Это - дополнительная информация, позволяющая сделать более глубокие выводы об АЙ.

Djay :
Не извиню. И не подумаю. Таких как Вы мне нисколько не жаль - я скорей поддержу Сову.

Вот это мне совсем не понятно и неожиданно...
Разве я взывал к кому-то о жалости?
У меня нет никакого основания для жалости к самому себе, тем более не уместно ожидать её от других. Что Вы под этим имели в виду? Какая жалость и почему это кому-то должно было быть меня жалко?

И совершенно не понимаю, в чём это Вы не собираетесь меня извинять. Разве я просил у Вас извинения за что-то? Вы именно так поняли мои слова? Но ведь это лишено всякого смысла и основания.
Впрочем, если Вы имеете какую-то причину мне лично не прощать что-то, то чтобы это ни было, меня это не интересует. Скорее всего, Вы Ваше неприятие моей точки зрения и моего мнения относительно происхождения АЙ переносите уже на меня лично. Но это, скорее, - Ваши проблемы.

Бог с Вами.

Добавлено 9 минут спустя:

dusik_ie :
Откуда мы можем знать какие искусы и миазмы обрушиваются на ученика на этапе овладения астралом?

Это - неизбежная для всех кандидатов ступень приходится на период испытаний. И для передачи сокровенного учения не пользуются такими кандидатами, но используют проверенных учеников и сотрудников.
Опасно доверять передачу учения тому, кто ещё не прошёл этап овладения астралом особенно - его проявлением в виде самолюбия и самолюбования, ибо большие искажения могут получиться.
Да вот в письмах ЕПБ к Синнету упоминается один такой случай. Некоего кандидата - челу Боваджи допустили к испытаниям. И каков результат?
Он обвиняет ЕПБ во лжи, письма Махатм считает поддельными, а учение Махатм, данное в письмах и ТД, пытается подменить своей Этикой, по словам ЕПБ.

dusik_ie :
И когда созерцать такую вот картину о собственном запредельном владычестве, а она такая яркая и настолько убедительная, что только высокая тонкость различения способна различить подвох.

Так в том то и дело. Для того и опубликован был "Голос Безмолвия", где сказано и про чертог Познания и про его прекрасные цветы, и про змею, свернувшуюся за каждым таким прекрасным цветком. Но - как горох об стену!
Не зря же говорится, что не зная брода, не суйся в воду.
Нельзя погружаться в практический оккультизм без подлинного реального (а не воображаемого) учителя. Уж сколько примеров то имеется, а всё - без толку.

dusik_ie :
Слепой веры полно и она только и способна кидать нас в крайности - в слепое же не верие, потому что вера все таки эмоции. При рассудительном подходе таких киданий быть не может.

Да, конечно, не должно быть ... при условии, что результаты этой "рассудительности" приятны для чьего то эго.

Djay пишет:
Если бы Вы прочитали те дневники внимательно - без шатаний ментало-астрала, то обратили бы внимание на сильные изменения стиля подаваемого материала. Что это означает? Да что угодно. Вплоть до "технических помех на линии"

Djay пишет:
Мне бы не хотелось каждый раз трепать имя Блаватской по любому поводу. Из чисто человеческих соображений. У нее были и свои проблемы, если Вы почитаете - поймете.

В "Личных мемуарах Е.П.Блаватской" Мэри Нэф, в главе "Кто писал "Разоблачённую Изиду", можно прочитать о нескольких вариантах почерков, например. И не только об этом, но и о других особенностях и изменениях, которые наблюдали люди, близко знавшие ЕПБ. И никто из утверждающих, что у Блаватской не было проблем и "помех на линии связи", не разочаровался в переданном ею учении.
А стоит Владыке Елены Ивановны сказать нечто не то, что читатель ожидает - так сразу вера рухнула, полное разочарование наступило. И, конечно же, никакого оправдания, никаких предположений о "технических сбоях" не приемлется... Что это, если не предвзятое отношение к Елене Ивановне?

Виктория Ефремова :
И никто из утверждающих, что у Блаватской не было проблем и "помех на линии связи", не разочаровался в переданном ею учении.
А стоит Владыке Елены Ивановны сказать нечто не то, что читатель ожидает - так сразу вера рухнула, полное разочарование наступило. И, конечно же, никакого оправдания, никаких предположений о "технических сбоях" не приемлется...

Так сбои бывают разные.
Но одно дело - если ученик знает своё место, и совсем другое - когда принимает "лапшу" о том, что он уже - адепт и даже Кумара.
Вспомните хотя бы из ПМ случаи искушения кандидатов в челы, когда им дуг-пы, допущенные Махатмами, внушали мысль об их особой избранности, например, Ферна - "сына Махатмы". Разве это можно назвать "техническим сбоем"?
Обольщения и сбои - это совершенно разные явления. Несмотря на то, что и то, и другое - неминуемо. Но особенно велико между ними различие, когда обольщения не распознаются и принимаются за "чистую монету". Иначе зачем было бред про своё кумарство записывать, потом ещё и копировать для пущей сохранности, стало быть, Е.И. поверила в то, что она - Кумара, пришедшая с Венеры.

Но ведь Вам то никто не запрещает продолжать верить. Пожалуйста - верьте. Никто не осудит.

> "(Мне так хотелось бы писать автоматически?) Твое сознание не удовлетворилось бы служить лишь инструментом."

В дневнике Фосдик есть упоминания об автоматическом письме, кажется, в 1928 г. (но точно до 30-х). Так что я понимаю эту фразу в другом смысле — что ей хотелось бы заняться записыванием какой-то книги таким образом, а учитель предложил ей какое-то другой занятие.

kapel22 пишет:
Профанация - упрощение и удаление важнейших практик.

Не знаю, читали ли Вы все письма и дневники и, в особенности, последний (девятый) том "Писем Е.И.Рерих", изданный МЦР, но, на всякий случай, гляньте сюда. Здесь приведена подборочка из указанных источников как раз по поводу некоторых интересных "практик", существовавших внутри "ближнего круга".

У Рерихов получилось, совсем как у иудеев: снаружи восточно-загадочный и зовущий в прекрасное далёко фасад в виде Агни Йоги, а внутри - чуть ли не фаллический культ с вовлечением в него особо приближённых (обратите внимание на слова ЕПБ об авторах "Пятикнижия" из "эпиграфов" к подборке).

А в основе всего - самозванство, т.е. разновидность лжи. Вот до чего довёл Рерихов медиумизм.