Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#83669 26.12.09 00:51
Игорь Л. :
Свидетель :
- как там говаривал Ваш учитель Вован-Сова? "Блажен, кто верует"?

Сочините ещё какие-нибудь "обидные" и унижающие только Вас самого, и не кого более, эпитеты и дразнилки. .. Надо полагать, скоро совсем уже на феню перейдёте.


- Ну что Вы так расстроились? Это всего лишь легкая ирония... Почему в такой форме? Полюбуйтесь на художества своего учителя: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=80985#80985

- и сами все поймете. "Правильный пацан" - не так ли?

Игорь Л. :
Свидетель :
Проект по дискредитации Учения (ТД + АЙ) под кодовым названием "МЦР" - детище КГБ СССР и его нынешних наследников.


Это Вы всё про подложность дневников фантазируете?
Запишите тогда ещё в агенты КГБ С.Н.Рериха,...
Да ещё, пожалуй, Попова - заклятого врага Шапошниковой, который поспособствовал опубликованию дневников, но которого Шапошникова так старательно пыталась морально уничтожить (видимо, для отвода глаз, - ведь в одной кгб-шной команде по Вашей версии).


- С.Н.Рерих тут ни причем. А кто и как в этой провокации участвовал трудно сказать - пути предательства и подлости человеческой извилисты. Кто-то из названных мог невольно (по неразумению) способствовать - а кто-то сознательно или под ДАВЛЕНИЕМ.
А по поводу ЛВШ - Вы должны принять как аксиому:

- без определенных обязательств перед "конторой" она бы на бюджетные деньги да по тематике, напрямую связанной с идеологией, за границу никогда бы не выехала

- или же расписаться в том, что Вы совершенно не знаете эту сторону советской жизни. Вот эта аксиома - исходная точка для понимания всего того безобразия, которое творится в МЦР.
Поэтому строгий, объективный и честный подход - НЕЗАВИСИМАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОРИГИНАЛОВ текстов, опубликованных после ухода Рерихов (в том числе и С.Н.Р.)и вызывающих недоумение и сомнение.

ЭТО ЕСЛИ ПОДХОДИТЬ К ВОПРОСУ ОБЪКТИВНО И НЕПРЕДВЗЯТО.

А вот ВАМ этот подход не нравится. ПОЧЕМУ? Не потому ли, что ломает "красивую" схему?

Игорь Л. :Очень советую Вам обсудить Вашу версию о подсовывании КГБ якобы дезинформации в дневниках с Андреем Люфтом, если он ещё Вас не забанил. Он поможет Вам разобраться.


- вот когда Люфт получит международный статус эксперта в области экспертизы исторических документов - прислушаемся и к его мнению.

Добавлено 6 минут спустя:

Игорь Л. :
Материалов в Интернет Общине собрано не мало. Ну и, наконец, займитесь по-настоящему более глубоким изучением рериховского наследия, это - просто долг каждого рериховца. Я об этом на рерихкоме пытался объяснить местным борцам, но - бесполезно, знания умножают скорбь, а полусонное пребывание в иллюзии приятнее.


- в интернете как на большой помойке много всякого. Но истинно ценного не так и много. Потому найти трудно.
А наследие - это да! это святое - если ПОДЛИННОЕ.
"Я -вы, вы - Я - частицы Божественного Я...
Утверждение чистого Я..."

(Зов, 24.03.1920)

"Мы несем весть человечеству о новой религии Духа чистого.
Она идет..."

(Зов, 02.07.1921)
#83674 26.12.09 01:46
Интересно, кто и когда мог подделать такой объём дневников, да ещё написанных столь ужасным почерком? Одна только расшифровка их требует нескольких лет. Тем более, что если это было сделано, это было сделано в Америке. Кому из эмигрантов это могло быть нужно и какую цель он преследовал?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#83682 26.12.09 09:06
Ziatz пишет:
нтересно, кто и когда мог подделать такой объём дневников, да ещё написанных столь ужасным почерком? Одна только расшифровка их требует нескольких лет.

Это любимая фишка оппонентов - говорить о подделке.
Если посмотреть на работы Е.П.Б. и Е.И.Р. - это такой колоссальный объем информации, интерпретация столького количества источников, их сравнение! Это такой колоссальный труд, что нужны целые институты, занимающиеся подделками.
#83683 26.12.09 09:13 (правка 26.12.09 09:29)
Djay - . Вы, наверное, тоже смотрите, только не знаете - на что.

Ну, зачем же так?
Кто ж её не знает?
Кто ж её спутает с другой планетой?

Djay - Где, конкретно, Е.И. писала - "я - класс Дхиан-Коганов, Кумаров (как иерархия духов)? Цитату приведите. А о ведь придрались к одной записи в дневнике (как бы ей сказаной) и делаете из человека бог знает что. Не стыдно?
Если же она говорила о своем высшем "Я", то это вовсе не проблемы для придирок.

Цитату о том, что Е.И.Р считала себя Кумарой уже приводили. К чему повторяться?
А вот то, что Кумары – это класс Дхиан-Коганов, - об этом в «ТД» сказано.
Какой вывод?
Е.И. Рерих, как Кумара, принадлежала к классу Дхиан-Коганов.
Круто!

Свидетель : - Татьяна! Самое главное, что Вы до сих пор не поняли, что Теософия это не сборник книг и статей. Это - состояние человеческого сознания, достигаемое человеком личными усилиями при поддержке Знающих. Хоть на зубок выучите все источники до последнего - состояния Теософии Вы не достигнете, т.к Вы не практикуете Йогу Сердца.
(хотя бы и на основании известной инструкции ЕПБ, где кратко упоминается о Духовном Центре в сердце) - ведь "тайная Доктрина"="Доктрина Сердца".


Самое главное (о чем Вы пишете), я поняла.
Не знаю, что Вы имеете в виду, говоря о «практиковании» «Доктрины Сердца», но я очень хорошо помню, что сказала Е.П.Б. о сердце.
Духовное влияние воспринимается каждым человеком через сердце в виде интуитивного понимания правильности или неправильности своих поступков и ощущается как «угрызения совести», если совершен неблаговидный поступок.
Далее, если человек «прислушивается» к этому и предпринимает попытки к исправлению, то этот «слабый» поначалу голос интуиции становится все яснее и понятнее.
Если человек игнорирует этот «слабый» голос интуиции и оправдывает свои неблаговидные поступки (неважно, чем), то голос интуиции становится тише и тише, пока совсем не замолкает.
Вот такая практика.


Свидетель : . Чтобы доказать (или понять что-то) надо не притягивать за уши 100%-й фальсификат (какие-то "дневниковые материалы) а пользоваться источниками 100%-й достоверности - т.е. опубликованные при жизни ЕИР. И чтобы что-то доказать, сначала надо проанализировать и сопоставить Основы
Письма Е.И.Рерих – источник «100%-й достоверности»?
Или, «им» тоже нельзя верить?
Кстати, именно ОСНОВЫ проанализированы и поняты.

Е.И. плохо понимала «ТД», а кое-что из неё - вообще отрицала.


Свидетель : - это, конечно, непосильная ноша для Татьяны….
…. Никто не смог внятно указать на существование какого-либо логически доказуемого знания, лежащего в ОСНОВЕ ТД - знания, которое могло бы выступить как минимум в качестве наиболее разумной и логически обоснованной гипотезы-отправной точки в даьнейших исследованиях. Т.е. фактически признано, что все принимается слепо, на веру... вопреки требованию самой ЕПБ.


Книга ДЗИАН.
Вам знакомо это название?
Разумеется, её нет в библиотеках…

«Тайная Доктрина» слепо не принимается и не воспринимается, слепо она только отрицается.
«ТД» воспринимается умом, т.е – интеллектуально.
«Чувствознания» (высшего или низшего) для понимания «ТД» недостаточно.


Свидетель : Татьяна : Кумары по уровню развития выше любого Махатмы.
Если Е.И.Р. назвала себя Кумарой, так зачем ей было учиться у Махатмы?
Это он (Владыка) должен был у неё (Кумары) учиться.

- действительно несуразица... и о чем это говорит? Не об идиотизме ли тех "спецов", которык стряпали эту "дневниковую" похлебку?

М-да!
Везде одни проблемы.
У нас – с точностью переводов.
У вас – с происками врагов.


Свидетель : Татьяна :Какой по счету «Кумарой» была Елена Ивановна?

- а Вы лучше у нее самой спросите или поищите в текстах, опубликованных до ее ухода.


Я бы спросила... у нее...
Может, спрошу еще.
Смерти-то нет.
Где-нибудь, когда-нибудь встретимся, если так уж неравнодушны друг к другу.


Свидетель : - это она сама Вам рассказала или все те же "дневниковые материалы? А откуда Вы знаете, в какой жизни ЕИР прошла кандидатский срок? Или он проходится в каждой жизни заново? Вы откуда это знаете?

Оттуда же, откуда и все остальное.
О том, что кандидатский испытательный срок ученик проходит при каждой своей очередной инкарнации (число которых, обычно, семь), сказали Махатмы.
И они же объяснили, ПОЧЕМУ это так делается.

Вы подумайте (не сердцем, а умом) о том, что человек, выразивший желание стать учеником Махатмы, должен сделать окончательный выбор между мирской жизнью и оккультизмом и что это значит?
ПРАКТИЧЕСКИ, а не теоретически.

Пройти испытательный срок, быть принятой, а затем, при очередном рождении все забыть и выйти замуж, нарожать детей, а потом случайно встретить учителя и не узнав, пройти мимо?
Уже всем этим она доказала свою непригодность.
Провалилась, так сказать
.
Это, конечно, если вообще поверить в то, что она когда-то в прошлых жизнях была ученицей Махатм и проходила испытательный срок.
Может быть, это было в то время, когда она была помещицей Рокотовой?
Это самое последнее ее воплощение, перед тем, как родиться Еленой Рерих.

Свидетель : И даже после таких утверждений Ваше мнение остается Вашим лично. Велика ли его ценность ? Сколько в нем от Света ? Зависит от состояния его камической омраченности. Речь то об этом.
А разве я сказала что-нибудь о ценности своего мнения?
Разве я сказала о том, сколько в нем Света?
Я сказала о совпадении моего мнения с мнением Е.П.Б., а вашего мнения – с мнением Е.И.Р.
И сделала выводы (соответствующие).
А Вы сразу кинулись мою «светимость» оценивать.
Не надо… друг друга оценивать.
Так можно далеко зайти. Сначала «светимость» и «темнимость» начнем определять, потом –«камическую омраченность» друг друга,… а закончим… «дурак – сам дурак» ? (как некоторые дети говорят, когда сказать нечего).
#83691 26.12.09 13:24 (правка 26.12.09 14:25)
Татьяна пишет:
Djay - . Вы, наверное, тоже смотрите, только не знаете - на что.

Ну, зачем же так?
Кто ж её не знает?

А как Вы полагали я буду отвечать на Ваш явный сарказм, что Е.И. велела смотреть на Венеру, и потому смотрю ли я? Задавая вопросы в подобном тоне Вы нарываетесь на соответствующие ответы. Хотя оказывается, что Венера и смотрение на нее само по себе, свойственно большинству землян (и Вам в том числе) - так зачем утрировать сказаные кем-то слова и выдавать обычное в негативном контексте? Так можно любое, совершенно невинное высказывание, извратить и посмеяться. Сейчас это вошло в моду, с легкой и бездарной руки, таких отмороженых юмористов, как М.Задорнов. Но с некоторого момента такие "шутки" перестают быть смешными и становятся глупыми. Видна слишком эмоциональная и пристрастная язвительность автора, которая не впечатляет.

Добавлено 43 минут спустя:

Татьяна пишет:
Djay - Где, конкретно, Е.И. писала - "я - класс Дхиан-Коганов, Кумаров (как иерархия духов)? Цитату приведите.

1. Цитату о том, что Е.И.Р считала себя Кумарой уже приводили. К чему повторяться?
2. А вот то, что Кумары – это класс Дхиан-Коганов, - об этом в «ТД» сказано.
3. Какой вывод? Е.И. Рерих, как Кумара, принадлежала к классу Дхиан-Коганов. Круто!

Действительно - круто! Таня , а ведь Вам уже здесь говорили, чтобы Вы не подменяли свои собственные выводы словами других людей. Это Ваши выводы. Логику включите (если с этим проблемы - обратитесь к В.Сове - у него кажется переизбыток ). Вы пишите:
1. Цитату о том, что Е.И.Р считала себя Кумарой уже приводили - "считала себя". Разные вещи, как бы - считать себя (это что-то внутреннее и никому не возбороняется). Тем более, что каждое высшее "Я" является "естеством своего Отца".
ТД
"..."Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему"... [Иоан., xx, 17] - это означает ... что группа его учеников и последователей, привлеченных Им, принадлежит к тому же самому дхиани-будде, "звезде" или "Отцу", того же планетарного царства и подразделения, что и Он. Именно знание оккультного учения нашло свое выражение в обзоре об "Иддилии Белого Лотоса", когда Т. Субба Роу писал: "Каждый будда встречает при своем последнем посвящении всех великих адептов, которые достигли Братства в течение прошедших веков ... каждый класс адептов имеет свой собственный способ духовного общения, который связывает их вместе... Единственно возможный и эффективный путь для вступления в любое такое братство ... это поместить себя под влияние духовного света, который излучается из его собственного Логоса. В дальнейшем я покажу здесь ... что такое общение возможно только между людьми, души которых получают свою жизнь и питание от одного и того же божественного ЛУЧА, и что, так как семь различных лучей исходят от "центрального духовного солнца", все адепты и дхиан коганы подразделяются на семь классов, каждый из которых контролируется, направляется и защищается одной из семи форм или проявлений божественной мудрости".

Никто не мешает душе отождествлять (или желать такого отождествления) с Отцом.

Кумаром себя Е.И. нигде не называла. Хотя смысл этого термина достаточно широк, чтобы претензий не могло возникнуть. Однако... Что говорит скорей о непонимании бурно возмущающихся.

2. "А вот то, что Кумары – это класс Дхиан-Коганов"
И не только это. Это еще и Владыка Луча (Групповой Души) - "Отец". Что дает право говорить о близких людях, состоящих в духовном родстве (по Лучу), как о "своей половинке".

3. "Какой вывод? Е.И. Рерих, как Кумара, принадлежала к классу Дхиан-Коганов. Круто"

Ваш вывод - еще раз подчеркиваю. Не свойственный другим людям и Вами навязываемый. Не вижу никакого повода приписывать Е.И., довольно бессмысленное, отождествление самой себя с Иерархией духов. Как это пытаетесь сделать Вы. Отбрасывая (упорно не замечая) другого смысла термина Кумар. Зачем? Подтасовываете смысл под желаемое? Или сама считаете Кумара неким волшебным существом (мужескаго полу!), который вот взял и достался (незаконно!!!), как половинка, ничем особым себя не проявившей (с Вашей точки зрения) Е.И... Как возмутительно!
В какой-то мере высшая часть души каждого человека принадлежит к определенному классу Дхиан-Коганов. Можете об этом спокойно заявлять - это не противоречит изложеному в книгах Блаватской.
#83695 26.12.09 15:01 (правка 26.12.09 15:33)
lr
Татьяна пишет:
lr : И даже после таких утверждений Ваше мнение остается Вашим лично. Велика ли его ценность ? Сколько в нем от Света ? Зависит от состояния его камической омраченности. Речь то об этом.
А разве я сказала что-нибудь о ценности своего мнения?
Разве я сказала о том, сколько в нем Света?
Я сказала о совпадении моего мнения с мнением Е.П.Б., а вашего мнения – с мнением Е.И.Р.
И сделала выводы (соответствующие).


А Вы сразу кинулись мою «светимость» оценивать.
Не надо… друг друга оценивать.
Так можно далеко зайти. Сначала «светимость» и «темнимость» начнем определять, потом –«камическую омраченность» друг друга,… а закончим… «дурак – сам дурак» ? (как некоторые дети говорят, когда сказать нечего).


Вот видите, Вы осознали, что стоит задуматься о ценности своего мнения, прежде чем делать Ваши оценки кого бы ни было и утверждать, что Ваши выводы есть истина. "Не надо… друг друга оценивать." Только к себе не хотите применить. Каждый имеет право на личное мнение. И чем их больше, тем интересней. Ведь истина не умещается в ту или иную систему представлений о ней. И в этой теме каждый оперирует лишь своими представлениями об истине в о своем представлении о системе ценностей, принятых тем или иным участником.Но не самой Истиной. Эти представления создают определенные рамки, предубеждения, шаблоны, ограничивающие и искажающие видение. На портале в разделе публикаций есть коротенькая статья о том, что есть Знание. Чтобы подняться на этот уровень видения, необходимо, чтобы все существо человека было поглощено совершенным миром. Тогда он будет Знать. Но будет ли там разделение на ваше и мое, вот вопрос ? Вот это надо понять интеллектом. И исходить из таких позиций. Иначе, то, что Вы демонстрируете-это псевдотеософия. И это то, что Вы активно несете во все окружающее Вас . На кого бы Вы себя ни примеряли.
#83696 26.12.09 15:04 (правка 26.12.09 15:23)
Свидетель :
- Ну что Вы так расстроились?


Чудак Вы. Мне Ваши посты - что слону дробинка. Я вообще уже хотел перестать читать любые Ваши проявления, но кое-что меня, признаться, заинтересовало, кое-что из Ваших метаний даже вызвало некоторое сочувствие, только поэтому и написал Вам, и опять пишу.

Свидетель :
Это всего лишь легкая ирония...


Я для этого и пишу, искренне хочу помочь Вам понять, что Стиль Вашего общения не соответствует учению АЙ, которое, хоть имеет характер медиумистического творчества, но всё же содержит очень высокие истины, которые Вы лично пока ещё не замечаете. Для Вас, видимо, самое важное в АЙ - "знание" того, что - Е.И. и её Владыка - высшие на Земле звенья в космической Иерархии. "Знать" это - значит быть светлым человеком, духом и т.д.
Вот я и пытаюсь помочь Вам понять, что даже с врагами и клеветниками надо сохранять достоинство духа, если уж считаешь себя духовным человеком и борящимся за некое духовное дело. Нельзя духовное дело очистить от паразитов, как Вы любите выражаться, становясь подобным паразиту и используя их же МЕТОДЫ (что Вы пытаетесь делать, но - столь неуспешно, но об этом я Вам потом, может быть, скажу) и используя их стиль поведения.
Так вот Ваша, т.н. "ирония" - есть просто дурной тон, показатель Вашей личной невоспитанности и низкой культуры (что ещё исправимо, было бы желание), и даже - обычное хамство.

Свидетель :
Почему в такой форме? Полюбуйтесь на художества своего учителя: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=80985#80985
- и сами все поймете. "Правильный пацан" - не так ли?


Почитал данное конкретное "художество" господина Совы, так запавшее Вам в душу. Ну и что особенного? Это, типа, предъява такая что-ли, не понял в натуре?

Я тоже люблю пошалить, только если это не унижает достоинство другого человека. И в данных словах Совы не вижу никакого "криминала" - высказывание имеет безличный характер и не относится непосредственно к личности оппонента, в отличие от Вашего поста, на который я обратил Ваше внимание, а теперь ещё и разъяснять вынужден.

Свидетель :
Поэтому строгий, объективный и честный подход - НЕЗАВИСИМАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОРИГИНАЛОВ текстов, опубликованных после ухода Рерихов (в том числе и С.Н.Р.)и вызывающих недоумение и сомнение.
ЭТО ЕСЛИ ПОДХОДИТЬ К ВОПРОСУ ОБЪКТИВНО И НЕПРЕДВЗЯТО.
А вот ВАМ этот подход не нравится. ПОЧЕМУ? Не потому ли, что ломает "красивую" схему?


Здесь Вы глубочайшим образом заблуждаетесь, уважаемый.
Мне совсем не ненравится этот подход. У меня нет никаких возражений против этого. Более того, я скажу, что это мероприятие, его огласка и выводы из него принесли бы большую пользу, т.к. помогли бы раскрыть глаза многим последователям, искренне верящим, что их учение не медиумистично, дано из самого высокого духовного источника, и чья вера ещё дружит с разумом и не перешла в разряд фанатичных.

Просто мне лично это не требуется, не требуются результаты этой экспертизы - мне лично. Понимаете? Если Вам это необходимо, что ж - понимаю и не осуждаю (за что?). Пожалуйста, добивайтесь такой экспертизы. Вот - поистинне благородное поле для приложения Вашей энергии и энтузиазма, попытайтесь организовать движение за проведение экспертизы, поставьте вопрос, добейтесь. Не зря проживёте свою жизнь.

Но я бы посоветовал Вам пока, до завершения этой работы, отложить до времени проведение столь пламенных дискуссий по вопросам сравнения ТД и АЙ, тем более, что твёрдой уверенности у Вас нет. Но это - личный и доброжелательный совет, не более. Если Вы будете продолжать Вашу крестовую войну за самое верное учение, то - пожалуйста, ради бога, мне это безразлично.
#83699 26.12.09 15:27 (правка 26.12.09 15:29)
Игорь Л. пишет:
искренне хочу помочь Вам понять, что Стиль Вашего общения не соответствует учению АЙ, которое, хоть имеет характер медиумистического творчества, но всё же содержит очень высокие истины,
Очередное явление, именуемое "немножко беременная".

Игорь, а так не бывает.

Либо АЙ дана из соответствующего источника (и Вы это признаете), либо (как предлагает уважаемый В.Сова, а Вы и это признаете (!)) имеет место астральная мистификация. Либо Вы не поняли этих двух противоречивых смыслов (что сомнительно), либо пытаетесь сидеть одной попой на двух стульях. Результат чего известен...
#83703 26.12.09 15:35 (правка 26.12.09 15:42)
Djay :
Игорь, а так не бывает.
Либо АЙ дана из соответствующего источника, либо (как предлагает уважаемый В.Сова) имеет место астральная мистификация.


Не соглашусь с Вами. Астральные мистификации также нередко передают много очень полезных истин (правда, уже известных и ранее). Но среди этих истин встречаются и искажения/заблуждения, обязанные своим происхождением именно астральности источника.
Даже сама Е.И.Р. неоднократно говорит об этом в своих письмах.
Я могу утверждать об этом совершенно убеждённо на основании своего личного жизненного опыта. Нет, я не контактировал и не получал астральных посланий, но знал лично людей, которые этим занимались. Ошибочность источника их учения уже доказана временем, но многие истины именно нравственно-этического характера не вызывают никаких сомнений.

Истину о том, что астральный источник может выдавать смесь полезных и нужных мыслей вместе с ошибочными (иногда даже вредными) мыслями - поняь не так уж сложно. Достаточно вспомнить о ближних своих и о себе. Если любой воплощённый человек может быть таким вот учителем, то почему в астральном мире не может быть таких сущностей?

Кстати, в связи с этим, я очень посоветовал бы уважаемому Свидетелю обратить пристальное внимание на учения Устинова, разрекламированные на сайте Андрея Люфта, ознакомиться именно с текстами непредвзято и самому оценить объективно и честно наличие высоких/полезных истин и откровенного бреда. Лично я добросовестно взялся изучать эти его учения, пока не понял - в чём дело.
#83706 26.12.09 15:54 (правка 26.12.09 16:15)
Игорь Л. пишет:
Истину о том, что астральный источник может выдавать смесь полезных и нужных мыслей вместе с ошибочными (иногда даже вредными) мыслями - поняь не так уж сложно.
Вот и постарайтесь эту истину понять. Продумать и осознать. Что значит подобная "смесь" - тут правда, а на следующей странице - ложь? Тут верить, а там сомневаться? "Тут читать, а там - селедку заворачивать". Вы в самом деле такой наивный?

Я могу понять подобное в отношении дневников - "хоть 100 раз". Е.И. было сказано фиксировать все - она это добросовестно исполняла. Даже себе во вред. Потому что иногда в ее словах мелькало, насколько какое-то выражение может быть отрицательно воспринято людьми. Но тем не менее она ничего не приукрашала и вела подробнейшие записи.
Но в тексты АЙ очень много не вошло. Почему? Возможно не было правильным. Записывалось все, что потом должно было анализироваться и корректироваться. Я не могу утверждать, но у меня такое мнение - просто его высказываю. Только уже в АЙ действительно красивая и гармоничная система этики вполне очевидно. И на астральные диктовки, которые обычно (судя по опубликованым во множестве в инете) пестрят дикими и явными противоречиями и взаимоисключениями, вовсе не похожи. И все, сколько тут было наездов на АЙ, начинаются и заканчиваются не книгами Ай, а письмами Е.И. и, особенно, дневниками. Хотя все это не составляет выданное и заявленное Учение. Только то, что было вокруг.

Сказано "отделять зерна от плевел", ну так здесь рассматривают все что угодно, только не "зерна". Вариант "мартышки и очки". Когда бедная разочаровалась в оптическом инструменте, только потому что мозгов не хватило правильно его применить. Ну не действуют очки, если их нанизать на хвост или прижимать к голове. Но и хряснуть об камень с досады - тоже толку не даст. Зрение не улучшится.

Добавлено 17 минут спустя:

Игорь Л. пишет:
Если любой воплощённый человек может быть таким вот учителем, то почему в астральном мире не может быть таких сущностей?
А это, уважаемый, совсем в другом плане - в том, что каждая встреча в каком-то смысле предопределена кармически. И потому является для духа уроком, который следует пройти. Прямым следствием этого сознания является правило "возлюби ближнего".
#83712 26.12.09 16:22
lr
Djay :
Только уже в АЙ действительно красивая и гармоничная система этики вполне очевидно.

КРАСОТА объективна. Но объективна для духа. И распознается духом. Истина Бытия выражена Красотой.

Djay :
Что значит подобная "смесь" - тут правда, а на следующей странице - ложь? Тут верить, а там сомневаться? "Тут читать, а там - селедку заворачивать".

Половинчатое мышление. Это болезнь духа.

Djay :
И все, сколько тут было наездов на АЙ, начинаются и заканчиваются не книгами Ай, а письмами Е.И. и, особенно, дневниками. Хотя все это не составляет выданное и заявленное Учение. Только то, что было вокруг.

Путаются понятия Учения и культурного наследия. Эта неразбериха в собственных головах проецируется на организации, занимающиеся наследием.
#83715 26.12.09 16:55 (правка 26.12.09 17:18)
Татьяна : Цитату о том, что Е.И.Р считала себя Кумарой уже приводили. К чему повторяться?
А вот то, что Кумары – это класс Дхиан-Коганов, - об этом в «ТД» сказано.
Какой вывод?
Е.И. Рерих, как Кумара, принадлежала к классу Дхиан-Коганов.
Круто!

-- Я многократно перечитал все Учение Живой Этики и Письма Е.И.Рерих. И вынес из этого твердую убежденность в том, что она была очень скромной в отношении приписывания себе каких-либо титулов.
Мне не понятно -- зачем выискивать что-то ошибочное в личных проявлениях Елены Ивановны? Учение Живой Этики -- это ШЕДЕВР философской мысли. Если кому-то не нравится, пусть читает только то, что ему ближе.

Добавлено 19 минут спустя:

-- Что касается попыток Тани бороться за чистоту учения Махатм, то это явно напоминает деятельность Дворкина и Кураева. Задала бы себе вопрос -- чем я от них отличаюсь?
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#83720 26.12.09 19:12
> астральный источник может выдавать смесь полезных и нужных мыслей вместе с ошибочными (иногда даже вредными)

По-моему, неастральный тоже может
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#83728 26.12.09 20:26
-- Ошибочность и вредность есть понятия ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Поэтому даже Е.П.Блаватская, так почитаемая на данном форуме, выдавала "смесь полезных и нужных мыслей вместе с ошибочными (иногда даже вредными)".
Для меня ЕПБ -- автор фундаментальных эзотерических знаний. А для кого-то сатанистка.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#83731 26.12.09 21:34
Djay :
Что значит подобная "смесь" - тут правда, а на следующей странице - ложь? Тут верить, а там сомневаться? "Тут читать, а там - селедку заворачивать".


Я думаю, что излишняя эмоциональность мешает Вам понять очевидную для многих вещь - любой человек несёт в себе смесь истин и заблуждений, как уже повторено в нескольких постах. Я же лишь добавил к этому, что раз с воплощёнными людьми так, то почему мы должны считать, что такое не может быть в сознании астральных сущностей. Что и приводит к подобной смеси в медиумистическом творчестве. Если медиумизм и не приветствуется по понятным причинам, это ещё не значит, что не могут быть интересных сообщений у достаточно развитых духовно и чистых медиумов, могут и имеются очень даже высокие философские тексты, даже в нынешнее время продолжают получать. Однако, нам сказано в "Голосе Безмолвия", что за каждым таким прекрасным "цветком" из Чертога Познания (астрального мира т.е.) имеется своя змея. Это полезно помнить.

На счёт Вашей "селёдки" в книгах. Если Вас не убеждают мои слова и слова других форумчан о возможности таких книг, приведу Вам слова Е.И.Р. (я ведь Вам уже советовал прочитать всё-таки её письма).

Письма Елены Рерих :
27.01.33
Но должна сказать, мало хороших книг, и даже самая лучшая, наряду с прекраснейшими страницами, содержит иногда столько вредной чепухи!

08.11.34
Ведь и книги Крыжановской сделали свое доброе дело. Наряду с немалой пошлостью, книги эти содержат истинные жемчужины.

24.09.35
Сент Д'Альвейдер типичный психик, занимавшийся спиритизмом и подпавший под влияние астральных персонификаторов. Книги его – мешанина осколков истины и заблуждений.


А Вы говорите, что "такого не может быть", нужно определяться - или...или. А по-моему, это уже будет впадением в крайность. Я считаю и совершенно искренне, что книги Ж.Э., действительно, несут очень высокие и полезные истины (хотя и не новые, но несколько обновлённо их формулируют и побуждают к ним в иных, более современных и понятных выражениях), но, тем не менее, содержат идеи, противоречащие ТД, ПМ. Это - несомненно. Сова убедительно продемонстрировал некоторые из этих противоречий. Имеются и другие. Другое дело, что противоречия эти обосновываются для рериховцев тем, что и Блаватская ошибалась, а вот Е.И. Рерих имела более близкое духовное общение с Махатмой, т.к. якобы была более близка к нему духовно. И рериховцам остаётся верить этит утверждениям их учителя - ЕИР, и сохранять при этом самое искреннее уважение к Блаватской, несмотря на её ошибки.

Но вот именно дневники Е.И. и разрушают эту самую веру (в особую духовную близость Е.И. к Махатме), а потому и нет никаких оснований принимать на веру те утверждения в канонических книгах АЙ, которые расходятся с книгами Блаватской, ПМ, а такие места, как уже сказано, имеются. Я вообще считаю, что и письма, и дневники Е.И. необходимо читать для более глубокого понимания текстов канонических книг АЙ. Иначе може получиться довольно распространённая вещь - автор подразумевал одно, а читатель понимает другое, своё.

Мешанина из мыслей разного качества - самое обычное дело для медиумистических книг, особенно, когда медиум хорошо развит и чист в некоторых отношениях. Я же говорил уже, что и других примеров - достаточно, в которых уживаются некоторые высокие истины (видимо почерпнутые медиумами, или их руководителями из других книг и учений) с порождениями неуправляемой личной фантазии. А когда медиум к тому же не лишён литературных способностей и утончённого художественного вкуса, то и книги у него получаются прекрасными, притягательными. Но это не гарантирует от ошибок, заблуждений. По-моему, это - не такие уж сложные истины.

Другое дело, что Вы не относите этот характер к книгам АЙ, а я вот сейчас - отношу. Ну что ж делать! Время расставит всё по местам. Будем надеяться и верить, что Истина, какой бы она ни была, победит в конце концов.

Djay :
И на астральные диктовки, которые обычно (судя по опубликованым во множестве в инете) пестрят дикими и явными противоречиями и взаимоисключениями, вовсе не похожи.


Есть разные книги, разного достоинства, в зависимости от развития контактёра.

Djay :
Сказано "отделять зерна от плевел", ну так здесь рассматривают все что угодно, только не "зерна".


Хм. Так стоит только сказать о наличии этих самых "зёрен" в книгах АЙ, как Вы же первая и набрасываетесь со словами "такого не может быть", и что надо, мол, выбирать и либо соглашаться с высоким источником происхождения этих книг, либо полностью отрицать какую-либо полезность их и наличия в них каких бы то ни было полезных зёрен.
Опять же - эмоциональность, которая всегда мешает равновесию и логике.
#83734 26.12.09 22:12 (правка 26.12.09 22:20)
Игорь Л. пишет:
Я думаю, что излишняя эмоциональность мешает Вам понять очевидную для многих вещь
А тут все такие сплошь неэмоциональные... один Сова своим темпераментом перекроет десяток. Вы не заметили?
Игорь Л. пишет:
любой человек несёт в себе смесь истин и заблуждений
Игорь, я заметила эту смесь на вашем примере. Но может все-таки напряжетесь и отделите чисто человеческие заблуждения от заблуждений, приписываемых текстам АЙ? Это не одно и то же.
Игорь Л. пишет:
Если Вас не убеждают мои слова и слова других форумчан о возможности таких книг, приведу Вам слова Е.И.Р.
Меня ничьи слова не убеждают, если не находят внутреннего отклика. Ни книг, ни авторитетов. Если я чего-то там не понимаю, то стараюсь об этом поменьше болтать. Истина в спорах не рождается.
Игорь Л. пишет:
тем не менее, содержат идеи, противоречащие ТД, ПМ. Это - несомненно. Сова убедительно продемонстрировал некоторые из этих противоречий.
Убедительно для Вас лично. А Вы пытаетесь эту убедительность распространить на всех. Кроме того - опять та же песня, о которой я говорила раньше, и о которой здесь еще прозвучали мнения - опять анализ дневников и писем выдается за анализ книг АЙ. Я буду повторять и напоминать об этом укоренившемся глюке "исследователей" столько же раз, сколько будут производиться попытки смешать все в одну кучу. Здесь неоднократно делались предложения взять именно сами тексты АЙ и сравнить с ТД, ПМ... Но никто не откликнулся. Все хватаются за дневники и письма! Ну как же, стройность и гармоничность текстов ЖЭ практически не дает возможности к чему-то прицепиться. Потому берутся личные записи (необработаные автором), письма, все это выдается за Учение... и с этим всем ведется "борьба", на предмет "вывести на чистую воду". Очень удобно и большой простор для фантазии разного рода. А то, что собственно было названо "Знаки Агни Йоги" и опубликовано как Учение Живой Этики остается в стороне.
Игорь Л. пишет:
Мешанина из мыслей разного качества - самое обычное дело для медиумистических книг
Игорь Л., мне хотелось бы знать, когда уже Вы прекратите бросаться беспочвенными обвинениями и приведете хоть пару-тройку собственных сравнений? Текст АЙ - ТД, ПМ, или другие книги Е.П.? Ну родите хоть что-то свое. Осчастливте... явленым движением собственной мысли.
Игорь Л. пишет:
Так стоит только сказать о наличии этих самых "зёрен" в книгах АЙ
"Спой, светик, не стыдись..." (с)
#83747 26.12.09 23:53 (правка 27.12.09 00:03)
Djay :
Кроме того - опять та же песня, о которой я говорила раньше, и о которой здесь еще прозвучали мнения - опять анализ дневников и писем выдается за анализ книг АЙ.
Здесь неоднократно делались предложения взять именно сами тексты АЙ и сравнить с ТД, ПМ...


Противоречия существуют, и, я думаю, что очень и очень многие люди, и задолго до всех этих форумных баталий, ещё на стадии чтения источников, замечали те, или иные противоречия.

Самое броское и очевидное - это мужские и женские Духи-Индивидуальности, которые всегда везде неразлучны по АЙ с одной стороны, и бесполые андрогинные Духовные Индивидуальности по ТД - с другой.
Если заняться специально поиском таких противоречий, то можно накопать не мало. По мере изучения такие противоречия всплывали в сознании, но просто отбрасывались и забывались.

Как я уже говорил, противоречия эти последователям АЙ объясняются очень просто - ЕПБ ошибалась, а ЕИР - иерархически и духовно ближе к Махатме, её способ общения с Учит. - более совершенный. ЕИР писала, что ЕПБ была медиумом, а сама ЕИР имела чистейший духовный провод общения со всем Братсвом благодаря своему огненному опыту, и её способ общения - самый совершенный, исключающий всякий психизм.

Поэтому в случаях подобных противоречий приоритет рериховцами всегда отдавался мнению ЕИР и АЙ. Там - более правильно, чем в ТД.
И противоречия эти, повторяю, замечались самыми разными (я так думал, что всеми) читателями, но делался выбор в пользу АЙ.

Но, как я уже говорил, дневники, приоткрывая многое ранее тайное в общении ЕИР с Уч., разрушают представления о существовании того духовного канала общения, совершенно духовного и лишённого всякого психизма (один эфоб до 1932 г. чего стоит (!)).


Djay :
Игорь Л., мне хотелось бы знать, когда уже Вы прекратите бросаться беспочвенными обвинениями и приведете хоть пару-тройку собственных сравнений? Текст АЙ - ТД, ПМ, или другие книги Е.П.? Ну родите хоть что-то свое.


Я никого ни в чём не обвиняю, а высказываю своё личное ( а не чьё-то) мнение.
Я приводил несколько примеров в Интернет-Общине. Sova и Ziatz не дадут соврать.
Одна из созданных мною тем называлась "Иисус и Иешуа". В ней рассматривалось очевидное противоречие между текстами АЙ и ПМ.
В книге "Криптограммы Востока", изданной при жизни Е.И. и при её непосредственном участии, сказано о путешествии Иисуса Христа в сокровенную область (Братство). Книга эта составлена на основе дневниковых текстов, также как и - каноническая АЙ. В сущности часть одной и той же истории внесена в АЙ, а другая - более полная в "Криптограммы Востока". Наверное, читали.

А в ПМ имеются слова Махатмы К.Х. о том, что Иешу (видимо, один из Адептов-прототипов библейского Христа) учился только у раввинов и посвящённых египетских жрецов, которые не смогли дать ему каких-то особых знаний. Поэтому Адептом он стал больше благодаря своей чистоте, чем тем знаниям, которые получил от своих учителей. Т.е. в Братсве он не учился.

Противоречие налицо. Правда, некто Свидетель сильно не хотел признавать это, и сейчас спорить начнёт.

К сожалению, эти мои несколько тем были удалены с форума, и к ещё большему сожалению, темы Совы - тоже.
От моих осталась лишь эта -
http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=2195

Видимо, она меньше хлопот доставила обитателям Интернет-Общины.

Подбирать сейчас цитаты мне не хочется. Может быть, Вы и сами вспомните это место в ПМ. А в "Криптограммах Востока" - рассказ "Приход Христа".
Но если уж Вам очень надо будет, найду и приведу.

Вообще, сами, наверное, вспомните, как много сказано в книгах АЙ об Иисусе Христе, именно как о реальном человеке, с которым якобы даже сам Махатма М. встречался, будучи тогда, шейхом Россулом Морией Ибн Рагимом. А в ПМ сказано, что этот Христос был лишь "духовной абстракцией", а не реальным человеком.

Не понятно почему Вы так игнорируете письма ЕИР, написанные ею самолично и сформулированные ею самостоятельно. Все рериховцы считают эти письма неотъемлимой частью учения АЙ. Т.к. содержат авторские разъяснения. Без них можно вообще по-своему понимать АЙ, далеко от смысла, подразумевавшегося авторами/соавторами.
#83749 27.12.09 00:10 (правка 27.12.09 00:24)
lr
Е.И. Рерих имела более близкое духовное общение с Махатмой, т.к. якобы была более близка к нему духовно. И рериховцам остаётся верить

Одно вот это уже говорит о той мешанине, которую пытаются "убедительно" приподнести.
В Учении АЙ нигде не упоминается имя ЕИР. Имя Урусвати обозначает нечто большее. Следует понимать разницу и не делать подмены.
Это первое.
И второе, рериховцы - это те, кто увлечен творчеством семьи Рерихов. Им верить не возбраняется. Не следует путать с последователями Учения АЙ
И в третьих, то что Вы приводите в качестве примеров, не есть фундаментальные основы Учения.
#83750 27.12.09 00:12
Вообще-то, зря я наговорил на Андрея Люфта. Не удалил он мою тему, просто переместил её.
Вот она
http://www.ay-forum.net/viewtopic.php?t=2199

Про Иисуса и Иешуа.

Добавлено 6 минут спустя:

lr :
Одно вот это уже говорит о той мешанине, которую пытаются "убедительно" приподнести.


"Мешанина", похоже, у Вас получилась, и она - чисто Ваша.

lr :
В Учении АЙ нигде не упоминается имя ЕИР. Имя Урусвати обозначает нечто большее. Следует понимать разницу и не делать подмены.


Я нигде и не пытался преподнести, что такое объяснение дано в АЙ - что, мол, именно поэтому предпочтение нужно отдавать именно АЙ, а не Блаватской, потому что у неё более совершенный и чистый канал.
В АЙ этого нет и быть не может.

Я говорил о том, какими именно мотивами руководствуются многие рериховцы, встречая подобные противоречия, в том числе и я когда-то.

А вот о совершенстве своего "провода" сообщения писала Е.И. неоднократно в письмах разным последователям. Читайте письма.
#83752 27.12.09 00:33 (правка 27.12.09 00:35)
lr
Игорь Л. :
lr :
Одно вот это уже говорит о той мешанине, которую пытаются "убедительно" приподнести.


"Мешанина", похоже, у Вас получилась, и она - чисто Ваша.


Игорь Л. :Я считаю и совершенно искренне, что книги Ж.Э., действительно, несут очень высокие и полезные истины (хотя и не новые, но несколько обновлённо их формулируют и побуждают к ним в иных, более современных и понятных выражениях), но, тем не менее, содержат идеи, противоречащие ТД, ПМ. Это - несомненно. Сова убедительно продемонстрировал некоторые из этих противоречий. Имеются и другие. Другое дело, что противоречия эти обосновываются для рериховцев тем, что и Блаватская ошибалась, а вот Е.И. Рерих имела более близкое духовное общение с Махатмой, т.к. якобы была более близка к нему духовно. И рериховцам остаётся верить этит утверждениям их учителя - ЕИР,...

И это Ваши слова.
Я могу только повторить: Одно вот это уже говорит о той мешанине, которую пытаются "убедительно" приподнести.
#83753 27.12.09 00:43 (правка 27.12.09 00:52)
Игорь Л. пишет:
В книге "Криптограммы Востока", изданной при жизни Е.И. и при её непосредственном участии, сказано о путешествии Иисуса Христа в сокровенную область (Братство). Книга эта составлена на основе дневниковых текстов, также как и - каноническая АЙ. В сущности часть одной и той же истории внесена в АЙ, а другая - более полная в "Криптограммы Востока". Наверное, читали.

А в ПМ имеются слова Махатмы К.Х. о том, что Иешу (видимо, один из Адептов-прототипов библейского Христа) учился только у раввинов и посвящённых египетских жрецов, которые не смогли дать ему каких-то особых знаний. Поэтому Адептом он стал больше благодаря своей чистоте, чем тем знаниям, которые получил от своих учителей. Т.е. в Братсве он не учился.

Противоречие налицо.

Посмотрим, какое "противоречие".
ПМ
Назовите его каким угодно именем, только пусть эти несчастные, введенные в заблуждение христиане знают, что действительный Христос каждого христианина есть Вак, «мистический Голос», тогда как человек – Иешу – был только смертный, подобно любому из нас, Адепт более по своей прирожденной чистоте и незнанию действительного Зла, чем по тому знанию, которое он приобрел у своих посвященных раввинов и уже в то время быстро дегенерирующих египетских иерофантов и жрецов.

Ну вот опять те же грабли совиные... печально. Игорь, Вы бы хоть немного больше того письма почитали, а то ведь там о Иешу вот только вскользь упомянуто - к слову пришлось. Речь идет все о том же, это не был бог, сошедший на землю, как полагают христианские проповедники.
Но только Адепт. Все, больше там нет никаких других подробностей о жизни Иешу. Но уже то, что он признан Адептом, говорит об очень многом. Не Вам разумеется, но тем, кто более внимательно читает не только выбранные для удобства места.
Еще раз привожу цитату из ТД о том, что такое "братство Адептов". Совсем не то, что Вы думаете.
Именно знание оккультного учения нашло свое выражение в обзоре об "Иддилии Белого Лотоса", когда Т. Субба Роу писал: "Каждый будда встречает при своем последнем посвящении всех великих адептов, которые достигли Братства в течение прошедших веков ... каждый класс адептов имеет свой собственный способ духовного общения, который связывает их вместе... Единственно возможный и эффективный путь для вступления в любое такое братство ... это поместить себя под влияние духовного света, который излучается из его собственного Логоса.

Какое значение для подобного братства вообще имеет - в каком месте и у каких учителей было получено посвящение? Вы отдаете себе отчет, или просто, без всякого понимания, цепляетесь к любым словам?

Это одно. А другое в том, что в ПМ ничего не сказано о каких-либо иных встречах Иешу, который, по Вашим же словам, "видимо, один из Адептов-прототипов библейского Христа". А Вы не можете представить, что какой-то иной "из Адептов-прототипов" мог проследовать по пути, озвученом в книге Е.И.? Если все это аллегорично ( а оно так и есть), то строгих доказательств быть не может. Основа одна - это был Адепт, Посвященный. А вариантов "как это происходило" может быть много. Столько, сколько было прототипов.
#83755 27.12.09 00:45
lr :
И в третьих, то что Вы приводите в качестве примеров, не есть фундаментальные основы Учения.


Вот в этом я могу с Вами полностью согласиться.
Ибо фундаментальные основы учения Ж.Э. - именно этические законы, определённые космическими законами и их энергетическими проявлениями.

При этом учение содержит утверждения, противоречащие эзотерическому учению, данному Махатмами через Блаватскую и свои собственные письма Синнету.
Соседство высоких истин и заблуждений - характерная особенность медиумистических книг.

Приведённые мною выше примеры имели целью не опровержение основ учения АЙ, а - доказательство того, что учение АЙ и учение Махатм Блаватской даны из разных источников.
#83757 27.12.09 00:54 (правка 27.12.09 01:05)
Игорь Л. пишет:
Не понятно почему Вы так игнорируете письма ЕИР, написанные ею самолично и сформулированные ею самостоятельно. Все рериховцы считают эти письма неотъемлимой частью учения АЙ.
Я не состою в рериховских обществах. И не считаю письма и дневники неотъемлемой частью Учения. Учение дано и довольно четко определено, что туда вошло. Писем и дневников там нет.

Здесь правильно (с моей точки зрения) определили письма и дневники, как часть творческого наследия Рерихов. Весь этот материал, безусловно, достоин уважения и изучения. Но не поголовного смешивания с тем, что названо было "Знаки Агни Йоги".
#83759 27.12.09 00:58
lr
Игорь Л. :
lr :
И в третьих, то что Вы приводите в качестве примеров, не есть фундаментальные основы Учения.


Вот в этом я могу с Вами полностью согласиться.
Ибо фундаментальные основы учения Ж.Э. - именно этические законы, определённые космическими законами и их энергетическими проявлениями.

Игорь Л. :
При этом учение содержит утверждения, противоречащие эзотерическому учению, данному Махатмами через Блаватскую и свои собственные письма Синнету.

И каковы эти противоречия в фундаметальных основах?
Игорь Л. :
Приведённые мною выше примеры имели целью не опровержение основ учения АЙ, а - доказательство того, что учение АЙ и учение Махатм Блаватской даны из разных источников.

Доказательством служит противоречие доктрин, содержащихся в учениях. Пока их Вы не представили.
#83760 27.12.09 01:02 (правка 27.12.09 01:03)
Игорь Л. пишет:
При этом учение содержит утверждения, противоречащие эзотерическому учению, данному Махатмами через Блаватскую и свои собственные письма Синнету.
Докажите. Только еще 100 раз повтореная фраза, что "есть противоречия" - не пройдет.
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.