> И вообще, что они оставили в наследство цивилизации, кроме понятия "жить в спартанских условиях" и нескольких рассказов типа как про того мальчика? (Ziatz)

В наследство европейской цивилизации ничего толком не оставили - и правильно сделали. В этом они сходны с древневосточными деспотиями, которые тоже не оставили ничего хотя бы приблизительно похожего на современные материалистические идеи и принципы существования. Если либеральная Греция и может рассматриваться как "предпосылка современной цивилизации", то как раз в отрицательном смысле (философия, наука, материализм, атеизм, демократия, профанизированное искусство и т.д.). Хотя, по правде, Греция и Европа Нового Времени - это не одно и то же. Но именно греческую модель европейские профаны смогли интерпретировать (пусть и неправильно) под свойственный им бездуховный образ мышления.
Что же касается Платона, то, как я заметил в диалоге "Критий", он вел речь не о том, что у Атлантиды существовал такой строй, а о том, что у Афин времен войны с Атлантидой существовал такой строй. Но это не принципиально. Принципиально то, что во всех нормальных цивилизациях (в т.ч. и в Индии), где есть хоть какой-то намек на эзотеризм, мы находим иерархизированное общество. Впрочем, мы это уже обсуждали. С одной стороны, ссылаясь на космические циклы и разные там расы, можно оправдывать современный беспорядок, являющийся частью более универсального порядка. С другой стороны, те, кто стоят на позиции духовности, должны как можно более критически относится к тому, что происходит сейчас.

Напомню, кстати, что Спарта является чуть ли не единственным известным полисом, в котором сохранилось жречество, как особая каста (в виде царей-посвященных). В Афинах, в частности, религиозные церемонии исполнялись выборными людьми. Да и аграрная экономика, натуральное хозяйство сближает Спарту с древневосточными деспотиями. Правда, в Спарте имела место идея гражданства, чего раньше не было. То есть здесь мы видим своего рода синтез греческого и восточного.

Однако, и того же Платона, и Сократа дали именно Афины, а не Спарта.

> Спарта является чуть ли не единственным известным полисом, в котором сохранилось жречество, как особая каста (в виде царей-посвященных).

Это только подтверждает, что скорей всего её строй был остатком от атлантических времён.

Я уже раньше излагал свое мнение насчет Платона и Сократа. Их историческая роль заключалась в борьбе с софистами и с предоставлением альтернативного пути софистическим школам (большинство диалогов Платона посвящено как раз критике софистов). В свою очередь, софисты не могли бы появиться, будь в Греции на социальном уровне каста посвященных жрецов. Платону удалось создать альтернативный вариант, правда, имел место и побочный эффект в лице Аристотеля, а вместе с ним - схоластического богословия и всей науки. Но рассуждать обо всех этих исторических связях сложно.
Что касается строя, то не понимаю, по какому принципу нужно определять его принадлежность. Может быть, наоборот, для 5й расы был придуман кастовый строй, а то, что происходит сейчас, есть тотальная ошибка.

Индийский кастовый строй - особенность только Индии. (Ледбитер утверждал, что он действительно был создан для 5 расы, той её части, что была в Индии, но лишь для начального её этапа, когда она только создавалась, с целью сохранить её чистоту именно кстати в окружении доарийского населения Индии). "Касты" эпохи 4 расы были не такими и более мягкими, это было даже мягче, чем сословия, существовавшии в дореволюционной России.
Что касается Сократа, то и до него в Греции были философы, например Эмпедокл. Да главный центр мистерий существовал именно вблизи Афин.

До Сократа существовали целые школы (пифагорейцы, милетцы, элеаты), но именно Сократа считают (пусть и неправильно) рационалистическим революционером, сместившим акцент с философии природы на философию человека. В действительности же, акцент сместили софисты, а Сократ был лишь их главным оппонентом. В дальнейшем, "благодаря" софистам, Платону пришлось выстраивать свои идеи чисто рационалистическим способом. Вся же западная философия, по меткому замечанию Уайлдера, есть лишь "несколько комментариев к Платону". Не будь Платона - не сложилось бы рационализма и всех этих философских проблем "идеального" (термин idea введен в философский оборот именно Платоном; у Гомера, например, он означает просто "то, что видно"; подобных ключевых терминов можно подобрать добрый десяток) и "материального" в систематическом виде.

С подобными идеями Ледбитера не приходилось сталкиваться. Было бы интересно почитать...

Может быть, потому мистерии и понадобились в Аттике, что там не было нормального государственного строя и нормальной религиозной организации. С другой стороны, к IV в. до н.э. элевсинские мистерии уже были профанизированы (по словам Блаватской). Это очень показательно - особенно, с учетом того, что классическая "культурная" эпоха наступила в Афинах в V в. до н.э.

TransDoc86>П.Брэгг рекомендовал еженедельные суточные или 36 часовые воздержания от пищи.
Да, думаю, голодание полезная вещь. По Брэггу или нет - все равно. Сегодня хочу день голодать.

Кто там кому чего дал - вопрос не простой, но что Афины дали Сократу чашу яда - исторический факт!
Это от любви, надо полагать.
Однако.

А, что в наследство?
Спарта оставила чуть ли не единственный в современной и античной истории пример общества без угнетения женщин.
Ещё никто не рискнул повторить.

Ziatz :
Индийский кастовый строй - особенность только Индии. (Ледбитер утверждал, что он действительно был создан для 5 расы, той её части, что была в Индии, но лишь для начального её этапа, когда она только создавалась, с целью сохранить её чистоту именно кстати в окружении доарийского населения Индии). "Касты" эпохи 4 расы были не такими и более мягкими, это было даже мягче, чем сословия, существовавшии в дореволюционной России.
Что касается Сократа, то и до него в Греции были философы, например Эмпедокл. Да главный центр мистерий существовал именно вблизи Афин.

Интересно, что в 11 номере "Знание-сила" за 1986 год была напечатана статья Берзина "Сивка-Бурка, вещая Каурка..." - о пережитках варновой системы у славянских народов. Очень хорошая статья. У нас в бумаге, не знаю, есть ли в инете.

Noelle Daath, впервые слышу о "варновом строе" у славян. Возможно, речь идет об общем индоевропейском наследстве

Без шуток. Ну, вот, к примеру, Берзин пишет о сказках, о том же Коньке-Горбунке: "у старинушки три сына, старший умный был, скати... детина, средний сын - и так и сяк, младший вовсе был дурак".

Или сравните название статьи: "Сивка-Бурка, вещая Каурка" и коней из Апокалипсиса. Вобщем, читайте статеечку... Разночтений с моим бумажным вариантом я правда, не искала, не было времени. Впрочем, не думаю, чтобы разночтения имели место.

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1608

Статью прочитал. Довольно интересно. Правда, многие выводы выглядят ну уж очень гипотетичными: например, о соответствии между сказками, мифами, богами и реальным соц.устройством; о стадиальности трехварного строя, а не о его этнической обусловленности и т.д. Про славян написано очень мало (видимо, как отмечал Дюмезиль, по той причине, что материалов по славянам почти не сохранилось). Также поражает, насколько вширь используется метод аналогий. Ну нельзя так все народы под одну гребенку...

Под одну гребенку - согласна, это характерно для многих исследователей. Но Берзин-то не один...
Ну хорошо. А как, допустим, объяснить такую особенность вышивки на украинских сорочках? Наиболее древние формы вышивки - геометрические. "Розочки" и букетики - это так называемый "брокаривский" стиль. Эти геометрические вышивки бывают четырех расцветок:

- белым по белому (как вариант, нитки цвета пчелиного воска по белому фону);
- красным по белому;
- красным и черным (синим) по белому (более поздний стиль);
- черным по белому.

Согласно исследованиям, цвет вышивки века эдак до 19 не варьировался. То есть, если в семье вышивали таким-то цветом, другое не признавалось. Есть целые села, кажется, на Черниговщине, где вышивали и вышивают только черным. Объясняют это не варновыми причинами, но суть все равно одна. Расшифровщики старых вышивок и рушников обращают внимание, что наиболее развернутый философский аспект несут вышивки белым по белому и красным по белому. Складывается впечатление, что носители сорочек черным по белому знали славянскую космологию в общих чертах (или не имели права изображать на вышивках некоторые символы). Вот и получается: белые вышивки принадлежат семействам языческих жрецов-ведунов (браминов), красные - семьям воинов, впоследствии козаков (вспомните "Вий", там вся горница, где лежит покойница, убрана волынскими красно-белыми рушниками), черные вышивки принадлежали вайшья, хлеборобам, шудр тогда еще не было. Красно-черные вышивки появились, видимо, в семьях от смешанных браков, что дает возможность утверждать, - на какой-то войне погибло много кшатр, их дочери или невесты вынуждены были выходить за вайшья.

Кстати о трёх кастах. Есть также теория (от кого-то из теософов), что каст у ариев было изначально три, а четвёртая образовалась из неарийских народов Индии. (Потом она, правда, интегрировалась, а взамен образовалась пятая "каста" париев, которые так и назывались - "панчамы", т.е. "пятые").

И я об том же. Шудры в селах ни к чему, там сами работали.
Шудры (рабы) могли появиться именно после той предполагаемой войны, о которой я писала раньше. Скорее всего это были рабы, пленники из соседних племен, вышивки-то схожие. А первые парья, кстати, могли быть и христиане. Вполне может быть. Есть случаи, когда вышивку на сорочках не делали вообще. Это могли делать только христиане, вышивки-то - языческие. Христианство проникло на Русь через ныне исчезнувшую Шотландскую прозелитскую церковь, и католицизма еще как такового не было.

По-моему, вполне очевидно, что именно арийских каст всего три, т.к. только к брахманам, кшатриям и вайшьям применялся эпитет "дважды-рожденных" и только они допускались к изучению Вед. У Платона фигурируют три варны.

Noelle Daath, чтобы проводить подобные параллели, нужно иметь какой-то весомый фундамент. Если бы речь шла об Индии и тамошней символике цветов и каст, которая предельно разработана в доступных нам текстах, то тогда подобные размышления выглядили бы стройно. Но мы ведем речь о славянах, т.е. о народе, который в свою языческую эпоху, практически не оставил никаких существенных записей, а уж тем более - доктрин. Славяне, конечно, являются индоевропейцами, но судить об их идеологии нам приходится исключительно по фрагментам, так что в академической среде здесь все очень шатко.

Сергей, это Ваше дело - верить или не верить в родство славян и арья, но факт остается фактом. Есть параллели и в топонимах, и в словах, и в обычаях. Об этом написано очень много книг и не всегда эти книги - халтура.

Например, южная Индия. Там на все праздники женщины рисуют цветной глиной ковроподобные узоры, на площадке перед домом. Янтры из цветного песка и круп (а иногда и из драгоценных камней) - тоже вещь в Индии обычная.

Так вот, в селе Новые Пидгирцы под Киевом - холмистая местность, там копают глину самых разных цветов, синюю, желтую, зеленую и т. д. И эту цветную глину используют не на побелку (хотя раньше ею рисовали цветы на печах)... Этой глиной насыпают ковроподобные узоры (очень похожие на индийские) НА МОГИЛАХ! Там можно не вешать на могилу венки, можно не разводить цветы, если нет возможности за ними ухаживать, но узорчики на могиле должны быть обязательно!

В таврийской степи, буквально рядом с нашим городком, археолог Юрий Шилов (и не только он) проводил раскопки и находил остатки "храмов" арья. Это "Стопы Вишну", прабхупады исполинских размеров, сложенные из камня. Южнее, в Крыму есть остатки шиваистских святилищ...

Я думаю, не должно быть особых сомнений в родстве славян с ариями, сомнения есть лишь во всех этих довольно категоричных теориях прихода ариев из Гипербореи, Украины и т.д.

Ну, не без этого: всем хочется, чтобы родина арья была именно у них. Хотя у кочевых народов может быть только маршрут кочевки. Приехали, прожили на одном месте, сколько позволяют обстоятельства (где 40 лет, где год, а где все 200), земля истощилась, снялись и поехали дальше. На старом месте может остаться только определенное количество семей.

> Как раз недавно показывали репортаж с раскопок о скифах — оказывается, они были вполне оседлые и культурные люди. Курьёзная подробность: археологи раскопали скифский колодец (поскольку в колодцы и уборные часто падают всякие ценные предметы, они особенно интересны для раскопок и раскапываются до дна). В колодце выступила вода, и местные жители попросили не засыпать его, так как эта вода была лучшего качества, чем вся та, которую они имели до этого.

(К тому же бывают полукочевые народы, типа наших северных — имеют определённые населённые пункты, но уходят со стадами далеко от них.)

А Шилова я лично видел несколько раз — он был хорошим знакомым моего отца, но после его последних теорий, которые мой отец считает ненаучными, они расстались.

С Шиловым и Наливайко немного общался мой муж. Ну и первые книги его, мы, конечно же, читали.
Одно время Шилов приходил по выходным дням на книжный рынок "Петровка" в Киеве. Продавал свои книги и общался. В конце 90-х Петровка стала настоящей тусовкой для научной интеллигенции - и продать что-нибудь, и поговорить.
Шилову мы доверяли. Но однажды пришлось краснеть (последних-то его книг не читали, судили по ранним)...

Колодцы и уборные действительно очень ценны для археологии. Как и мусорники, и кладбища.

Арья были частично кочевые, или как это правильно назвать... Молодежь (младшие сыновья) откочевывала со своими семьями, а старики оставались вместе со старшими сыновьями (имущество передавалось старшему сыну).

О вегетарианстве.
Заметила крайности в которые бросаються люди. Одни отказываються от мяса резко ощутив отвращение к такой пищи, у них дикая реакция граничащая с истерикой, когда вдруг оказываеться, что в блюде было мясо.
Это уже психологическая проблема. Когда человек резко выводиться из состояние равновесия этим фактом.
Думаю, истино Свободный Человек, который совершенно равнодушно относиться к мясу, и, не есть его не из-за того, что его организм не принимает или боится, а потому что Знает.

Ведь не даром говорят: "голубь не милосерднее волка, природа у него такая".
А Человек же потому и есть Человеком, что он может улыбнуться, даже если его обижают.

Я за свою жизнь видела только одну природную лакто-ово-вегетарианку: мою одноклассницу, украинку по происхождению. Мясо и рыба у ней не вызывали вообще никаких эмоций. С таким же успехом она могла смотреть на промокашку на тарелке. И тем не менее прекрасно выглядела, красивая была девочка. Но такие природные полувегетарианцы, конечно же, редкость.

Noelle Daath
>всем хочется, чтобы родина арья была именно у них.
Ваше мнение об Аркаиме? Он находится в 300 км от моего города.