Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#254466 14.05.13 15:34
Хватит!!!Моск ломаица...Говорите по русски.
#254481 14.05.13 16:31 (правка 14.05.13 16:44)
volt в № 254453 пишет:
Вы и все что Вас окружает - это и есть слон.


ага, хочу есть как медведь бороться

просто медведь это пиракальпита, но с "как"(восприятие от сравнения себя и медведя, проецирования) это паратантра

действие - отождествляются "процесс питания" и "борьба" (качество)

существа - отождествляются "я" и "медведь"

синтез - отождествление существа и действия в качестве сущности через действие ума

в таком виде и существуют инкарнации сущности
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254484 14.05.13 16:41
И в самом деле, чтой-то вы увильнули от разговора по философии со своими паракальпитами и буддовостью. Вышел тройной оф-топ: с каббалой, с астрологией включая таро, и с буддизмом. А тема-то всего лишь по Западной философии. Ведь собственно философия - изобретение Запада, несмотря на схожие Восточные аналогии. Но нельзя воткнуть всё в одно место - порвётся.)) Точнее, возникнет путаница, каждый станет говорить о своём, и все перестанут читать то, что написано другими. Жаль.
#254489 14.05.13 16:59
Будем оптимистами
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254541 14.05.13 21:37
dusik_ie в № 254360 пишет:
При всем моем уважении к Торчинову, но эти два его пояснения разными словами описывают одно и тоже.
не совсем... это описания разного опыта... один - доступен "всем" и, соответственно, "естесственен" любому обывателю ("парикалпита"), поэтому для описания этого опыта не нужно заглядывать в словарь...

другого рода опыт ("паратантра") доступен, видимо, только практикующему, как один из этапов практики... для описания этого опыта уже нет слов в "обыденно-естессвенном" словаре "обывателя" (не практикующего), поэтому для такого человека подобные термины могут казаться отвлечённо-умозрительным умствованием ("отвлечённой абстракцией")...

(на всякий случай: я ни в коем разе не намекаю ни на чьи персоналии, - просто предлагаю несколько иной угол зрения, не более того)

возвращаясь к теме, можно согласиться с MaxBerl в том, что "собственно философия - изобретение Запада"... я лишь уточню, что характерной чертой "западной" философии является её умозрительность, не-практичность... в то время как на "востоке" (не везде, разумеется, но, например, в буддизме) философия является продуктом практики, часто, даже не всегда обязательным (просто объяснение/рационализация опыта)...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254555 14.05.13 22:44
Rodnoy в № 254541 пишет:
что "собственно философия - изобретение Запада"... я лишь уточню, что характерной чертой "западной" философии является её умозрительность, не-практичность...

Если в том смысле, что западная философия вся построена на рассудочном мышлении - здесь я полностью согласен.
Но я не соглашусь, что опыт "тонко-созерцательный" (назовем его так - тот, что задействует другие механизмы сознания, о которых можно и не догадываться) нельзя перевести в рассудочно-понятийную плоскость. Я не говорю, что такой опят можно наглядно описать, но выразить через язык абстракции и аллегории можно, и такое описание сможет служить ориентиром одному (или наоборот - тормозом, другому).

Касаемо Паратантры и паракальпиты - понятно, что здесь не может быть строго однозначное определение, но если именно в контексте практики...
-- всякие домысливания, эфемерные страхи, розовые и голубые вуали и т.п. что сопровождает некий взгляд на вещи или жизнь - есть паракальпитта: это задействование чего-то, что вовсе не обязательно должно быть, или не входит в причинно-следственную цепь. Простой пример: при поднятии гири, кроме сокращения бицепса напрягаются еще и другие мышцы, которые совсем не участвуют в подъеме.

Такая трактовка - моя, но она основана на описании этих аспектов реальности какие я встречал в восточной литературе. В конечном итоге, трактовка типа: рогатый заяц, сын бесплодной женщины и т.п. указывают просто на противоречие между семантикой (сказать можно) и восприятием (представить нельзя или не существует в природе).
Сам факт не нужности такого фактора - как эффекта "пятого колеса" в практическом смысле и обуславливают такую трактовку паракальпитты, как я указал выше.
ie
#254557 14.05.13 22:52
dusik_ie в № 254555 пишет:
Сам факт не нужности такого фактора - как эффекта "пятого колеса" в практическом смысле и обуславливают такую трактовку паракальпитты, как я указал выше.
правильно... поэтому (в контексте Ваших пояснений) должно [было бы] быть понятно и отличие "парикалпиты" от "паратантры"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254558 14.05.13 23:10 (правка 14.05.13 23:18)
"Характеристика каждого объекта может быть рассмотрена с трёх точек зрения: первая точка зрения – оценочная, вторая – зависимая от другого, третья – идеальная. Мудрецы стремятся такой точке зрения, которая позволяет познать объект глубоко".

Васубандху.«Наставление о трёх индивидуальных особенностях»

kalpita - kalpitaḥ - вымышленный, воображаемый, выдуманный, придуманный, допускаемый, предполагаемый, подразумеваемый, воображаемый, оценочный
paratantra – paratantraś – зависимое от другого
pariniṣpanna - pariniṣpanna – реально существующее, реальное, точное, правильное, идеальное





"[Три самосущих природы]

Помимо этого, Махамати, бодхисаттве-махасаттве надлежит быть сведущим в трёх видах самосущей природы (свабхава). [Каковы эти три? Они таковы: (1) воображаемая (парикальпита), (2) зависимая (паратантра) и (3) совершенная (паринишпанна).]

Воображаемая самосущая природа, Махамати, возникает из [умопорождённого] образа-цели (нимитта)1. Как именно, Махамати, она возникает из [некоего умопорождённого] образа? Под зависимой самосущей природой, Махамати, здесь понимается зримое проявление признака образа-цели, [якобы] обладающего существованием.

При этом, Махамати, существует два вида привязанности к признаку образа-цели, [якобы] обладающему существованием. Татхагаты, будучи архатами и совершеннопробуждёнными, провозглашают, что воображаемая самосущая природа характеризуется привязанностями: (1) к имени-наименованию и (2) к поименованному образу, представляющемуся существующим. Далее, Махамати, здесь привязанность к образу, представляющемуся существующим, означает привязанность к внутренним и внешним дхармам [как реальным]. Привязанность же к признакам существования означает признание у этих дхарм отличительных признаков особости и общности и восприятие этих признаков как принадлежащих этим внутренним и внешним объектам. Такова двойственность воображаемой самосущей природы.

Зависимая же от другого (паратантра) природа возникает в силу наличия [разделения] воспринимающего (ашрая) и воспринятого (аламбана).

Далее, Махамати, что здесь понимается под совершенной самосущей природой (паринишпанна)? Это свободное от различения признаков существования имени и образа пребывание в состоянии постижения благородного знания Таковости и личного выявления внутреннего благородного знания. Эта совершенная самосущая природа, Махамати, являет собою средоточие Татхагата-гарбхи".

"Ланкаватара"
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254560 14.05.13 23:22
CCLXXXУ меня каверзный вопрос.Откуда воображение,или ум,а точнее атман черпает свои видения,если он пуст ?
#254563 14.05.13 23:39 (правка 14.05.13 23:58)
этот вопрос тоже объекты паратантры,а пустота(перевод от шуньята) довольно специфическое название обьекта философии, поэтому в паратантре рекомендуется заменять согласно зависимости имена обьекта философии заменяя их теми, которые знакомы нам из собственного опыта в связи с какими то качествами, то есть лучше перефразируйте или замените относительно действия "черпать" названия, смысл которых вам непонятен, ведь атман например тоже название этого обьекта, как и все другие аргументы функции, какой то конструкции

"откуда воображение, или ум, а точнее вы черпаете свои видения если ..."

то есть логическое и смысловое мы сможем лучше схватить и осознать из нашего реального опыта, чем в именах слов , воплощения и качества которых нам неведомы, но всегда несомненно то, что эти качества всегда будут присущи и нам ъисходя от уровня синтетичности нашего отнощения к обьекту паратантры, философии, а наше отношение к названиям, действиям и материальным формам всегда и наше действие и наша форма
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254565 14.05.13 23:55
CCLXXXКак так?Атман пуст.Всё состоит из атманов.Значит всё пусто.Откуда взяться образам?Вы не юлите,мира как такового ещё нет.Атман создаёт силой видья первые иллюзии.Откуда он их берёт?Ведь сначала нужен мир,чтоб увидеть эти образы,а мира ещё нет.Откуда он черпает образы для создания иллюзий?
#254566 14.05.13 23:58
Абель в № 254560 пишет:
Откуда воображение,или ум,а точнее атман черпает свои видения,если он пуст ?

Алайя-Виджняна - как хранилище идей.
#254568 15.05.13 00:04 (правка 15.05.13 00:20)
Кто вам сказал что он пуст? Перед вами стакан это атман, налейте в него воды и это тоже атман. Пуст ли он? Мы не знаем о чем говорим. Откуда уверенность? Пустота для вас это пока уровень паракальпиты. Вы пока не видите проблемы,а она в проявлении качества того что называют атманом... можно ведь и продолжить... стаканом, пустотой и так до безконечности. Поможет ли вам эта мантра состоящая даже не из вещей. котрые вы можете знать, чтобы понять свою задачу или все же будете знать что ищете ? ведь это пол дела хотя бы приблизительно знать что, тогда возникнет понимание и только тогда у вас появится правильное действие,а так мы будем и дальше кривляться
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254571 15.05.13 00:22 (правка 15.05.13 00:23)
volt в № 254566 пишет:
Алайя-Виджняна - как хранилище идей
Вот!Это уже что-то!Значит есть хранилище идей.А где оно находится,если всё пусто?Только в атмане,правильно?А для этого оно должно быть ещё тоньше атмана,за пустотной,что ли.Вот идеи Платона о том же:о мире прообразов,которые есть всегда. Таким образом пустота атмана -относительна,лишь для проявленного мира,а для мира прообразов она полнота.
#254572 15.05.13 00:25
CCLXXXОбраз стакана откель?Пусть он хоть трижды пуст,но откель он образ стакана срисовал?Вот,что интересует МУР
#254581 15.05.13 01:47
Ну, Западная философия как нельзя более практична. Конечно, она различает спекулятивное мышление с действием. Для этого в ней был спциально выделен раздел - этика. Опять таки с той целью, чтобы не создавать путаницы. Для примера, три критических работы Канта: "Критика чистого разума", Критика практического разума", "Критика способности суждения".
#254590 15.05.13 09:19 (правка 15.05.13 09:40)
CCLXXX в № 254568 пишет:
Перед вами стакан это атман, налейте в него воды и это тоже атман. Пуст ли он?

CCLXXX в № 254568 пишет:
все же будете знать что ищете ?



Абель, это направление связано , например

На языке арифметики :

от перестановки слагаемых summa (правильный, санскр.) не изменяется

На языке представлений о типах и развитии религии :

не смотря на наличие пантеона всегда существал и выбирался верховный бог, что впоследствии привело к формированию и унитарности

На языке научного метода, которым пользовалась классическая школа:

принцип облекается в законы, законы облекаются в факты и это определяющее практического метода поиска, проявления камня философии в ключе самопознания, а определяющим всякого проявления всегда является настоящее время, ведь это единственное, что является необходимым ,достаточным и возможным с точки зрения верховного закона, будь он выражен в проявлениях субьекта или(и) объекта(они есть архетип)
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254596 15.05.13 09:37
MaxBerl в № 254581 пишет:
Ну, Западная философия как нельзя более практична.

Могу согласиться только отчасти, а если судить более обще - то вообще не соглашусь.
Если взять такое отвлеченное сравнение, то западная философия - это разложенность по полочкам, и у каждой полочки(категории) свое название. Это удобно, так как это есть порядок.
Восточная философия (если не брать во внимание современную ньяя-вайшешика) не имеет полочек, все как-бы сброшено в одну кучу и к тому же, названия для "вещей" не однозначны - одна "вещь" может иметь множество имен и одно имя может соотносится с мнонжеством "вещей" (см. проблемы с переводом текстов санскрита на европейские языки, с китайским и тибетским - похожая ситуация).

Может даже показаться, что западный человек может интересоваться восточными доктринами только если по своей натуре он "дигер", или любитель ребусов-головоломок. Если же необходима определенность и ясность - то здесь, мол, рулит Запад, как сказал уже, соглашусь только отчасти, да там где необходима однозначность в определениях - лучше запад (физика, медицина и пр.) Если же вы хотите узнать иную природу банально-знакомых вещей, состояний и свойств - то тогда, только Восток может помочь, а также привнесенное на Запад Востоком в древние времена.
ie
#254598 15.05.13 09:42
CCLXXXЭто известное правило писано под правителей и касается президентских выборов.В реалиях сумма получается разная,то ли милиция приходит с собакой,то ли собака с милицией.Или вот если 10минут заводишь на морозе машину,потом идешь 10мин в душ-тогда успеваешь на работу.Но если 10мин принимаешь душ,а потом идешь заводить чертову машину на чертовом морозе....Вот тебе и законы осевшие в факты.
#254603 15.05.13 09:53 (правка 15.05.13 10:04)
Абель в № 254598 пишет:
писано под правителей и касается президентских выборов.В реалиях сумма получается разная,то ли милиция приходит с собакой,то ли собака с милицией.Или вот если 10минут заводишь на морозе машину,потом идешь 10мин в душ-тогда успеваешь на работу.Но если 10мин принимаешь душ,а потом идешь заводить чертову машину на чертовом морозе....Вот тебе и законы осевшие в факты.


это не противоречие согласно реальности, науке, философии и метода, поскольку все это определяет верховный закон , действие которого справедливо на любом уровне существания, ну или просто вы сами знаете, но должны знать, понимать ,что делаете

почему бы вашим "президентом", которого вы выбираете из всех аргументов не проявлен в перечисленном в свое время? отутствие президента это проблема самого президента

dusik_ie в № 254596 пишет:
MaxBerl в № 254581 пишет:
Ну, Западная философия как нельзя более практична.

Могу согласиться только отчасти, а если судить более обще - то вообще не соглашусь.


обьект рацио ключ к иррациональному, точно также как обязанность ключ к свободе (рассмотрите например обязанность в анекдоте)

рассмотрите вопрос восток-запад(ну или день-ночь) с точки зрения верховного закона, тогда не найдете различий в философии запада и востока, согласия и несогласия
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254610 15.05.13 10:33
CCLXXXВыбираю президента?Вы что,издеваетесь с высоты Эйфелевой башни?Это делается не так,как вы предлагаете,так можно сто раз бац-бац и мимо!Просто берете факт за хвост и вытягиваете его из норы принципа.
#254618 15.05.13 11:15 (правка 15.05.13 11:15)
Я лучше дам определение иррационального

это утратившее либо не имеюшее природы необходимости,в этом смысле Это сама Звезда Востока в момент проявления, Вы, Абель, можете продолжать в том же духе
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254708 15.05.13 17:55
CCLXXXЗапросто!В наше время это стало проще.Например я беру факт виртуальной реальности и вытягиваю из норы ту самую паракальпиту.Раньше было сложнее это ухватить,а сейчас она нашла свое воплощение до осязаемых форм.
#254711 15.05.13 18:05 (правка 15.05.13 18:05)
Абель в № 254708 пишет:
вытягиваю из норы ту самую паракальпиту


может лучше сразу ParIniṣРanna?
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#254713 15.05.13 18:07
CCLXXXНе,сразу никак.Бабка за дедку,дедка за репку...