Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#254735 15.05.13 19:50
dusik_ie в № 253888 пишет:
Evgeny в № 253872 пишет:
Объясни только понятие одного слово «сфира». Что древние (и современные) евреи понимают под этим (или как трактуют) это слово.

Сфира = Цефер = Цифра. Я не думаю, что ты этого не знаешь, просто решил устроить ликбез - только они посетители и не утверждали, что хорошо изучили ТД.
А относительно дерева сефирот...
Во-первых, все эти имена/названия для них не более чем способ привязать к знакомым терминам и таким образом их понимание обрастает "дополнительной вуалью".
Во-вторых, В Иврите гласных букв нет: Алеф и йод - не являются гласными, по этому каждое имя сефиры - это набор из согласных букв и только они имеют значение. Какое? Для этого нужно знать гематрию - без нее всякие толкования смысла слов не имеет смысла - об этом также сказано в ТД.
В третьих, Иврит раньше никогда не был разговорным языком - это символический язык такой же, как и санскрит. Когда он начал становится разговорным он "оброс масорой" и тогда слова обрели конкретность и однозначный смысл.

1. Ещё раз: сфира - на иврите - счёт, счисление; сифра - цифра; сефер же означает - книга. На арамейском хоть и схожие слова, но означают совсем другое.
2. Дейстительно, в иврите нет гласных, но есть система огласовок, с помощью которой гласные и произносятся.
3. Иврит изначально был разговорным, вплоть до Вавилонского пленения (с 598 по 539), после чего говорить начали на арамейском. На иврите продолжали писать многие тексты, а также молились на нём. Так что каждый еврей знал этот язык с детства. Вернул иврит к разговорному Элиэзер Бен-Йеуда в 30-х годах 20-го века.
#254738 15.05.13 20:36
dusik_ie в № 254596 пишет:
Восточная философия (если не брать во внимание современную ньяя-вайшешика) не имеет полочек, все как-бы сброшено в одну кучу и к тому же, названия для "вещей" не однозначны...
на мой взгляд, это совсем НЕ так... "ньяя" (логика) лежит в основе не только индуизма, но и буддизма... и в том и в другом есть почти точные аналоги аристотелевскому силлогизму - в силу того, что таким образом работает человеческий рассудок... "в кучу" там ничего не "сброшено" - все опытные данные чётко классифицированы/проанализированы и разложены "по полочкам"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254740 15.05.13 20:50
MaxBerl в № 254581 пишет:
Ну, Западная философия как нельзя более практична. Конечно, она различает спекулятивное мышление с действием. Для этого в ней был спциально выделен раздел - этика.
да, с "этикой" всё понятно... я просто не точно выразился, my bad... если отбросить в сторону тот момент, что все эти умозрительные "этики" западной философии (в основном) так и остались чисто-умозрительными, т.е. как красивые модели, но практически неосуществимые/непригодные, - то "этика" в западной философии - это, если можно так выразиться, "повседневная практика"...

я не говорю, что это типа "ерудна" или что-то в этом роде... я хочу сказать, что одна "этика" (без последующих этапов практики) не позволит практикующему выйти за пределы "обыденного" опыта ("парикалпита")...

если сравнить, например, с классической 8-ступенчатой Йогой Патанджали, то "западная этика" будет в какой-то мере соответствовать лишь 1-й ступени...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254762 15.05.13 22:50
Rodnoy в № 254738 пишет:
на мой взгляд, это совсем НЕ так... "ньяя" (логика) лежит в основе не только индуизма, но и буддизма..

Может я не очень понятно высказался, но сказав кроме ньяя-вайшешика я и имел ввиду, что в этой системе все "по полочкам" - категории, дефиниции, и пр. как и в западной философии, тогда как в ведических такого нет - адвайта, вообще не признает категорий.
ie
#254763 15.05.13 22:57
MaxBerl в № 254735 пишет:
Иврит изначально был разговорным, вплоть до Вавилонского пленения (с 598 по 539), после чего говорить начали на арамейском.

Огласовки не было с самого основания не так ли? Это во-первых.
Во-вторых, хоть это не акцентировано в истории, но известно, что древние народы имели язык жрецов (или храмовый) и общеупотребительный. Если вы скажете, что язык Моисея и современный иврит, это одно и тоже - я просто не поверю. История, чем дальше в глубь времен, все больше обрастает домыслами и предположениями, чем фактами, и история колен Израилевых не исключение.
ie
#254777 15.05.13 23:45
dusik_ie в № 254762 пишет:
тогда как в ведических такого нет (1) - адвайта, вообще не признает категорий.(2)
если с (1) ещё как-то, с большими оговорками, и можно согласиться, но насчёт адвайта-веданты (2) это не так... мягко говоря... начиная с шести "праман" ("источников достоверного познания") адвайты и сопутствующей эпистемологии (гносеологии) со всеми пяти-членными силлогизмами, категориями и "полочками"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254786 16.05.13 01:02
Rodnoy
Как раз наоборот: на осоновании этики философов и была разработана система Западного законодательства. Томас Гоббс изложил это в своей работе "Бегемот", об особенностях природного и конвенционального законах можно прочесть в подробностях. Римское право, основанное на идеях греческих философов является фундаментом большинства европейских законодательств. Кант же в своей "Критике практического разума" вполне ясно выразил мысли о том, что именно таким образом и даже с необходимостью в человеческом обществе должны работать именно такие законы, а не другие. И только они и работают. Наши действия, как частные, так и политические, с необходимостью включены в их рамки. Даже в случае войны. Причём это относится к любому обществу, независимо от религии и географии.
#254789 16.05.13 01:22 (правка 16.05.13 01:23)
dusik_ie
1. Системы огласовок изначально не было. Поскольку и без них знали как говорить, читать и писать на иврите. Она была изобретена в период вавилонского пленения, т.к. иврит стал забываться и основная масса евреев говорила на арамейском. Это помогло сохранить язык.
2. Что же до различий между древним и современным ивритом, то их почти нет. Есть пара незначительных грамматических изменений, известных любому первокласснику. Ну и конечно современные предметы и понятия, такие как телефон, самолёт, компьютер и т.д., для которых были придуманы новые слова. А так, любой школьник читает с одинаковой лёгкостью хоть ТАНАХ, хоть утреннюю газету. Говорю это, потому как сужу по себе. Конечно, стиль Торы отличается от стиля газет и современной литературы, но не грамматика и не словарь. Кстати, сейчас вся современная литература на иврите, от периодики до ходожественной, включая детскую, печатается без огласовок. В них уже нет нужды, т.к. язык жив.
#254805 16.05.13 07:58
MaxBerl в № 254786 пишет:
Кант же в своей "Критике практического разума" вполне ясно выразил мысли о том, что именно таким образом и даже с необходимостью в человеческом обществе должны работать именно такие законы, а не другие. И только они и работают. Наши действия, как частные, так и политические, с необходимостью включены в их рамки. Даже в случае войны. Причём это относится к любому обществу, независимо от религии и географии.
да, это понятно и возражений (у меня) не вызывает - я не совсем это имел в виду... это всё тот же "начальный" уровень (практики) - "обыденный" опыт ("парикалпита")... видимо, западная философия не только не может вывести индивида с этого уровня, она даже не ставит себе таких задач (но у меня нет формального философского образования - так что Вы поправьте, если что)...

"этика" - т.е. в той или иной мере формализованные "правила общежития", включая "римское право" и всё, что Вы перечислили выше, - это максимум, до к-го смогла дойти (пока что) западная "прикладная" философская мысль... что для "восточной практики" является лишь началом пути, отправной точкой практики...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254820 16.05.13 09:38
Rodnoy в № 254777 пишет:
если с (1) ещё как-то, с большими оговорками, и можно согласиться, но насчёт адвайта-веданты (2) это не так... мягко говоря... начиная с шести "праман"

Не знаю от кого вы это почерпнули, но "привязывали" праманы к категориям западной философии Шохин и Зильберман (названия книг сейчас не помню) И это рассматривалось в контексте эволюции от примитивного к сложному, рассматривая даршаны индийской философии именно как ступени эволюции. Все книги советского периода, особенное изобилие которых припало на период премьерства И.Ганди и "гарячей дружбы"... Так вот, книги этого периода по инд. философии вообще наглым образом выстраивают подобную модель ступенчатого развития, ну а чарвака-локаята ваще - "вершина".

Праманы не могут быть категориями ни аристотелевского, ни кантовского типа потому, что адвайта-веданта стоит на позициях Единства (монизм), Санкхья признает только две реальности: пуруша и пракрити, но и здесь не все так гладко, потому как Прадхана - беспричинная причина, это как раз из санкхьи заимствовано теософией.
ie
#254823 16.05.13 09:50 (правка 16.05.13 09:51)
Rodnoy
Этика - руководство к истинному поведению в нашем мире, осонованное не на частных, а на общих понятиях и общих же выводах. Каковые могут относится и не к нашим мирам изначально, но представляют общую для всех миров и состояний структуру. Выражается это в очень простых основах (законах, заповедях и т.д.). Кант это представил как максимы. Относится это как к обществу вцелом, так и к частной личности. Кстати, чем проще подобные основы, тем, парадоксальным образом, они сложнее для понимания и исполнения, поскольку продиктованы не желаниями, а разумом. Зачастую эти два понятия входят в противоречие. Кажущееся.
#254829 16.05.13 10:03 (правка 16.05.13 10:05)
MaxBerl в № 254789 пишет:
2. Что же до различий между древним и современным ивритом, то их почти нет.

Я не стану спорить, для меня это не столь принципиально и тем более, что я однозначно проиграю, так как я делетант в том, что для вас есть родной язык. Сущность вопроса только в одном: существовал ли среди жрецов народа Израиля тайный храмовый язык?
В зависимости от ответа на него, формируются две концепции, которые также можно сформулировать как индивидуальный выбор (ответ) на вопрос: Существовал (существует) ли эзотеризм вообще, или это "исторический опиум"?
Так как я теософ, то я выбираю утвердительный ответ.

Чтобы было понятно о чем речь в самом конкретном смысле, На заодно пояснить, почему "наваленная куча" Востока предпочтительнее упорядоченности Запада в вопросах философии - простой пример:
Вот я беру и поднимаю предмет. Из физиологии и эмпирически мы знаем, как зарождается и производится сей акт: [воление - нервный импульс - сокращение мышц] примерно и грубо так.
Западная философия назвала бы эту цепь событий причинно-следственной связью и назвала бы это биологическим законом.
Но относительно восточных доктрин (там где рассматривается иллюзорность) этот процесс рассматривался бы иначе и могло бы показаться, что он описывается слишком громоздко и с какими-то "левыми непонятками". То есть, по очевидности, западный способ объяснения процесса прост и ясен, а восточный - одна "муть".
Но если бы тот, кто делает подобные выводы увидел, что можно поднять предмет рукой без мышечного усилия (!), или еще круче - вообще без участия руки. А также, что возможны множество всяких промежуточных вариантов, то вероятно бы он сильно "зачесал себе затылок" и понял бы, что восточная "мутность" никакая не "мутность", а что-то таки иного...
ie
#254833 16.05.13 10:15
dusik_ie в № 254829 пишет:
существовал ли среди жрецов народа Израиля тайный храмовый язык?

Здесь одного утвердительного ответа мало. Можно дополнить, что этот язык (это слово можно взять в кавычки) никакого отношения к ивриту ли, или другому какому-либо языку не имел. Если Вы заметили, то авторы большинства книг по алхимии или восточной философии никогда не употребляли еврейские буквы для объяснения философских понятий. Им не нужно было придумывать велосипед. И не такой он уж и древний, как хотели бы его видеть сами носители этого языка.
#254834 16.05.13 10:20 (правка 16.05.13 10:21)
dusik_ie в № 254829 пишет:
Существовал (существует) ли эзотеризм вообще, или это "исторический опиум"?

Из физиологии и эмпирически мы знаем, как зарождается и производится сей акт: [воление - нервный импульс - сокращение мышц] примерно и грубо так.
Западная философия назвала бы эту цепь событий причинно-следственной связью и назвала бы это биологическим законом.

1. Иврит был вполне достаточен. Кстати, он так и назывался в прошлом: лашон а-кодеш, т.е. священный язык.
Он употреблялся на равных всем народом Израиля, т.к. и сам народ назывался священным. Кстати, вы знаете что означает слово священный?
Единственное что, то да, действительно, у служителей Храма, коаним и левиим были определённые знания, не запрещённые к изучению простым евреям, но ограничены различными способами. Скажем, изучать четвёртый уровень прочтения текста Торы мог тошлько тот, кто изучил первых три. И это справедливо. Ведь не изучают гомологическую топологию без знаний арифметики. Далее, были ограничения по полу и возрасту. Изучать второй и третий уровень мог только мужчина-еврей, а четвёртый только мужчина-еврей достигший 40 лет и имеющий как минимум 3-х детей обоего пола. Почему именно такие ограничения, тому есть причины и объяснения.
И наконец, были известны некоторые имена Б-га только коаним, а одно из имён было известно только первосвященнику. Так что ограничения были, но не по языку.

2. Зависит. Далеко не всякий Западный философ с уверенностью говорил бы о причинно-следственной связи, особенно после Юма и Канта. Что же до эмпирики, то и вообще её признавало очень незначительное количество философов. А чистый эмпирицизм в лице Беркли вообще пришёл к своей противоположности. Так что не стоит судить опрометчиво.
#254898 16.05.13 14:08 (правка 16.05.13 14:09)
MaxBerl в № 254834 пишет:
А чистый эмпирицизм в лице Беркли вообще пришёл к своей противоположности. Так что не стоит судить опрометчиво

Да, это опрометчиво, но тем не менее, человеку, в большинстве своем, почему-то очень не уютно находиться в состоянии неопределенности, потому чаще доминирует какая-то крайность - либо эмпиризм, либо розовые (или мрачные) фантазии.
ie
#254961 16.05.13 18:40
dusik_ie в № 254820 пишет:
но "привязывали" праманы к категориям западной философии Шохин и Зильберман
я вообще не упоминал западной философии в связи с адвайтой... шесть праман адваты существовали в ней, видимо, ещё до Шанкары, ибо он их уже употреблял... среди этих шести есть, например, "анумана", означающая "умозаключение" (т.е. "логический вывод") - с сопутствующими силлогизмами и "теорией познания"...

философская часть адвайты - в "западном", т.е. умозритльном, смысле - там разработана иногда с гораздо бОльшей скрупулёзностью, чем "западная" философия... то же можно сказать и о буддизме...

практическая же часть настолько детальна и разложена "по полочкам", что я не могу найти даже намёка на такое в "западной философии"... наверное лишь современная наука может с этим сравниться - в аспекте систематизации опыта ("разложения по полочкам")

dusik_ie в № 254820 пишет:
Праманы не могут быть категориями ни аристотелевского, ни кантовского типа потому, что адвайта-веданта стоит на позициях Единства (монизм),
это вовсе не означает, что там всё свалено в кучу...
САРВА МАНГАЛАМ!
#254967 16.05.13 20:05
Rodnoy в № 254961 пишет:
это вовсе не означает, что там всё свалено в кучу..

ОК. Можно назвать то мое утверждение не удачным, лучше было бы сказать, не "сваленность в кучу", а порядок, громоздкий и не понятный уму философа воспитанного на западный манер.
Однако же и западники признают, что грамматика Панини являет собой совершенство логики, которой возможно нет даже в современной ее форме. Я говорю "возможно" потому, что многожды слышал о таком совершенстве, но в чем оно выражается не в курсах.
Это почти как о "Золотом сечении" - разговоров о его "золоте" много, а в чем оно - нет.
ie
#255088 17.05.13 05:05 (правка 17.05.13 05:06)
dusik_ie в № 254898 пишет:
MaxBerl в № 254834 пишет:
А чистый эмпирицизм в лице Беркли вообще пришёл к своей противоположности. Так что не стоит судить опрометчиво

Да, это опрометчиво, но тем не менее, человеку, в большинстве своем, почему-то очень не уютно находиться в состоянии неопределенности, потому чаще доминирует какая-то крайность - либо эмпиризм, либо розовые (или мрачные) фантазии.

Я же не об этом писал. Мы сейчас в философии или где? По моему вы под ручку с Фрейдом. Если не облапил, так хоть пофантазировал.
Вернёмся к Джорджу Беркли. Итак, выясняется, что последовательный эмпирицизм приводит к субъективному идеализму, даже через (!) солипсизм. Как там он сказал? Esse est percipi. "Существовать - значит быть воспринимаемым." А значит кроме восприятий ничего нет. Но сами-то восприятия есть. И вот тут вопрос: откуда же они берутся? На что Беркли тут же находит ответ. Как о нём самом тогда говорили: "Все думают, что он строит дом, а обнаруживают, что он построил церковь."
#255094 17.05.13 08:02
MaxBerl в № 255088 пишет:
Итак, выясняется, что последовательный эмпирицизм приводит к субъективному идеализму, даже через (!) солипсизм.

А к чему приводят последовательные розовые (или мрачные) фантазии?
Если я не нарушаю последовательность вашего изложения и не забегаю вперед...
#255145 17.05.13 12:09 (правка 17.05.13 12:10)
MaxBerl в № 255088 пишет:
Итак, выясняется, что последовательный эмпирицизм приводит к субъективному идеализму, даже через (!) солипсизм. Как там он сказал? Esse est percipi. "Существовать - значит быть воспринимаемым." А значит кроме восприятий ничего нет. Но сами-то восприятия есть.

Ну это понятно - всякие рассуждения как они приняты в формальной логике приводят к парадоксу Рассела или брадобрея - как он еще называется, а если более обще - то к "дурной бесконечности", которую, в математическом смысле, можно назвать не сходящимся рядом, а по людски - просто перенос проблемы в "туда" и на "потом".
На Востоке эта проблема рассматривается иначе. К примеру, антиномия существование /не существование рассматривается не в абсолютном, но в относительном смысле (относительно восприятия текущего момента) вне восприятия этой пары нет, но только ее причина, которую можно назвать существованием-несуществованием (одновременно).
ie
#255388 18.05.13 07:50
MaxBerl в № 253368 пишет:
То, что разрешено Торой для неевреев, для евреев запрещено. Есть разница: для остальных народов - 7 заповдей, для евреев - 613. Они касаются только одного народа, к другим не имеют отношения.
Во всем этом главное, чтобы сами евреи исполняли 7 заповедей по отношению к неевреям.

Как сказал один наш соавтор (про наш совместный труд):"у нас, если не своруешь, то вообще ничего не будет". Я возразила:"зачем же у своих?" На что он обвинил меня в терроризме (вроде, в шутку).
Показательная сценка.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#255454 18.05.13 11:25 (правка 18.05.13 11:28)
fyyf в № 255388 пишет:
MaxBerl в № 253368 пишет:
То, что разрешено Торой для неевреев, для евреев запрещено. Есть разница: для остальных народов - 7 заповдей, для евреев - 613. Они касаются только одного народа, к другим не имеют отношения.
Во всем этом главное, чтобы сами евреи исполняли 7 заповедей по отношению к неевреям.

7 заповедей Ноаха (Ноя) были даны людям после потопа и заповеданы всем. Евреев как народа тогда ещё не было. Заповедь "Не убий" также в них входит. Прежде чем пинять на других - следи за собой.
Впрочем, как сказано в устной Торе, другие народы всегда будут замечать у евреев то, что сами совершают в сотни раз больше. И хотя Бен-Гурион сказал, что евреи, также как и остальные народы имеют право на собственных убийц и блядей, всё же это не совсем так. Не имеют права. Всё же, не меньше других имеют своих убийц, воров и блядей. Но о том судить нам самим. Остальные же в равной степени пусть займутся собой.
#255468 18.05.13 12:05
fyyf в № 253360 пишет:
Если это касается внешних атрибутов. Но по сути - единобожие - это приверженность Единому, Абсолюту. Это общее у всех религий, где считается, что из одного произошло Всё. И теософия - не исключение. Как бы тут не утверждали о многочисленных богах, следующих из 57 письма Махатм.
Сколько бы ни было богов, дэвов, духов ... иже с ними, все они пребывают в Едином поле (потоке) Божественной Мудрости.
Судя по болезненной реакции, Вы подсознательно считаете, что все настроены против евреев.
Зацикливание на этом вопросе портит жизнь очень многим. Считать себя избранным - как повышенная ответственность перед человечеством, это лучшее, что есть у вас. Это стимулирует к развитию и самореализации. Капсуляция и отделенность о человечества - гробит всяческую духовность. И хоть 613 заповедей, хоть миллион 613 - результата это уже не меняет. Отгороженность - ведет к конфликту и страданию. (см. Кришнамурти)
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#255489 18.05.13 12:56 (правка 18.05.13 12:56)
fyyf в № 255468 пишет:
Судя по болезненной реакции, Вы подсознательно считаете, что все настроены против евреев.

Тем не менее, на ваше это:
fyyf в № 255388 пишет:
Во всем этом главное, чтобы сами евреи исполняли 7 заповедей по отношению к неевреям.

Мне хотелось ответить, а что христиане своим строго следуют?
По этому, не мудрено увидеть "особый настрой".
О себе могу сказать - у меня всегда есть некоторая настороженность в отношении других наций (не украинцев) это потому, что есть все же национальные различия в менталитете и если их не учитывать, то возможны всякие там непонятки.
А вот евреи, цигане - всегда были под "особым" вниманием по всему миру (все революции начинались с погромов, даже Варофоломеевская Ночь). Точно также, как русские и албанцы в Европе, или кавказцы в России.
ie
#255688 19.05.13 17:38
Хорошо, если уж пошло про это, философия на пару постингов подождёт. Сори для остальных за этот, кажется не мной начатый, офф-топ.
fyyf в № 255468 пишет:
Судя по болезненной реакции, Вы подсознательно считаете, что все настроены против евреев.
Зацикливание на этом вопросе портит жизнь очень многим. Считать себя избранным - как повышенная ответственность перед человечеством, это лучшее, что есть у вас. Это стимулирует к развитию и самореализации. Капсуляция и отделенность о человечества - гробит всяческую духовность. И хоть 613 заповедей, хоть миллион 613 - результата это уже не меняет. Отгороженность - ведет к конфликту и страданию. (см. Кришнамурти)

Реакция не болезненная, а нормальная. А как ещё на подобное реагировать? Нет никакого зацикливания, есть факты, в том числе исторические. Ну а также и современные.
Евреи не считают себя избранными, они просто избраны. Хотели бы не быть, да стали.
Кстати, я спрашивал у dusik_ie, что значит святой? Так вот, прямой перевод этого слова с иврита - кадош - означает отделённый.
Для остальных отделённость - да, плоха, может даже и гробит духовность и прочее. Но не для евреев. С нами всё наоборот. Так уж вышло. И не столько потому, что мы этого хотим, сколько потому, что это наш долг. Заповедь. С тех пор как Авраам заключил союз с Б-гом на горе Мориа. Кстати, ни от кого не требуется в это верить.
Ну а ваше предыдущее сообщение мне как раз очень понятно. В Талмуде есть такое выражение: "Когда евреи забывают о том, что они евреи, гои тут же напомнят им об этом." Сори, за слово "гой", но так уж написано и означает оно всего лишь нееврей. Не больше. Для примера, расскажу вам кое-что.
Как-то мы с женой и ещё парой наших друзей сидим в ресторане, в Нью-Йорке, в Сохо. Мы приехали туда на пару недель, а наши друзья там живут. Так вот, они захотели нас пригласить в японский ресторан и мы пошли. Друзья заказывают устриц, крабов, омаров и прочую морскую дребедень, мы - ничего. Потому как ничего из этого нельзя есть. После того, как всё это подали, к нам подходит официант, японец, уловивший наш акцент и спрашивает: откуда мы? Ну, мы отвечаем - Израиль. Японец удивляется и спрашивает ещё раз: тогда почему мы заказали всё это? Евреи же соблюдают кашрут? Потом он смутился и отошёл. Японец! Какое ему, официанту, собственно дело кто и почему заказывает в его ресторане! Оказалось, что есть. Он забыл о своей работе, о том, кто он и вспомнил только о том, что мы евреи и не можем, не должны есть то, что едят японцы. От этого и мы и он почувствовали только одно - стыд. Характерный пример, не так ли? И могу вас уверить, таких примеров не счесть. Так что ваш пост нормален.