Sergey_Voody,

Как вы думаете, можно ли говорить о сакральном характере государственной власти как таковой и в каком смысле? А не конкретных властных институтов или лиц, наделенных властью. В христианстве, на мой взгляд, существует противоречие по этому вопросу. Ср. с одной стороны "кесарю - кесарево, а богу богово", а с др. стороны "нет власти аще не от бога". И применим ли традиционалистский подход к объяснению государства к постмодернистскому государству? Еще, мне кажется, концепция сакральности власти потрясающе отражена в романе Ф.Кафки "Замок".

Sergey_Voody пишет:
Дмитрий, с точки зрения чистой эмпирической науки невозможно доказать существование реинкарнации в том виде, в каком об этом говорится в теософических трудах

Это понятно, что упертым ничего не докажешь. Даже если из 50 воспоминаний 49 впоследствии подтверждаются на бывшем месте проживания реинкарнированного, а также бывшими родственниками, которые никак не могли заранее договориться. И таких случаев у доктора Стивенсона вагон и маленькая тележка.
Так им и не надо ничего доказывать. Это уже клиника. Безнадежный случай. Речь идет о тех, кто готов поверить этим фактам, но пока просто не знает о них в силу разных причин. Ведь чем больше людей узнает об этом - тем больше они окажут влияние на общественное сознание и на политику, в том числе. Мы ведь все это знаем...

Arthur_K, насчет сакральности государственной власти я не до конца уверен. Но по-моему говорить об этом можно. Скорее, не столько о сакральности любой государственной власти, сколько о том, что государственная власть есть всегда что-то большее по отношению к индивидуальному человеку, и потому содержит в себе надличностные механизмы и способы реализации. Даже если внешне власть может выглядить несправедливой - вплоть до разного рода тоталитарных режимов (хотя этот термин, как и "анти-демократический", "несвободный", скорее, политически анганжированный, чем имеющий отношение к реальности; см, например, вот это) - все равно человек должен вести себя смиренно по отношению к ней, т.к. в ней скрыты вещи, которые отвечают за "выкристаллизацию" человека, и то, что может казаться индивиду несправедливым (тот или иной закон и т.д.), на самом деле содержит в себе скрытый подтекст. Короче говоря, индивидуальная воля должна усмиряться в угоду высшей воле - так мне кажется (в реальности она и так всегда усмиряется, когда речь идет о жизни в обществе; но я имею в виду более локальные "несправедливые" случаи). Возможно, в этом кроется истинная причина, почему Сократ не захотел сбегать из тюрьмы. С одной стороны, он сам же критиковал демократию (которая уж никак не могла быть установлена с "санкции" сакрального характера, потому что представляла собой низведение самого понятия государства; ср. с противоречивостью этимологии слова "демократия"), и сам же получил от нее чашу с ядом. С другой стороны, он принял решение совета как должное.
В христианстве, ИМХО, нужно выделять разные уровни понимания (или просто разные ситуации, когда два противоположных высказывания могут быть высказаны, и будут при этом оба раза верными )
Насчет постмодернистского государства ничего не могу сказать, т.к. не знаю, что это такое. Может быть, вы я поясните...

Дмитрий, если даже допустить, что многие ознакомятся и поверят в реинкарнацию. Как это повлияет на их жизнь? Ведь в самом факте реинкарнации еще не скрыто подтверждение постулатов той или иной религии (и подтверждение существования закона кармы). В реинкарнацию верили индусы, буддисты, орфики, платоники, гностики, оригиенисты, суфисты, каббалисты, даосы, разные там племена и т.д. (у Крэнстон в книге приводится более обширный список). Кто из них прав? Или, быть может, никто не прав?

Кстати, сказанное выше мною о власти - есть свидетельство в пользу того, что у государства, как целого, должна быть центральная идея, направленность движения. Иначе получается ситуация, что государство, созданное для того, чтобы делать человека человеком и прививать ему надиндивидуальные качества, фактически падает на колени перед человеческими прихотями и начинает прислуживать всему низшему, что есть в человеке, считая моральную сферу чем-то личным и приватным, куда нельзя вмешиваться. То есть сверх-индивидуальная государственная идея (на которую должно ориентироваться государство как целое) вырождается в идею прислуживания человеку, в идею гармонизации отношений между гражданским обществом и государством (хотя в этой идее тоже есть рациональный момент, но это отдельный разговор). Можете назвать меня фашистом или коммунистом, если хотите +_))

Вот-вот-вот! Мы и подобрались к самому главному. Ты правильно заметил, что государство "фактически падает на колени перед человеческими прихотями и начинает прислуживать всему низшему, что есть в человеке".
Но почему это происходит?
На мой взгляд, оттого, что люди отождествляют себя только с телом. Дальше для них неизвестность и пустота. А они ведь не только тело, но и Дух. Причем бессмертный и постоянно ищущий впечатлений и нового опыта. Поэтому и реинкарнирующийся снова и снова в поисках этих впечатлений и нового опыта. И если люди своим земным умом начнут осознавать это, то это изменение безусловно должно повлиять на их общественное сознание. Люди тогда должны будут постоянно помнить, что они не только тело и примерно знать что их ждет за порогом.
Ты пишешь, что в нее верили индусы, буддисты, орфики и т.д.
Но ведь если в нее поверит высокоинтеллектуальный и приближенный к власти слой человечества, а не полуграмотный или маловлиятельный в современном мире, то это и будет, согласись, качественным скачком в общественном сознании.

Sergey_Voody,

Под постмодернистским государством я понимаю современное западноевропейское государство. Его отличительные черты: государство полностью отделено от церкви (ср. запрет ношения мусульманских платков в школах Франции) и секулярное общество; государство как всего лишь функция (обеспечения безопасности, социальных гарантий и т.д.); развитое гражданское общество, которое влияет на государство и занимается формированием идеологии общества (под идеологией имеется в виду принятые в данном обществе ценности) помимо государства и независимо от него; растворение границ государства, мобильность гражданина, делегирование части властных полномочий в надгосударственные органы (ЕЭС, человек как гражданин Европы, в перспективе как гражданин мира). Вопрос в том, что в философии идея, что человек может достичь совершенства и абсолютного знания только как гражданин совершенного государства идет еще от Платона, и особенно ярко выражена у Гегеля. В качестве модели можно брать как утопию (Платон), так и реальное государство (Гегель). Какова ваша позиция по этому вопросу, учитывая существование постмодернистского государства как политической реальности?

Arthur_K, вся опасность таких идей, как демократия, свобода - и постмодернистское государство (как их наиболее тотальное выражение) заключается в том, что они привлекательны чисто с внешней точки зрения, как идеал. И действительно, что плохого в том, что человек может иметь социальные гарантии, свободу выбора и т.д. - короче говоря, организовывать себя сам. Но проблема в том, что это подходит к уже сформировавшимся людям, к цельным личностям. Например, во времена какой-нибудь Сатья-юги или Золотого века это было бы нормальным положением дел. Но в наше время ситуация с людьми обстоит значительно хуже (не нужно даже апеллировать к Кали-юге, чтобы это заметить). Лишь единицы способны на то, чтобы быть политическими существами, гражданами. Большинству же нужен контроль сверху, подобно тому, как детям нужна забота родителей, - люди сейчас инфантильны. Это касается не только и не столько каких-то конкретных политических решений - это касается, в первую очередь, духовного развития, самоконтроля, контроля над низшими проявлениями. Низведение сакральной государственности или сведение ее до функции ведет к тому, что на историческую арену выходит плутократия со всеми следующими отсюда выводами: профанизацией всех видов деятельности (искусств, спорта, торговли, ремесленничества и т.д.); обожествлением эмпирической науки (которая ни имеет никакого отношения к Знанию); уничтожением религии или признанием за ней чисто морализаторских функций; проповедью гедонизма, разврата, наркотиков (вплоть даже до легализации всего этого) и т.д. и т.п.
В этом плане примечательна сама идея демократии. Ясно, что греческая (в перую очередь, афинская) демократия, исключавшая из политического процесса женщин, рабов и жителей других полисов, имела совсем другой облик, нежели то, с чем мы встречаемся сейчас (хотя уже Сократу, Платону, Гераклиту, Аристотелю и многим другим, за исключением, пожалуй, Демокрита, она казалась каким-то извращением нормального положения дел; интересно, что бы они сказали по поводу современной ситуации). Но примечательно здесь то, что по сути некий аналог греческой демократии, реализовывавшийся тоже в рамках городских центров, мы видим в сходках или, на Руси, вече. Это как бы тоже способ самоуправления, способ развития каких-то личностных качеств, - но всегда в ограниченных рамках. Потому что сверху имело место довление государственного аппарата (вдобавок ко всему еще и сакрализованного). То есть говорить о какой-то там забитости средневековых (или находящихся в рамках масштабной Империи) людей, замкнутости, полном подавлении их свобод - было бы неверно. Свобода у них была или, скажем так, была возможность реализовывать личную волю - в той мере, в какой это должно быть у человека современной эпохи, и не больше.
А каково ваше мнение по поводу постмодернистского государства?

Дмитрий, это, конечно, большая проблема, что люди отождествляют себя со своим телом, но это проблема не конкретного государства, а вообще всей эпохи. То есть вот так взять и решить эту проблему, я думаю, не удасться. Отождествлять себя со своим телом - это не столько думать, что ты и есть тело, сколько вести себя так, как будто существует только тело, внешний мир как способ получения удовольствий и т.д. Какой-нибудь атеист, который верит в то, что он и есть тело, совсем необязательно будет вести себя безнравственно и не будет прислушиваться к совести (см., например, какую жизнь вела Безант, когда была еще атеисткой). Точно так же отсюда не следует, что христианин или индус, верящий в существование "души", обязательно будет вести себя нравственно (опыт истории нам многократно свидетельствует об этом). Идеология, то есть конкретный набор ментальных концепций, конечно, играет роль, но в данном случае (в случае современной эпохи) необязательно решающую.
Что же касается высокоинтеллектуального слоя, то хотелось бы спросить, подразумеваешь ли ты под этим слоем группу людей с хорошим светским образованием, могущих управлять страной (с точки зрения политологии), или ты имеешь в виду интеллектуалов в плане развития интеллектуальной интуиции (т.е. буддхи)?

Sergey_Voody,

Мне кажется, прежде всего следует признать некую реальность. Государство как сакральный институт, как гоббсовский Левиафан, постепенно уходит в историю. В связи с этим индивидуальное сознание, Я ощущает свою брошенность. Как ребенок который потерялся на базаре и ищет свою мать. Это относится и к религиозному сознанию, которое привыкло считать, что государство каким-то образом "освящает" религию. Для примера, те же люди, которых государство десятки лет гнобило за их религиозные взгляды, теперь обращаются к тому же государству, чтобы наказать тех, кто имеет другую точку зрения, "не пущать", "да как это власть допускает?" и т.п. Само понятие "оскорбление чувств верующих" предполагает, что люди считают, что государство должно признавать "священными" их взгляды, что богохульство есть преступное деяние, подпадающее под закон светского государства. Когда такие люди утрачивают веру в государство, они утрачивают и веру вообще, базировавшуюся на авторитете этого государства. С этой точки зрения, можно объяснить процессы, когда после русской революции люди, которые до этого изучали Закон Божий, ходили в церковь каждое воскресенье, потом сами разрушали эти церкви. Конечно, кастовое общество было бы идеально. У каждой варны своя дхарма и т.д.

Но реально получается то, о чем в свое время преджупреждал Ницще. Что когда душа освобождается, освобождаются также и ее дурные инстинкты. "Твои дикие псы хотят на свободу; они лают от радости в своем погребе, пока твой дух стремится отворить все темницы... Не в том опасность для благородного, что он станет добрым, а в том, что он станет наглым, будет насмешником и разрушителем. Ах, я знал благородных, потерявших свою высшую надежду. И теперь клеветали они на все высшие надежды. Теперь жили они, наглые, среди мимолетных удовольствий, и едва ли цели их простирались дальше дня. "Дух тоже сладострастие" - так говорили они. Тогда разбились крылья у духа их: теперь он ползает всюду и грязнит все, что гложет. Некогда мечтали они стать героями. Печаль и страх для них герой" ("Так говорил Заратустра"). Не правда ли, неплохая характеристика современного "интеллектуального" класса? В этом двойственность свободы.

Имхо, здесь прямая связь с идеей о необходимости государства для реализации человека как духовного существа. Когда человек говорит "государство должно быть таким-то", "запрещать то-то", "учить тому-то", а потом государство вдруг изчезает, человек остается один на один с самим собой, внешние заслонки убраны, а внутренних нету. Тогда-то "дикие псы" и выходят на свободу. В связи с этим, моя позиция, что лучше будет, если человек сможет себя совершенствовать, постигать "абсолютную истину" в условиях, как-будто никакого Государства не существует, и для него неважно живет ли он в России, Зимбабве или вообще на Марсе.

То есть вы отрицаете государство, потому что человек впадает от него в своего рода зависимость (в духовном плане)? Или я что-то не так понял?

Зачем отрицаю? Я просто хочу сказать, что государство само по себе утрачивает те функции, которые оно выполняло в течение долгого периода истории, в т.ч. как сакральный и идейный институт. Как к этому относится и как в этих условиях поступать в повседневной жизни это уже дело каждого. Мое мнение, в целом, что негативные явления, в т.ч. моральная деградация связанная с этим, обязаны также и тому, что в ситуации "свободы" и "демократии" человек, привыкший искать духовной опоры в государстве, не находит ее и, не имея внутренней свободы, скатывается вниз. Т.е. я имею в виду, что в данных условиях, когда индивид не может полагаться на государство, ему остается развивать в себе духовность помимо этого государства.

Sergey_Voody пишет:
...подразумеваешь ли ты под этим слоем группу людей с хорошим светским образованием, могущих управлять страной (с точки зрения политологии), или ты имеешь в виду интеллектуалов в плане развития интеллектуальной интуиции (т.е. буддхи)?

Естественно, "группу людей с хорошим светским образованием, могущих управлять страной (с точки зрения политологии)". Ведь "интеллектуалы в плане развития интеллектуальной интуиции (т.е. буддхи)" не идут в политику, поскольку это место пока слишком "грязно" для них в ментальном смысле и там можно "замараться" или "оскверниться", как говорят брамины.

Sergey_Voody пишет:
...То есть вот так взять и решить эту проблему, я думаю, не удасться.

Я тоже думаю, вот так сразу, не удастся. Просто я бы предложил использовать идею доведения до сознания человечества фактов реинкарнации и внетелесных переживаний в качестве пусковой. Это то, с чего следует начать эту титаническую работу. Легче всего ее будет осуществить, конечно, группе людей, находящихся у власти или принимающих решения по их широкой пропаганде или изучению.

Да будет позволено мне вставить небольшую реплику.

Дмитрий пишет:
Просто я бы предложил использовать идею доведения до сознания человечества фактов реинкарнации и внетелесных переживаний в качестве пусковой. Это то, с чего следует начать эту титаническую работу. Легче всего ее будет осуществить, конечно, группе людей, находящихся у власти или принимающих решения по их широкой пропаганде или изучению.

Не будет ли это похоже уже на пройденный нами этап жизненного пути,который носил название что-то типа "развитого социализма"?Хотелось бы,чтобы это было не тоталитарное государство,если вообще подобное может состояться.
Кстати,Стивенсон не одиночка в своем стремлении.Подобные публикации есть у Калиновского "Последняя болезнь,смерть.Переход и после."Так она,кажется,называется.Потом есть книга Р.Моуди "Жизнь после жизни"-свидетельства людей,вернувшихся после клинической смерти.Неоднократно были телепередачи именно о реинкарнации,
и сейчас идет цикл передач (не помню название),где также была тема реинкарнации.
Чем будет отличаться работа властных структур от работы СМИ? Возможно,силовыми методами.
Мне кажется, дело не в том,чтобы объяснить внетелесные переживания после смерти и реинкарнацию,а в том,чтобы объяснить то ,что происходит МЕЖДУ смертью и реинкарнацией.Этого никто из исследователей-ученых не пытался сделать,может,поэтому идея реинкарнации выглядит как-то абстрактно и не акцентирует внимания.

T.D.86 пишет:
Не будет ли это похоже уже на пройденный нами этап жизненного пути,который носил название что-то типа "развитого социализма"?

Спасибо за Вашу реплику. Нет, думаю, не будет.
Ведь как, по идее, должен выглядеть механизм осуществления этой идеи?
У кого-то из приниающих решение возникает идея открыть государственное или частное финансирование исследований на данную тему. Выделяются средства. Назначаются ответственные, определяются исполнители и вперед, к новым вершинам познания.
Периодически исполнители широко информируют общественность о достигутых результатах. Вот и все.
Вроде бы все просто. Но самое трудное, как водится - запуск.

Дмитрий пишет:
Вроде бы все просто. Но самое трудное, как водится - запуск.

Отдаю должное Вашему оптимизму.Разделяю точку зрения.

> Т.е. я имею в виду, что в данных условиях, когда индивид не может полагаться на государство, ему остается развивать в себе духовность помимо этого государства (Arthur_K)

Почему же развивать духовность, а не скатываться еще сильнее вниз (с учетом того, что нет принципов, которые заставляли бы "самодисциплинироваться")?

Sergey_Voody,
Мы говорим о фактическом или о должном? Я говорю о том, что государство в определенный период истории выполнило свою функцию "цивилизовать" человека , переделать его из "животного" в существо, способное к формированию морального самосознания. Теперь уж каждый сам в меру своих склонностей, а главное, воли, либо совершенствуется, либо "скатывается вниз". Можно провести мысленный эксперимент: взять 100 человек наугад с улицы и сказать им: вот ты теперь будешь, например, главой района. Можешь брать взятки как все, а можешь жить на зарплату. Понятно приблизительно, сколько человек станет жить на зарплату. Ну и кто в этом виноват, государство?

Но это имхо, а вы как полагаете? Мне кажется, мы рассуждаем в разных понятиях. Вы сказали, что изложите в следующих частях эссе свою позицию по поводу современносго государства и его перспектив, могли бы вы ее кратко сформулировать?

Arthur_K, ну я так понял, что ранее мы вели речь о должном. И вы сказали (как я понял), что сейчас создалась благоприятная (или не очень?) ситуация для того чтобы человек постигал "абсолютную истину" без опоры на государство. Именно это мне показалось странным, ведь я считаю (и из некоторых ваших слов это вроде как тоже следовало), что без сильного государства может иметь место только деградация масс и даже той части людей, которая бы претендовала на какую-либо возможность постижения в этой жизни. В связи с этим ваша позиция мне не до конца ясна. Может быть, несколько переформулируете ее.
Свое эссе я продолжать не буду, т.к. мысли "приостановились" при повторном чтении того, что я написал (короче говоря, мне не нравится написанное). По поводу современного государства я писал в сообщении #19988. Перспектив пока никаких не вижу ))
Кстати, тут мне стало интересно вот что. Какова позиция Гегеля по поводу государства? Ну в общих чертах я как бы знаком, но не более того. Интересно было бы узнать более подробно...

Sergey_Voody,
Я так и понял, что между нами возникло недопонимание. Когда я говорил о государстве, я говорил о фактическом, а когда говорил о человеке, то о должном )) Т.е. проще говоря, отсутсвие сильного государства - это факт, деградация в связи с этим тоже факт, но человек в связи с этим (или несмотря на это) должен совершенствоваться. Возможно, неясность здесь еще от того, что я из этого долженствования вывожу возможность такого совершенствования. Но здесь просто логическая (должен быть нравственным, значит можешь), а не причинно-следственная связь (должен именно потому, что можешь, а, например, раньше не мог). Надеюсь, теперь понятнее.
По поводу Гегеля пока, честно, не готов. Подумаю над этим.
По поводу эссе, все-таки подумайте над продолжением, мне например, написанное очень понравилось, "афтар пиши исчо" (с) ))