Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#22303 06.10.07 20:59 (правка 07.10.07 00:47)
Тут в одной из тем возникли вопросы по поводу пантеизма и креационизма. Открываю эту тему с целью поговорить о том, какие есть слабости в этих двух подходах в целом. Но для начала, как мне кажется, нужно определиться с терминологией.
Как уже неоднократно приходилось замечать, термины, претендующие на то, чтобы обобщить какие-то подходы, систематизировать их (а на деле - "зачесать" все подряд под одну гребенку), стали все чаще появляться ближе к XVIII веку, когда налась сциентизация философии. Не стал здесь исключением и термин "пантеизм", появившийся именно в XVIII веке. Под пантеизмом обычно понимают такую религиозно-философскую систему, где Бог и природа совпадают, но не в узко-материалистическом смысле, когда Бог и есть видимая природа - как, например, камень, деревья, небо и прочее (таковое понимание можно назвать пантеистичным только при том условии, что мы будем вести речь не о философии, которая является прерогативой людей с преобладанием абстрактного мышления, а о чувственно-мифологическом понимании мира), а в том смысле, что Бог и природа единосущны, т.е. видимая природа является внешним выражением Божества, и, в общем-то, Божество "обитает" во всех естественных проявлениях, не отождествляясь при этом с ними (Спиноза в этом смысле правильно сказал, что "Бог - есть субстанция", т.е. основа видимого бытия, но не само видимое бытие, которое, пользуясь схоластической терминологией, можно было бы назвать акциденцией).
По поводу происхождения термина "креационизм" ничего определенного сказать не могу, т.к. просто не знаю. Но почти всегда этот термин используют по отношению к "религиям книги": иудаизму, христианству и исламу. Для нас интересно, в первую очередь, христианство. Не вдаваясь в подробности, креационизм можно суммировать, как теорию создания Богом мира "из ничего". При таком подходе мир осмысливается как нечто принципиально иное, нежели Бог. Бог чаще всего мыслится как личность, существо, стоящее над миром и иногда, тем не менее, вмешивающееся в мировые явления.

Вот более или менее общее описание пантеизма и креационизма. Проблема здесь, правда, в том, что таковое описание ничего ровным счетом не дает (во всяком случае, для тех, кто мыслит философски). Потому что основные противоречия в этих двух теориях понимания Бога возникают лишь в контексте более общих догматических несостыковок. Например, неснимаемые противоречия возникают при попытке сопоставления целей мирового процесса: так в пантеизме - это возвращение мира в "лоно" Божества; в христианстве же - обожение мира, наступление новой эпохи, при которой никакого тождества Бога и людей, Бога и мира не подразумевается. Также невозможно найти точки соприкосновения в понимании человека: его сущности, его происхождения, его дальнейшего существования. Но проблема в том, что даже эти противоречия не дают ответа на суть проблемы. Ведь точно так же можно было бы спросить у пантеиста о каком возвращении мира в "лоно" Божества идет речь, если мир объективно не существует, но является иллюзией воспринимающего сознания, которое в конечном итоге и есть само Божество? Тогда уже пришлось бы вести речь о сознании, о человеке и т.д. Тут можно было бы целое философское исследование написать по этому поводу, от которого, правда, тоже толку никакого бы не было, потому что все эти термины определяются в подобных системах друг через друга и, по сути, в таких вещах правильнее полагаться на внутреннее понимание, а не на словесное выражение. Тем не менее, раз уж речь зашла о пантеизме и креационизме, то попробую указать на некоторые слабые места в обеих теориях, рассматривая исключительно теологическую сферу.

Начну с креационизма. В первую очередь, неясно как Бог может быть личностью до создания им мира, ведь понятие личности (и сознания) предполагает возможность осмысливать нечто иное по отношению к определяемому (то есть предполагает самосознание). Если ещене было никакого мира, то чисто логически стоит принять, что у Бога не было сознания. Но это в человеческом смысле. Проблема христианства (креационизма) в том, что оно приписывает Богу человеческие черты или определения, которыми оперируют люди. Ведь точно так же можно было бы спросить, как вездесущий (букв. "везде существующий") Бог может иметь самосознание? По поводу того, что Бог вмешивается в мировые процессы (кому-то помогает, кого-то наказывает и т.д.) тоже много неясностей - тут уж либо нужно принимать, что все происходит с Божьего повеления (или Божьего попустительства, - что в случае с греховным человечеством, искушаемым сатаной, есть одно и то же), либо что ничего не происходит с Божьего повеления и человек сам ответственен за свою судьбу (но это противоречит не только библейским сюжетам, но и даже формулировке молитвы "Отче наш"). Можно в своей софистике дойти также до того, что спросить, создан ли мир с точки зрения Бога вообще? Ведь, как известно, Бог лежит вне времени, и в этом случае неясно, есть ли создание мира для Бога какой-то одномоментный акт. Ведь одномоментность и вообще понятие момента предполагает наличие какой-то временной протяженности, где этот момент служит как бы "точкой" выхода. Если же этой протяженности нет, то тогда можно сказать, что для Бога равным образом мир и не создан еще, и создан, и является уже обоженным. По поводу создания мира "из ничего" вообще куча противоречий: как можно создать что-то "из ничего"? Само понятия создания подразумевает некий материал. Если же даже абстрагироваться от этого и сказать, что "ничто" - это не материал, а чистое отсутствие чего-то, то тогда можно было бы спросить, об определении чего в таком случае идет речь? Об определении чего-то отсутствующего? Но это бред какой-то. Можно, конечно, попробовать определить "ничто" как отрицание чего-то - в этом смысле "ничто" тогда нужно понимать как что-то, определяемое через отрицание по отношению к Божеству. Но если есть что-то иное по отношению к Божеству, то разве не теряет в таком случае Божество своих Абсолютных качеств? Единственное объяснение здесь - это установление при описании творения дихотомии Божество/ничто, Демиург/хаос, Дух/материя, Пуруша/пракрити и т.д., как это делается, во всех нормальных пантеистических системах, но христианство как раз и отличается тем, что такой дихотомии не предполагает. Это самое первое, что приходит сейчас в голову. Заметьте, даже не рассматривая Библейские сюжеты, уже можно выделить довольно много логических противоречий в креационистском понимании Абсолюта. Я не хочу сейчас подробно на этом останавливаться, т.к. это заняло бы слишком много времени. Во всяком случае, христианство привлекательно тем, что заранее устанавливает границы разума; по сути, оно считает противоречие следствием человеческой греховности, а не чем-то реальным (проблема, правда, в том, что все то же христианство фиксирует якобы неоспоримые догматы и термины как раз в словесной, т.е. разумной, форме).

По поводу слабых мест пантеизма могу посоветовать сравнительно небольшую работу Кураева "Христианская философия и пантеизм", главу "Бог Библии и пантеизм" из его же книги "Сатанизм для интеллигенции". Приведу также несколько выдержек из других источников:

"Но теософские построения подпадают под те же логические удары, под которые попадает любой пантеизм. Если мир возник в результате того, что Божество впало в невежество Самого Себя и отдалось Майе – то, значит, Майя более могущественна, чем Бог. Почему Бог не уберег Себя от ошибки? И если избежать фатальной ошибки не оказалось под силу Богу, то на что может надеяться человек? Бог не думающий, ошибающийся, впадающий в неведение Самого Себя – это уже не Бог. Это не то Абсолютное Бытие, совокупность всех Совершенств, которое на языке философии именуется Богом. Это – мифологический персонаж, подобный “божественным” развратникам с греческого Олимпа.
Невежествоможет покрыть Бога не более, чем облако – покрыть солнце. Облако не может даже приблизиться к солнцу, не превратившись в пар.
Вся видимая логичность пантеистической доктрины рушится, как только ставишь ей вопрос: кто именно является субъектом той ошибки, которая породила нашу иллюзорную вселенную. Кто – ошибся?"
А.Кураев "Кто послал Блаватскую"


Если это как-то попытаться суммировать, не вдаваясь в подробности, то пантеизм беспомощен, прежде всего, в проблеме определения источника зла (отрицать же зло - пусть и относительное - философски бессмысленно). Некоторые противоречия в веданте:

"Все, даже самые гармоничные и стройные, философские системы страдают какими-либо противоречиями, несоответствиями, несостыковками, которые и являются слабыми местами, так сказать, ахиллесовыми пятами, этих систем. По этим пунктам эти философские конструкции критикуются представителями других систем, которые сами, в свою очерь, подвержены критике, и т.д. Эрудированные логики и полемисты бьются над разрешением этих проблем целыми столетиями, а в итоге выходит так, что ни одна проблема до конца все же не решается; по крайней мере, загадка человеческого существования так и не разгадана. Секрет здесь в том, что главные проблемы жизни не решаются на теоретическом уровне в принципе. С таким же успехом можно пытаться укусить себя за локоть или встать себе на плечи. Дао, охваченное умом и выраженное человеческими словами, уже не есть истинное Дао. Истина не может быть в полной мере объективирована. В Адвайта-Веданте присутствуют несколько положений, которые формальная логика также отказывается согласовывать и примирять. Из них основные таковы:
A) С одной стороны, Брахман есть единственная неопровержимая и самоочевидная Реальность; с другой, 99,9999999.... процентов всех людей, которые по сути являются самим же Брахманом, этого самого Брахмана не осознают и даже, по-видимому, не догадываются о Его существовании. (Интересно, а догадывается ли Он об ихнем существовании? Если скажут, что Брахман не замечает дживу просто в силу того, что она ничтожна и нереальна, то и Он автоматически выпадает из категории реального, так как ликвидируется единственная потенциально сознающая Брахман точка, то есть единственное светлое пятно, в котором Брахман может проявлять Свою Реальность. Кажется, не нужно тратить время на доказательства того, что с ликвидацией хотя бы одной дживатмы ликвидируется и все остальное, включая и Брахман, и тем более материальный мир.)
B) Далее, нам говорят, что осознанию Брахмана мешает некая авидья/майя. Но ведь по определению не существует ничего, помимо чистого Брахмана, - откуда же тогда взялась эта авидья/майя, когда Брахман заключает в Себе абсолютно ВСЕ, и помимо Брахмана ничего нет? Признание чего-то второго запрещается, так как Адвайта - это строгий монизм, единственность.
в) Известно, Брахман однородный и бесчастный, - так откуда же тогда в Нем авидья/майя, которая не может быть ни частью Брахмана, ни чем-то внешним по отношению к Нему?
C) Когда нам говорят, что авидья/майя - это просто иллюзия, то сразу возникает вопрос: А почему эта так называемая иллюзия так сильно нами ощущается в то время, когда мы должны ощущать только Брахман, характеризуемый блаженством? Тогда может стоит уточнить, что понимается под словом "иллюзия"?
D) Затем, когда нам говорят, что причина не отличается от последствия (карья-карана-абхеда-вада), мы задаем вопрос: Если это так, то тогда Брахман - это и есть авидья/майя, ведь никто иной как Брахман суть причина (и материальная и оперативная) этого материального мира, а материальный мир - это сама авидья/майя. Но врядли хоть один ведантист согласится с тем, что Брахман и авидья/майя - это одно и то же.
E) Делается (скептиками) и такой ужасный вывод: или Брахман тождественен авидье/майе, или никакого Брахмана вообще нет, а все теории о Брахмане типа Веданты - это красивые, но пустые выдумки, порожденные той же авидьей/майей для собственной забавы. Этот дикий и коварный зверь по имени авидья/майя играет с несчастными человеческими душами в игру без правил, а точнее с правилами, которые устанавливает сама же авидья/майя.
F) Гипотезу о том, что Брахман и авидья/майя - это одно и то же, подтверждает также и тот факт, что Брахман - это ни сат/существующее, ни асат/несуществующее, и что авидья/майя - это тоже ни сат, ни асат. В итоге выходит, что и Брахман - это некое безатрибутное Нечто, и что авидья/майя - это тоже некое безатрибутное Нечто. Но ведь одно абстрактное Нечто или Ничто не отличается от другого точно такого же абстрактного Нечто или Ничто. Если углубляться в эту тему и дальше, то окажется, что шансов найти хоть какое-то отличие Брахмана от авидьи/майи нет никаких! (Шанкара не отважился определить Брахман как пустоту исключительно по тем соображениям, что тогда бы Адвайта-Веданта вообще ничем не отличалась от мадхьямики/шуньявады.)
G) Вышеуказанный вывод должен расцениваться как чудовищный и теми последователями теистической Веданты, которые высшим Брахманом считают Ишвару (Вишну/Кришну/Нараяну или Шиву/Рудру), потому, что это равносильно заявлению, что Кришна или Шива - это всего лишь кусок грубой материи (или пустая иллюзорная форма/нама-рупа).
H) Если материальный мир - это иллюзия, то значит и Брахман - это иллюзия, так как Брахман есть причина материального мира, а причина и последствие по Веданте едины. Но может ли происходить нереальное последствие от реальной причины, которые (т.е. и причина и последствие) к тому же тождественны? Паринама-вада нас также здесь не выручает, так как даже Рамануджа не сможет отрицать того, что в материальном мире все рождается, изменяется и умирает, а Брахман неизменен по определению.
Короче говоря, рассудок попадает здесь в беспросветный тупик. Но и у оппонентов Адвайта-Веданты вовсе нет никаких причин для радости, - в их системах противоречий не меньше.
Один из русских переводчиков Шанкары сделал следующее замечание: "У кого-то может возникнуть естественный вопрос, а для кого вообще все эти трактаты (Шанкары), все это Учение (Адвайта-Веданта), - для Атмана-Брахмана, или для других? Если существует кто-либо иной, помимо Атмана-Брахмана, то тогда Адвайта (как чистый монизм) опровергается; если же существует только Атман-Брахман, то нет и нужды в обучении!
Но даже сама постановка такого вопроса указывает на исходную дуалистическую позицию, корнем которой является незнание/невежество - майя, умственная иллюзия.
Результатом этого обучения должно явиться некоторое приближение к Само-познанию, то есть к осознанию истинной природы Атмана-Брахмана. Все, что может сделать (а больше и делать ничего не надо) Знание-Веданта, - это удалить невежество из разума человека. Каждый человек мог бы откровенно признаться: Когда я смотрю на внешний мир, я чего-то не понимаю, а что-то понимаю вполне, но когда я гляжу внутрь себя, - я не понимаю вообще ничего"
Источник
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#22306 06.10.07 21:38 (правка 06.10.07 22:06)
Sergey_Voody пишет:
Если мир возник в результате того, что Божество впало в невежество Самого Себя и отдалось Майе – то, значит, Майя более могущественна, чем Бог. Почему Бог не уберег Себя от ошибки? (А.Кураев)

Почему Кураев считает, что став нашим миром, Бог ошибся? Возможны другие альтернативы: он хотел усовершенствоваться, пройдя некий опыт, выполнял План более высокой сущности (план усовершенствования пустого Пространства, которое можно усовершенствовать только опустившись в Майю). Или просто наш мир - его мимолетная нечаянная мысль.
Правда, эти же альтернативы возможны и в рамках креационизма.
Хотя в целом я не имею ничего против классификации, также считаю, что классифицировать философские учения не совсем правильно. Немного обозначить направление, не более. Все же это не функции и не насекомые.
#22307 06.10.07 22:14
hele пишет:
Почему Кураев считает, что став нашим миром, Бог ошибся? Возможны другие альтернативы: он хотел усовершенствоваться, пройдя некий опыт, выполнял План более высокой сущности (план усовершенствования пустого Пространства, которое можно усовершенствовать только опустившись в Майю), хотел развлечься в конце концов. Или просто наш мир - его мимолетная нечаянная мысль.

Извините, но "пустого простанства" в природе не существует.

А кураевскую болтовню нужно фильтровать сразу - он упускает, то ли сознательно, то ли по недомыслию самое основное. Проявленное и непроявленное. И абсолютную абстракность, что для нашего понимания, или восприятия, что иного "полета фантазии", Абсолютного Бытия. И того, что ни в какой адвайте это понятие не приравнивается абсолютно ни к каким богам или богу.

Как говорится в одной замечательной книге: "Кто там у Вас - Мерлин? Гоните его в шею"
#22308 06.10.07 22:40
Djay пишет:
Извините, но "пустого простанства" в природе не существует

Извините, я использовала этот термин для простоты объяснения. Пустое по сравнению с планетами и иными космическими телами.
#22315 07.10.07 00:11
Аргументы про Брахман (то же и у Питанова) только кажутся убедительными. Потому что те же вопросы можно адресовать и к христианам (а откуда взялся Бог, кто его создал, и почему есть в мире зло, если Бог добр). Заметьте, что Брахман добр, никто не говорил. Так что аргумент про зло гораздо сильнее бьёт по идее Бога. Они, вероятно, ответят, что Бог вечен и безначален, беспричинен, а значит они признают, что безначальное, вечное, беспричинное существование возможно. Тогда зачем усложнять? Признаем лучше вечное, безаначальное существование мира. Скажут - оно маловероятно. Но Бог имел замысел всего этого мира, а также обладает, согласно богословию, кучей других замечательных качеств. Следовательно он в информационном плане является ещё более сложной системой, а самопроизвольное появление такой системы ещё менее вероятно. Потому идея вечного безначального мира является, по крайней мере, меньшей нелепостью.
С чего же это Брахман начал проявляться и сотворил сначала двойственность пуруша-пракрити, а затем и весь мир? - спрашивает Питанов. Но дело-то в том, что он пытается представить его как этакого Бога, существовавшего сначала и создавшего мир потом, и фактически этот аргумент бьёт именно по богословию. По теософии же Брахман ничего не творит, но возникающий мир является следствием ранее существовавшего мира, а Брахман является, если так можно выразиться, пассивным полем, на котором это всё (циклическая игра причин и следствий) происходит, и основной идеей тут является именно безначальность самого мира. Разница же практическая только в том, что отождествлённость с этими волнами перемен вызывает страдания, а отождествлённость с самой вечной природой Брахмана лишена их.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#22316 07.10.07 00:50
Попробую дать свой ответ на вышеперечисленные аргументы против пантеизма. Он опирается только на философию.

В Адвайта-Веданте присутствуют несколько положений, которые формальная логика также отказывается согласовывать и примирять.


Во-первых, формальная логика не годится при обсуждениии проблем метафизики. Формальная логика основывается на законах тождества и непротиворечия. Закон тождества утверждает понятие абсолютного тождества мысли самой себе, А=А. Тождество предполагает предварительный процесс абстракции, в результате которого образуются понятия тождественные самим себе и отличные от других. Таковы простые понятия о вещах: линия, металл, дерево, человек и т.д. Они обладают определенными свойствами не потому что таковы сами по себе, а потому что понятия о них возникли в результате мысленного отвлечения свойств, которые им приписываются, от всех остальных. Можно привести пример. Вася это Вася. Но Вася также отец Петра, дядя Ивана, а кроме того читатель книжек, любитель наблюдать ночью за звездами и т.д., т.е. связан бесконечным количеством связей со всем Универсумом. И тавтология "Вася это Вася" есть абстракция от этих связей. Т.о. полное логическое определение Васи необходимо будет включать определение всего Универсума. Соответственно, если мы говорим, что Вася (поскольку он Вася) не есть Николай, Петр и т.д., т.е. рассуждаем исходя из закона непротиворечия, то надо иметь в виду, что они различаются только в абстракции, это мы выделяем в них различия, отвлекаясь от того, что Вася и Петр оба бородатые, оба носят потертые джинсы и бесконечного множества других тождественных определений.


B) Далее, нам говорят, что осознанию Брахмана мешает некая авидья/майя. Но ведь по определению не существует ничего, помимо чистого Брахмана, - откуда же тогда взялась эта авидья/майя, когда Брахман заключает в Себе абсолютно ВСЕ, и помимо Брахмана ничего нет?


На самом деле, все аргументы от А до Н сводятся к одному аргументу. Если перевести его из терминологии Веданты в общефилософскую терминологию, то проблему можно сформулировать таким образом. Как Единое, будучи Единым, тождественным себе, т.е. истинным, совершенным, бесконечным, в то же время есть противоположность самому себе, т.е. ложное, злое, конечное? Ответ логически связан с вышесказанным. Противоречие возникает тогда, когда эти определения рассматриваются изолированно, как абсолютно самостоятельные, стоящие по разные стороны и не имеющие ничего общего друг с другом. "Вопреки этому следует указать, что истина не есть отчеканенная монета, которая может быть дана в готовом виде и в таком же виде спрятана в карман. Не дано ни ложного, ни злого. Правда, злое и ложное не так плохи, как дьявол, ибо рассматривать их в качестве дьявола значит превращать их в особый субъект; в качестве же ложного и злого они только всеобщее, хотя и обладают по отношению друг к другу собственной всеобщностью" (Гегель, Феноменология духа). Потому злое и ложное (майя, авидья) существуют. Они реальны, но реальны для нас, если мы хотим придать им реальность. В цитате о них говорится как о "всеобщем", т.е. абстракции. Отсюда вовсе не следует, что Брахман есть майя, авидья и т.д. "Нельзя сказать, что ложное образует некоторый момент или даже некоторую составную часть истинного. В выражении "во всякой лжи есть доля правды", то и другое подобны маслу и воде, которые, не смешиваясь, только внешне соединены.. Так же выражения: единство субъекта и объекта, бесконечного и конечного, бытия и мышления и т.д., - нескладны, потому что объект и субъект и т.д. означают то, что представляют они собой вне этого единства и, следовательно, в единстве под ними подразумевается не то, что говорится в их выражении, - точно так же и ложное составляет момент истины уже не в качестве ложного" (там же). Другими словами, майя/авидья никак не смешиваются с Брахманом, даже если мы утверждаем, что между ними существует единство. Майя существует в Брахмане в качестве Брахмана, и не иначе. В словосочетании "единство Брахмана и авидьи" подразумевается, что мы их уже заранее разделили. Но это разделение само есть авидья.

То же самое в "Джнана-Йоге" у Вивекананды. Вот цитата наугад. "Мир, которому вы придавали такое значение, к которому так долго были привязаны, - мир ложный созданный нами самими. Отбросьте его. Откройте ваши глаза и смотрите; он никогда таким не был; это все было сном; это была майя. То, что существовало, - был Сам Господь. Он был в ребенке, в жене и в муже. Он был в добре и Он же был в зле. Он был в грешнике и Он был в грехе. Он был в жизни и Он же был в смерти. Действительно, ужасное утверждение! И однако ж, это тезис, который Веданта старается проповедывать и доказать".


У кого-то может возникнуть естественный вопрос, а для кого вообще все эти трактаты (Шанкары), все это Учение (Адвайта-Веданта), - для Атмана-Брахмана, или для других? Если существует кто-либо иной, помимо Атмана-Брахмана, то тогда Адвайта (как чистый монизм) опровергается; если же существует только Атман-Брахман, то нет и нужды в обучении!


Для тех, кто понимает значение слова "иной" в данном рассуждении, как показано выше.
#22319 07.10.07 08:29
привет всем философам!

чтобы понять что такое Человек-надо стать Человеком, чтобы понять что такое Бог-надо стать Богом.

вообщем то простое эзотерическое правило, которое работает. кому интересно-попробуйте.

бог действительно среди нас, он действительно в нас. тогда вопрос: как может выглядеть то, что едино для всего???? и для кого нет частности???
#22324 07.10.07 16:01
Из теории системного анализа известно, что для того, чтобы изучить систему нужно выйти за нее в надсистемную область. Отсюда имеем стать человеком и понять его можно, стать богом и понять его нельзя.
Просто потому что Он - Абсолют. И нет ничего, что вне Его.
При попытке выйти в надсистемную область, мы опять оказываемся в Нем.
Религии помогают пережить эту безнадежность, создавая возможность принадлежать этому Абсолюту.
Быть верующим, значит действовать не в своих интересах, а в интересах Абсолюта - всей системы в целом.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#22327 07.10.07 16:47
Анна пишет:
Быть верующим, значит действовать не в своих интересах, а в интересах Абсолюта - всей системы в целом.


о каком веровании идет речь?? уточните.

теорию системного анализа придумал Ум и о житие Ума. я не опираюсь на теории придуманые Умом. я опираюсь на то чего нет. потому что нет надсистемной области. есть всесистемность, и она хорошо видна кстати.
#22329 07.10.07 17:14 (правка 08.10.07 01:06)
Один батюшка из ставропольского края, переписываясь с мной по интернету (в блогах), тоже очень ругал науку и всяческие технологии.
Не уподобляйтесь ему.

Когда человека спрашивают, "верующий ли он", то всегда положительный ответ воспринимается лучше, чем отрицательный. Потому что априори считается, что верующий человек не волк одиночка, а приобщен к заповедям и законам. А значит - несет меньшую опасность.
Фактически в той фразе я дала определение верующего. Это человек, действия которого мотивируются не личными эгоистическими интересами, а интересами чего-то большего, чем его Эго. И чем ближе это бОльшее к Абсолюту, тем более правильная вера у данного человека.

=================
PS: Такая формулировка, кстати, спасает от довольно прямолинейного призыва к альтруизму.
Эта тема меня очень держит: если для выигрыша системы в целом нужно проявить эгоизм (заботу о себе), то это необходимо сделать. Это уже не эгоизм, а суровая необходимость для выполнения Цели.
Куча людей уходят с головой в изучение различных источников (до само-забвения, до почти наркомании или букомании, либромании), считая, что это и есть высокая духовность. Как любая зависимость - это заблуждение. Целостное восприятие "того, что есть" нарушается. Это надо преодолевать - действием, практикой, реальной жизнью в конце концов.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#22342 08.10.07 01:35 (правка 08.10.07 02:14)
Arthur_K, я конечно не такой уж спец в философии, но кое-что попробую сказать по этому поводу.

Допустим, можно показать, что формальная логика не подходит для решения метафизических проблем. Но разве может человек вообще мыслить не абстрагируясь? Все эти доказательства не есть ли также плод формальной логики? То есть возможно ли, чтобы нечто "разъедало" себя же посредством себя - не будет ли это абсурдом? Это во-первых.
Во-вторых, в вашем главном рассуждении заметно (во всяком случае, я так его понял), что отрицается существование авидьи/майи, но при этом почему-то существование такой абстракции (!), как Брахман, принимается априорно. Если уж отрицать авидью/майю, то так же можно было бы логически отрицать и Брахмана, ведь само это понятие также не есть нечто Абсолютное, то есть определенное безотносительно к чему-то (можно тогда говорить об определении в таком случае?).

> В словосочетании "единство Брахмана и авидьи" подразумевается, что мы их уже заранее разделили. Но это разделение само есть авидья (Arthur_K)

Согласитесь, чтобы так рассуждать, нужно уже признавать понятие разделения за нечто ясное и абсолютное (потому что оно служит здесь как бы "арбитром"). Разве это не есть уже некая предрасположенность в мышлении? (то же самое можно было бы спросить по отношению ко всей критике формальной логики, которая также производится с помощью закона непротиворечия).

И последнее, на что я хотел бы обратить внимание. Тема начиналась с вопроса по поводу предпочтительности (с философской точки зрения) креационизма или пантеизма. Блаватская пишет в "Ключе к теософии" о личностном Боге:

"Мы отвергаем идею личностного, внекосмического и антропоморфного Бога, который — всего лишь гигантская тень человека, да к тому же, человека не в лучших своих проявлениях. Бог теологии, говорим мы, и доказываем это — совокупность противоречий, и невозможен логически. Потому мы не имеем к нему никакого отношения"

То есть одним из критериев отрицания теософами личностного Бога служит его противоречивость. В этом отношении легко понять позицию Кураева, который указывает на противоречивость пантеистического подхода. Можно было бы аналогичным образом сказать, что "Бог пантеизма есть совокупность противоречий и невозможен логически". Я не думаю, что здесь у нас намного более твердая философская почва, нежели у христиан.

ps. извиняюсь, если несколько невнятно ставлю вопросы, но в целом такие темы не всегда получается обсуждать внятно
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#22365 08.10.07 12:02
Два замечания.
1. О Брахмане. Брахман не постулируется подобно Богу. Брахман может быть введён как абсолютная реальность. Если мы занимаемся философией, наукой и т.п., мы ищем истину, реальность, каковой бы она ни была. Если реальности нет, наши занятия бессмысленны. Если мы занимаемся нашими занятиями, значит мы действуем в расчёте на то, что реальность есть. Эту реальность в веданте и обозвали термином "Брахман". (Аналогично Дао - всеобщий закон и путь. Только Брахман - определение в аспекте бытия, Дао - в аспекте действия. Те же яйца (Брахмы ), вид сбоку).

2. Об уме. Многие пытаются отбросить ум раньше времени, не развив ещё ум, и тем более - то, что выше ума. Это подобно тому, как если кто-то заявит: на силу полагаются только дураки, а вот ум - то самое, что помогает устроиться в жизни. Но на практике он не может устроиться, и его все бьют, просто потому что у него недостаточно способностей разбогатеть и нанять охрану. И вообще перейти в тот слой общества, где вопросы решаются не с помощью кулаков.
Точно так же я не верю и тем, кто говорит о своём уровне как уровне выше ума, но не может остоять свою позицию чисто философскими, логическими методами. Фактически, если бы он был таков, это для него было бы легко, как игра.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#22416 08.10.07 18:27
Константин пишет:
Точно так же я не верю и тем, кто говорит о своём уровне как уровне выше ума, но не может остоять свою позицию чисто философскими, логическими методами. Фактически, если бы он был таков, это для него было бы легко, как игра.

действительно для Ума отброшеного но полностью живущего, говорить логически и философски - игра. но это ведь не значит что данный Ум должен кому то что то обосновывать. пусть каждый сам сначало помучиется. Ум занимающийся осознаной Игрой, всегда видит с кем имеет дело.
#22422 08.10.07 19:36 (правка 08.10.07 19:46)
Sergey_Voody пишет:
Я не думаю, что здесь у нас намного более твердая философская почва, нежели у христиан.


Спокойствие! У нас здесь долговременная огневая точка. Противотанковые ежи по периметру. Позиция прикрыта маскировочной сетью на случай поддержки нападающих с воздуха.


Начну со второго вашего вопроса. Если авидья - это абстракция, то почему Брахман не абстракция? Ожиданный вопрос, и вобщем на него уже ответил Ziatz в предыдущем посте. Позвольте я усилю вашу позицию и попробую сформулировать свой ответ. Авидья - это абстракция, потому что является результатом работы ума, который различает предметы между собой, выделяет одни признаки и отвлекается от других. Вы правильно заметили, что свойство ума - это абстрагировать. Занимаясь философией, мы тоже абстрагируем, обсуждая одни понятия, отличаем их от других, выделяем сходное и различное. Более того. Я говорю как "я", т.е. отдельный индивид. Я отличаюсь от Вас. Но мы спорим друг с другом, и если мы Одно, то не шизофрения ли это? То есть, чтобы вообще рассуждать о Едином, я должен сначала встать на позицию Единого (а не себя как отдельного "я") и рассуждать как бы с Его позиции. Но это значит допустить ошибку предвосхищения основания, так как пантеист еще должен доказать существование Единого, а так он вынужден предполагать его заранее. Не говоря уже о том, что непонятно, что означает словосочетание "позиция Единого", так как у Единого не может быть никакой позиции, раз оно Едино и ни с чем не соотносится.

Ответ. В целом, данная позиция сама страдает от ошибки предвосхищения основания. Я, пишущий этот пост говорю о себе "я", этот единичный "я". Но все есть "я", каждый может про себя сказать, что он "я". Если мы абстрагируем понятие о единичной вещи, то любая вещь есть "эта единичная вещь". Поэтому и говорится, что многое - это авидья, реально только Единое. Если реальность есть, то она может быть только Одна. Как ее называть, Брахманом или иначе, как правильно подметил тов. Ziatz, не суть важно. И эта абсолютная реальность не может сама быть абстракцией, потому что она не является результатом отвлечения. Отвлекаются от нее. Это когда от человека отрезают ногу - нет разницы сказать, нога отделилась от человека или человек от ноги. Потому что если отделить от всего Единое, то останется Ничто. Но тогда не о чем и говорить.

По поводу вопроса про формальную логику. Если я вижу формально-логическую ошибку, я на нее указываю и благодарен, если указывают мне. Но метод должен соответствовать своему предмету. Формальная логика - в научном познании, диалектичекая - в спекулятивной философии. Поэтому пантеизм как раз находится в более выгодной позиции философски. Против своих оппонентов, которые стоят на позиции дуализма хоть в малейшем отношении, он может возражать, пользуясь формальной логикой. Но собственные построения пантеистической метафизики, как восточной (нап. в веданте), так и западной (Платон, Кузанец, Гегель), нельзя судить исключительно по формально-логическим критериям, так как в своей сути они утверждают единство всех противоположностей. В том-то и дело, что "Бог пантеизма есть совокупность противоречий и невозможен логически", т.е. есть единство противоположностей, которое не допускает формальная логика. Как это еще объяснить?
#22423 08.10.07 19:50
но возможен внеЛогически!

он.....то есть бог......или она......Любовь.......
#22424 08.10.07 19:51
> говорить логически и философски - игра. но это ведь не значит что данный Ум должен кому то что то обосновывать. пусть каждый сам сначало помучиется.

В это кто-нибудь мог бы ещё поверить, если бы не одно но - почему-то вмешиваться в чужие дискуссии и поучать с надменным тоном такой "Ум" не считает ниже своего достоинства. Такая "игра" ему почему-то нравится.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#22425 08.10.07 19:56
> но возможен внеЛогически!

"Возможность" - сама есть категория логическая.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#22427 08.10.07 20:58
Истина-это растворение если глобально, и соединение если частно.

и с чего это вы Arthur_K взяли что я презираю Ум? я просто с ним не нянькаюсь. он равно заслуживает того чем является.
простое эзотерическое правило.
#22428 08.10.07 21:06
2Зеркало

Я удалил свой пост, обращенный к вам, как раз потому, что понял, что не могу сказать, что такое истина.
#22430 08.10.07 22:15
ничего страшного Arthur_K. в этом нет ничего постыдного или неловкого. по крайней мере вы честны сами с собой. и на том спасибо.
#22433 08.10.07 23:28
Arthur_K, я понимаю ваше рассуждение насчет Брахмана и авидьи/майи, но для меня неясны основания, на которых строятся все эти выводы. Точнее, по моему мнению, эти основания неочевидны. Все рассуждения отталкиваются от априорного принятия Брахмана, как Единой Реальности, и авидьи/майи, как следствия человеческого субъективизма. Но ведь это тоже надо как-то доказывать. Не является ли само понятие о Единой Реальности просто ментальной уловкой? Ведь на подобный вопрос какого-нибудь софиста или другого представителя философского релятивизма нам, по сути, нечего ответить - остается лишь указать на то, что у него отсутствует разум, раз он не в состоянии видеть идею вещи (как это сделал Платон по отношению к Диогену ). Если пантеистические (монистические?) построения изначально утверждают единство противоположностей, то тогда они лишены какой-либо доказательной базы и являются просто красивой игрой ума (впрочем, по моему мнению, это только хорошо).
По поводу диалектической логики интересно было бы открыть отдельную тему. Если у вас есть время, то не могли бы вы это сделать, снабдив заглавное сообщение кратким резюме, посвященным диалектике в целом, и, возможно, какими-нибудь выкладками из Гегеля? Я могу взяться за анализ платоновской диалектики (что-то подобное я уже пытался делать в теме про мистику и рационализм). Еще конкретный вопрос по поводу человеческого мышления в целом: мы ведь мыслим исходя, в первую очередь, из закона непротиворечия, верно? Не является ли диалектическая логика мышлением с помощью все той же формальной логики, но просто с "закрытыми глазами" на противоречие (в философских и монистических целях)?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#22434 08.10.07 23:30
Ziatz пишет:
Аналогично Дао - всеобщий закон и путь. Только Брахман - определение в аспекте бытия, Дао - в аспекте действия. Те же яйца (Брахмы ), вид сбоку).


Это цитата или можно ставить копирайт?
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#22435 08.10.07 23:33
> Ведь на подобный вопрос какого-нибудь софиста или другого представителя философского релятивизма нам, по сути, нечего ответить

На его вопрос можно ответить, что в отсутствие реальности он занимается бессмысленной деятельностью. Пожалуй, единственным разумным занятием в случае его правоты является эпикурейство, но вот парадокс-то в том, что эпикурейцы по-моему признают полную реальность материального мира!
Наиболее убедителен тут будет буддизм, который, абстрагируясь от философского вопроса существования Брахмана, направлен на минимизацию страданий, реальность которых никто не сможет отрицать. Так можно сочетать лучшие черты веданты и эпикурейства, а также философии киников.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#22436 08.10.07 23:36
f> Это цитата или можно ставить копирайт?

Про яйца или про аспекты? Про яйца может быть где-то было. В любом случае, писал экспромтом, ничего не цитируя, но мысль может быть не нова. Philosophia perennis, типа.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#22437 08.10.07 23:42 (правка 08.10.07 23:44)
> На его вопрос можно ответить, что в отсутствие реальности он занимается бессмысленной деятельностью (Ziatz)

На это он сможет ответить, что понятие смысла также является лингвистической уловкой, а он просто живет и ни на каких подобных вещах не заморачивается. Тем более, непонятно, какой такой дополнительный смысл жизни придает знание об Атмане-Брахмане? Для христиан вон наоборот как раз бессмысленно пытаться растворить свое "Я" в некоем безличном Абсолюте.
Действительно, здесь, по-видимому, большую роль играет просто предрасположенность ума. Для прагматичных и твердолобых людей сильным аргументом будет только стремление к атараксии (или нирване - в ее тхеравадинском понимании). Для людей, уже изначально имеющих склонность к метафизическому мышлению, этический подход покажется сущим пустяком, а реальный вес будут иметь исключительно возвышенные ментальные спекуляции (хотя для того, чтобы они стали возвышенными и отличались, например, от простой математики, логики и др., должно существовать какое-то архетипическое представление о сакральном и о предметах, с ним связанных).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)