Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#23552 29.10.07 11:30
Эта тема отделена от темы "обитатель порога" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=595
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23554 28.10.07 14:52 (правка 29.10.07 12:07 — Ziatz)
Ziatz :
Если не было развито какое-то положительное качество в прошлой жизни, и на этом месте в каузальном теле как бы "пустота", то под влиянием воспитания, среды и пр., может развиться определённое отрицательное качество. А может и не развиться, если ребёнка ограждать от плохого влияния.


Значит, у новорожденного ребенка нет отрицательных качеств, наработанных в прошлых жизнях? И нет отрицательной кармы? Или карма есть (отрицательная), а качеств отрицательных нет? Это ново. Значит, если в прошлой жизни человек, скажем, воровал, то он рождается без предрасположенности к этому? А если он создавал хорошие книги, то он рождается с предрасположенностью к этому? Но тогда возникает вопрос, как различить, положительно данное качество или нет. Есть много пограничных качеств.
#23555 28.10.07 17:17 (правка 28.10.07 17:17)
h> Или карма есть (отрицательная), а качеств отрицательных нет?

Именно так. Если не считать отрицательными качествами глупость (неразвитость ума), трусость, неразвитость воли (что может привести к зависимости от алкоголя, наркотиков, казино и т.п.)

h> Значит, если в прошлой жизни человек, скажем, воровал, то он рождается без предрасположенности к этому?

Точнее, он рождается без твёрдой установки к честной жизни. Если он попадёт в воровскую компанию, он опять станет вором, но если нет, то не станет.

h> А если он создавал хорошие книги, то он рождается с предрасположенностью к этому?

Наверно, с творческими способностями в целом, но выражаться они могут иначе.

h> Но тогда возникает вопрос, как различить, положительно данное качество или нет.

Отрицательное качество - то, которое по карме навлекает страдание. А страдание уже факт объективный. Пусть даже у разных людей одно явление или даже ощущение может вызывать разный отклик, каждый конкретный человек может сказать, приятно ему это ощущение или неприятно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23556 28.10.07 19:50
Нет, друзья. Все эти кармы очень слабо проработаны в теософии (либо я не все до конца понимаю). Понятие страдания, как и зла, нельзя связать напрямую с отрицательной кармой, потому что, наоборот, именно страданиями мы растем. Едва ли справедливо сказать, что какой-нибудь человек сделал большое благо для другого человека, если купил ему вкусный кремовый торт или принес ему иного рода удовольствие на чувственном уровне, которое заставляет другого человека жирнеть, способствует развитию у него разных физ. болезней и гедонистического (скотского) мировоззрения, а также косвенно связано, например, с голодом на планете Земля. Все вещи взаимосвязанны бесконечным числом связей между собой и мы не можем знать, что здесь объективно "хорошо", а что - "плохо". "У природы нет плохой погоды". Может быть, в каком-нибудь "Ключе к теософии" и будет написано об "объективном" законе кармы с моралистическими характеристиками, который - к тому же - действует по типу третьего закона Ньютона (также стоит отметить совершенно нелепые, но при этом устоявшиеся параллели с "резонансом", "притяжением", "энергией" и др.). Но мы должны более философски подходить к проблеме и пытаться докопаться до истины. Такое примитивистское толкование кармы не оставляет никакого места свободе. На самом же деле, в природе все идет естественным путем, а то, что мы называем кармой связано исключительно с выкристаллизацией самого человека. Эта вещь создана для человека и есть только у человека. Притом здесь нужно учитывать социальные и национальные условия, в которых рождается личность.

ps. высказался _))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#23557 28.10.07 20:02 (правка 28.10.07 20:24)
У меня кое-что прояснилось по этой теме, и именно когда я присутствовала на лекции Патрула Ринпоче.
Может быть, в каузальном теле имеются, условно говоря, ячейки, для разных качеств, которые человек должен наработать в ходе воплощений. Например, ячейка для качества честность. Если в каком-то воплощении он все время врет, то ячейка не заполняется. Т.е. нет плохого качества, но нет и хорошего. Если в сл. воплощении он стал честнее, то ячейка заполнилась на какую-то часть. И опять при входе в сл. воплощение есть качество честность в какой-то степени, а качества лживость нет (вместо него пустота в качестве честность). Наверное, так?
И так с каждым качеством. Ведь мы всегда имеем качество и его противоположность (отрицание).
Относительно кармы. Конечно, один и тот же поступок человека может одному причинить страдание, а другому - благо. Наверное, главное здесь именно непричинение страдания (вреда), а не принесение блага. Да, получается, что один человек зарабатывает себе плохую карму, причиняя страдание другому, но для того другого это страдание может быть необходимо в высшем смысле. Наверное, таков закон. Закон суров, но это закон.
#23558 28.10.07 23:01 (правка 28.10.07 23:01)
Одна из четырех истин Будды гласит, что страдания вызываются желаниями , т.е. нет желания - нет и страдания. Имеет ли это такой смысл, что страдание - это иллюзия (если преодолеть желание) ?
#23559 28.10.07 20:43
Может, говоря о карме, надо отталкиваться не от поступков, а от мотивации. То есть, поступок уже совершен на уровне мысли и чувства. И менно этот алгоритм направляет вектор кармы. Что касается результата на физическом плане, то он есть эхо, тень поступка, по которому, к сожалению, очень часто мы судим о справедливости.
любите друг друга
#23560 28.10.07 22:06
Sergey_Voody пишет:
ps. высказался

По-моему,очень хорошо сказано.Нет страданий-нет развития.Но страдания человеческие-все связаны кармически?
Не может быть.Зло-если бы его не было,не было бы добра(расхожее утверждение)?В первых трех царствах неужели только кармические взаимодействия была?Хорошая тема для обсуждения.
#23561 28.10.07 20:54
Конечно, мотивация тоже важна. Она вносит еще дополнительную сложность в оценку человека.
#23562 28.10.07 23:14
AAY
Есть карма поступка, слова и мысли. И хотя они взаимосвязаны - их различают.
Карма есть как благая и если так можно выразиться -отрицательная.
И та и другая - работают на эволюцию, если принимать во внимание причины накопления кармы.
Нужно так же учитывать и связи, создаваемые при кармическом взаимодействии.
Человеческая карма - карма трех миров. Адепт живущий в состоянии Души, не накапливает карму трех миров, потому как причина поступков лежит за пределами их.
Тема кармы сложная, если ее рассматривать в отрыве от эволюционного процесса.
#23563 28.10.07 23:34
SV> потому что, наоборот, именно страданиями мы растем

Распространённая точка зрения, но доказательств её я не встречал. По-моему, это скорее христианская идея, чуждая буддизму.

SV> Такое примитивистское толкование кармы не оставляет никакого места свободе

Примитивистское толкование - не в книгах, а в вашем понимании их. Я бы очень советовал выкинуть из головы ту церковную и геноновскую лапшу, которой вы, похоже, основательно зарядились за последний год, и всё станет ясно, как пень. Закон безличный, типа ньютоновского, ощущений - два типа, приятные и неприятные, и те причины, которые вызывают неприятные следствия, люди условились считать "злом", а другие - "добром". Абсолютного же добра и зла нет. Фатализма же тоже нет, по крайней мере по Цонкапе, поскольку именно омрачения служат спусковыми механизмами кармы. И можно избежать следствий (не уничтожив энергию, ибо это невозможно, а как бы поднявшись уровнем выше их). Добра и зла нет, а вот ощущения есть. Такой вот "кондовус реализмус".

h> Наверное, так?

Типа того.

h> Наверное, главное здесь именно непричинение страдания (вреда), а не принесение блага

Да, скорей всего.

h> Имеет ли это такой смысл, что страдание - это иллюзия (если преодолеть желание) ?

Я бы так не сказал. Если преодолеть желания, его просто не будет, оно исчезнет в объективном смысле. Иллюзия - это объект желания. Возможно, страдания (и удовольствия) - часть той реальности, которую мы ощущаем здесь и сейчас. То, что у нас болит какое-то место, и то, что нас ударил плохой дядя, и от того у нас синяк - это иллюзия, но вот страдания-то - реальность.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23564 29.10.07 01:55
Ziatz, да я это все вроде бы так и понимаю. Просто мне кажется, что это, мягко скажем, не очень убедительная концепция. Предлагаю открыть отдельную тему, дабы не засорять эту.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#23565 29.10.07 10:54
Ziatz пишет:
То, что у нас болит какое-то место, и то, что нас ударил плохой дядя, и от того у нас синяк - это иллюзия, но вот страдания-то - реальность.


Дело в том, что реальность - это то, в чем мы уверены. Т.е., если вы убедили себя, что прикоснулись не к горячей поверхности, а к холодной - ожога не будет. Если убедите, что удара не было - синяк не возникнет. Механизм я не исследовала, но вот с ожогами - проверено, попробуйте.
#23566 29.10.07 11:19 (правка 29.10.07 11:20)
> Т.е., если вы убедили себя, что прикоснулись не к горячей поверхности, а к холодной - ожога не будет.

А я уверен в обратном, и много раз проверял. Более того, проверили тысячи и даже наверно миллионы людей. Сколько раз мы брались за какую-нибудь вещь, будучи убеждены, что она холодная, а она оказывалась горячей и мы получали ожог.
Неверно и другое. В некоторых книгах по психологии говорится, что если убедить человека, что вещь горячая, он получит ожог, несмотря на то, что она на самом деле холодная. Но однажды у меня был такой случай. Я, потеряв равновесие, задел паяльник, который был включён несколько минут назад и должен был уже хорошо прогреться. Я понимал, что моя рука движется на горячий паяльник и я уже не могу её остановить. Но когда я прикоснулся, паяльник оказался холодным (был плохой контакт в розетке). И естественно, никакого ожога я не получил.

Но в моём предыдущем сообщении речь была совсем не об этом. Я говорил именно о конечном ощущении, вне зависимости от того, вызвано оно внушением или материальным предметом. В конце концов, мы в абсолютном смысле не можем знать, чем оно было вызвано - всё это уже логические построения, а они могут быть ошибочны. Потому мы не можем с полной уверенностью утверждать об объективности внушения или материального предмета. Но вот само ощущение объективно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23567 29.10.07 11:31
Ziatz пишет:
А я уверен в обратном, и много раз проверял.


Вы осознавали, что поверхность горячая и ОСТАВЛЯЛИ это осознание.

Ziatz пишет:
Но вот само ощущение объективно.


Объективным является лишь состояние вашего сознания. Йог может спать на гвоздях, сидеть сутками голым на леднике и т.д. Объективные условия для большинства являются по сути субъективными, ибо для кого-то они иные. Т.е. реальность вы осознаете только ту, с которой стыкуется ваше состояние сознания.
#23569 29.10.07 11:48
> Объективным является лишь состояние вашего сознания.

Ну можно сказать и так, впрочем это будет философия идеализма, которая пока что не доказана, как и философия материализма.
Есть некое ощущение, или назовём его состоянием счастья или страдания. Но вызвано оно состоянием сознания или материальным предметом, мы доподлинно не знаем. Это уже предмет философского толкования.

> Йог может спать на гвоздях

Проблема в том, существуют ли эти гвозди объективно. Мы привыкли думать, что они есть, и он своим сознанием превозмогает их действие. Но так ли это на самом деле? Наблюдая этого йога со стороны, мы даже не можем толком доказать, что он фактически существует.
Мы пытаемся повторить подвиг йога, ложимся на гвозди и они колют нас. И делаем вывод, что гвозди объективны, а наше сознание слабо. Но ведь может быть наш фокус не удался в силу того, что никакого йога нет вообще? Мы ощущаем боль и начинаем делать выводы, какова причина - объективные гвозди, слабость нашего сознания, ложность информации о йогах... Но всё это выводы, а не сам факт.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23590 29.10.07 22:45 (правка 29.10.07 22:47)
Могу представить, что любое страдание объективно не существует, а является плодом нашей точки зрения на ситуацию. Любое, кроме физической боли. Вот ее нельзя не ощущать как страдание. Впрочем, при наркозе или даже местном обезболивании мы в той же ситуации (ожог, порез) не ощущаем боли. Возможно, этого можно добиться и в полном сознании. Но физическая боль почему-то все-таки исключение. Правда, есть люди, которые любят боль.
#23591 29.10.07 23:10
Я не спорю, что одно объективное явление можно устранить другими объективными способами. Я говорил лишь о том, что например, прерывание боли при наркозе или ином способе её прекращения, связанным с сознанием, мы оценим как облегчение, и это облегчение - факт, какими бы причинами оно ни вызывалось.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23596 30.10.07 08:37 (правка 30.10.07 09:12)
Получается, что совершая какой-либо поступок, я должна учитывать точку зрения и состояние другого человека. Т.к. один и тот же поступок может принести одному страдание, а другому может быть безразличен или даже приятен. В большинстве случаев, имея жизненный опыт, можно, конечно предугадать, что принесет твой поступок. Но теоретически...
Тогда действительно большое значение имеют мотивация, способность предугадывать цепочку событий, которая последует за твоим поступком и знание психологии людей.
#23597 30.10.07 09:42
Да, наверно так.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#23598 30.10.07 11:14 (правка 31.10.07 11:32)
Гениально! (И кто-то еще упрекал Православие в абсурдности).
Объективность страданий необъективно существующего субъекта (Иллюзии).
Зарядка для воображения...
Субъекта нет, но его страдания объективны...
Вывод: Все не важно, не имеет никакого значения, кроме наших объективных страданий, от которых, тем не менее, мы изо всех сил избавляемся. В результате ни о чем думать не можем, только о них - любимых.
Берешь маленькую ранку, сыплешь на нее соль, и грязным пальцем с неровными ногтями начинаешь в ней ковыряться...
Все становится абсолютно безразлично, кроме этой раны, которая с каждым днем пухнет, краснеет, расширяется, загнаивается... Она ведь и есть для нас единственно объективная реальность.
Цель получена - избавиться от страдания (раны, ставшей незаживающей язвой, грозящей гангреной всему организму). Смысл жизни найден.
(прошу прощения за натурализм)
Практика не нова: дикари лечат головную боль, прижигая пятки головешкой из костра.
================================
z(из темы "Юмор")> Если у вас все время отличное настроение, великолепные друзья, сногсшибательный парень, огромная зарплата и не бывает похмелья... То у вас только один выход :" Скажите "нет" наркотикам!"
Ну, вот и с Лениным и Остапом Бендером нашли консенсус. Они тоже спрашивали "Почем опиум для народа?"
Да, религия позволяет активизировать собственные эндогенные опиаты мозга. Это позволяет не реагировать на боль и страдания, и выполнять должное, то, что нужно сделать по жизни, не обращая внимание на физические и душевные муки. И при этом совершенно объективно чувствовать радость жизни, полноту ее и глубокий резонанс с ней, с одновременным изменением ее к лучшему.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#23599 30.10.07 15:28
Страдания это атрибуты личности. А так личность каждая имеет свое задание, «пустоты».
То именно с помощью этих страданий она ищет наполнение этих пустот.
Почему страдают. Потому что хотят что-то, а нет.
Но вопрос в том, что каждый хочет своего, и потому что для одного есть страдание, то для другого пустой звук, ему это или еще, или уже не надо. Говорю о душевных страданиях.

Физические же, это как кому нравиться. Сознанием действительно можно контролировать физическую боль. Только смысл… Иногда хочется, что бы палец болел, чем эти душевные страдания.

Вот, пока будем личностями, до тех пор, страдания всегда будут объективными.

Есть идеал человека в Божественной мысли. Идеал, наполненный идеальными качествами.
При рождении (воплощении) дается задание. Улучшить то-то.
Не больше, не меньше.
Поэтому человека при жизни многие сферы не интересуют.
И поэтому говорится, что не дано ему креста большего, чем ему возможно вынести.
Действительно всё рассчитано.

Вот одному надо избавиться ото лжи. И в этой жизни, всегда, когда он лжет, у него страдания или прямые, или косвенные. Так до конца жизни и поймет. Потому, нельзя абсолютизировать. Каждому свое, по его заданию, и сознанию, у каждого свой урок.
Сколько не абстрагируйся, но если страдание, есть следствием кармического урока, то боль всегда будет, и ты ничем не сможешь её контролировать, только пройдя урок.
Боль, страдания обычно действуют на том, где человек живет. Если, материалист – на материальном плане, эмоционален – эмоции, переживания, и так далее. Ну в зависимости от качества отрабатываемого.

Страдания это очень хороший показатель. Иначе ничто не заставит совершенствоваться, только стремление к счастью, и желание избавиться от страдания. Поэтому и эзотерики считают, что страданиями мы растем. Только, не надо забывать, что не просто страданиями растем, а именно осознанием того, что вызвало эти страдания и работой.

#23600 30.10.07 16:08
Tanyushk@
Ооооо, не соглашусь! а такое явление как мазохизм тебе известно? всякя вешь есть как и приемщик так и излучатель энергий. человек не исключение. он распространяет свои качества на все окружающие объекты, и чем мощнее излучающий элемент, тем больше влияния он оказывает на окружающий мир.
так вот, трагичный персонаж будет нести заряд трагичности восприятия в мир, чтобы выбросить излишки темной энергии, но после того как избавится от излишков, отрицательная энергия накопится вновь, потому что она производное природы самого персонажа - психотип располагает.
И не все стремятся к счастью. самоубийца ищет счастья или покоя, ухода от проблем? а к чему стремится человек которому счастье кажется таким же стереотипом как и все остальное? а ортодоксальный буддист, стремящийся раствориться в пустоте - счастья ли ищет?
#23601 30.10.07 16:10 (правка 30.10.07 16:35)
Не знаю чего там хочет человек, но знаю, как действует Закон.
И мне всё равно, что человек себе выдумывает о счастье, или несчастье.
Он все равно придет куда надо, в свое время.

То, что человек считает для себя счастьем, не всегда есть счастье в абсолюте. Но ему это дается, пока. Что бы забрать у дитя игрушку, и поманить его чем-то лучшим, ему дается сначала этой игрушкой наиграться. Осознать свою радость. А потом осознать, отсутствие радости. А потом искать радость. Только в переходящем не находит.

Не надо делать стереотипы из счастья.
У каждого оно свое. Вот у тебя забери возможность мыслить и заставь думать о пропитании для детей, пятерых. Ходить с утра до вечер вкалывать на работе, слушать глупого начальника, и все терпеть, потому что от тебя еще зависят жизни. И уже тогда ты будешь считать за счастье, вот так поразмышлять на досуге, о Абсолюте в тишине.
Кто куда идет.
Мазохизм, это сбой программы. Когда человека переключает естественные полюса вследствие долгого периода страданий. Не имеея возможности избавится от них, он заставляет себя полюбить их. Например, не может найти смысл в жизни, и его удовлетворяет мучение думать о нем. А когда ему приносишь, его ответ "о смысле", он даже сопротивляется, потому что будет решена проблема и он уже не будет чувствовать того обычного, уже любимого страдания. Это всего лишь болезнь. И от неё, потом, Жизнь вылечит. Всему свое время.
Самоубийца тоже ничего не решает. Умерев, не выполнив задание, он просто переносит грехи на следующее воплощение. Всё таки работать прийдется. Только, как всегда "Христос" отдувается. Потому что он единственный кто присутсвует во всех воплощениях, и ему надо работать. А личность лишь инструмент.
Все стремятся к счастью, даже те, кто говорят, что они его не хотят. Просто сейчас в диапазоне их взгляда нет обьекта, заслуживающего на это звание.

Даже тот самый Ницше говорил. «Своей беременностью (тоесть, произведением, которое вынашивал в мозгу) я лишь счастлив, и когда приходит миг рождения, я не вижу смысла жить)»
#23602 30.10.07 16:33
не всегда есть счастье в абсолюте. (Tanyusk@)
абсолюта нет