не вырывай из контекста.

"То, что человек считает для себя счастьем, не всегда есть счастье в абсолюте." Имелось ввиду, что счастье человека, до абсолютного понятия счастья очень далеко. Да и сомнительно, что в понятие "счастья", того как мы его понимаем в жизни приложимо, к Истиному состоянию.

А о том, есть ли Абсолют, или нет.
Увы, и даже тебе это не знать, и не доказать.

Как ни прискорбно, но человек живет лишь "квадратом", а до "триады", мало вообще кто добирается.
Так, что нелепо, что предпологать даже не "бывая" там...

Как, говорит, Елизабет. "расскажите слепому о море..."

Поняла, проблему страдания нужно разделить на две ветви (взаимосвязанные).
Мое страдание, которое должно (или нет) способствовать моей эволюции.
Страдание, которое я причиняю другим, зарабатывая себе отрицательную карму.

Даже тот самый Ницше говорил. «Своей беременностью (тоесть, произведением, которое вынашивал в мозгу) я лишь счастлив, и когда приходит миг рождения, я не вижу смысла жить)» (Tanyushk@)

Ницше умер в тяжелейшем состоянии, с осознанием того что ход времени начнется сначала. он был этому счастлив. другой от этого мог бы сойти с ума. стоит радоваться?
счастье - страдание. двойственнность. только не говори что стремление к одному из двух вариантов освободит от иллюзии.

Натарадж пишет:
счастье - страдание. двойственнность. только не говори что стремление к одному из двух вариантов освободит от иллюзии.

Стремление бывает двух видов.
Стремление Человека, тоесть его желание.
И стремление Души, тоесть Закона, Первоначального импульса.

И счастье, когда эти два стремления не противоречат друг другу.
И к этому приходит, рано или поздно человек.

Ни страдание, ни счастье не могут избавить от иллюзии.
Потому что это атрибуты иллюзии.

Но, еще раз говорю. Мало кто, действительно, свободен от иллюзии. Если б был свободен, то такие вопросы бы не возникали. Но, пока мы в этом мире, то и пользуемся его свойствами.

Счастье земное это лишь отображение настоящего состояния. А страдание всеголишь отсутствие оного и существует как реальность, и то и другое, лишь для Человека.

Потому, в таком вопросе, надо учитывать, о каком счастье говорится, что такое оно вообще.
но, так, как мы все "земные" люди, то заниматся абстрагированием рановато еще.

Если, каждый смелее взглянет внутр себя, то поймет, что причина в его счастье, или страдание, не в каких-то иных сферах, а в простых, и обыкновенных атрибутах его личности.

Так, уж сложилось. Что мы пока личности, Человеки, люди, с желаниями, страстями и т.д. И просто избавится от них, сказав: проблемы не существует, невозможно. Уж сильно мы "очеловечнены" на всех планах. Человек, в нас сидит в самых укромных уголках подсознания...

f> Берешь маленькую ранку, сыплешь на нее соль, и грязным пальцем с неровными ногтями начинаешь в ней ковыряться...
f> Все становится абсолютно безразлично, кроме этой раны,

А кто сказал, что нужно это делать? Ты придумала чепуху, а теперь доказываешь, что это неправильно.
Проблема в том, что до раны страдания уже были. Мазохисты, которые тут упоминались - это кстати частный случай этого. Их (нефизические) страдания столь велики, что они пытаются глушить их физической болью, которая для них удовольствие.
Но тогда страдание для них - тогда, когда их никто не бьёт плёткой. (Сразу вспоминается анекдот. Мазохист: ну помучай меня, помучай! Садист, злорадно: Не буду! Не буду!).
Состояние неудовлетворённости (духкха, не вполне точно переводимое как страдание) присутствует даже у мазохиста, только это для него связано с другими раздражителями (объективность которых мы пока не смогли доказать).

Tanyushk@: "Счастье земное это лишь отображение настоящего состояния. А страдание всеголишь отсутствие оного"

спорить не буду но просто скажу что не соглашусь. все равно мы друг другу ничего не докажем. я считаю что ни счастье ни страдание не являются отражениями чего либо или отсутствием чего либо. считаю что все впечатления сознания качественно равны между собой и понятия "лучшее" и "худшее" относительны всегда. что стремясь все время вверх ты всегда будешь возвращаться на одни и те же положения.

Если страдания и счастье в проявленном мире одинаково качественны.
То почему мазохистов и обычных людей не пополам?

> Если страдания и счастье в проявленном мире одинаково качественны

Нет. Страдание, по крайней мере на физическом плане, фундаментально, а удовольствие - относительно.
Например, если повторять долго какое-то удовольствие, оно перейдёт в пресыщение, а затем и в страдание.
Если же повторять страдание, оно не перейдёт в удовольствие. В лучшем случае чуть притупится.

Была про это хорошая статья Шопенгауэра "О ничтожестве и горестях жизни".

потому что страдание нужно чтобы его избегать. но источником страдания могут быть разные причины, Костя об этом уже написал. но тело убегает, а душа зачастую толкает тело к страданиям. так что ни страдание ни счастье не могут быть истинными состояниями. никакое состояние не может быть истинным, абсолютным, если это состояние ограничивает в каких либо впечатлениях.
рабство перед личностью и рабство перед потоком многим ли отличается? личность сама производное потока. счастье быть рабом? спасибо - я лучше подепрессую на эту тему
человек - поле битвы, которая никогда не кончается.

Натарадж пишет:
рабство перед личностью и рабство перед потоком многим ли отличается?

Человек отождествляет себя с своей "шкурой", и считает поток "Не собой".
О душе говорит, как "о ней". Так, с боку припеку.
Но когда сознание перенесется на тот план, то уже не будет понятия "рабства". Потому что будешь всем.

Но, живите как хотите, или, правильнее, как можете.

почему считаешь счастье земное отражением истинного состояния? единство - множество. двойственность. будешь всем но не будешь чем то в отдельности? почему альтруизм должен вести к тому что вмещает все? что такое все в твоем понимании? сама знаешь к чему стремишься?

потому что как бы мир не был замкнут в одной точке. сознание движется по планам. как раз в борьбе страдания и счастья. это лишь врожденый импульс. и никакими демагогиями эго не удалишь. только категория "лучше-хуже" есть стимулом совершенствования. ты луч света. а есть источник. абсолютное сознание. вот поэтому лучу, ти движешь свое сознание к источнику. благо то, что совершенно. совершенный лишь источник. а соответсвенно и его лучи. а человек лишь отображение луча в зеркале. луч смотрит на себя, и думает: "вот какой же я..." вот это отражение, сейчас и размышляет в этой теме. Нельзя сказать: всё я перемещаю свое сознание в абсолют. это дорога. наша жизнь и есть дорога сознания. но идти по гладкой горе тяжело, вот и оставляют нам уступы в помощь. Уступы страдания, как напоминание, что идешь не туда, или уступы радости, как напоминание что идешь правильно. Если припустить, что этих ориентиров нет, то тогда и пропадает сама целенаправленность пути. И остается лишь замирание в точке. Но вот проблема в том, что идти то надо. Потому что идет то верхняя триада, луч, ей все равно, у неё нет счастья, нет не счастья. Если не выполнишь план, тебя просто "делете" и всё, следующий вариант и проба. И так пока не вернется до "отца". Так что для нас вариант один, если хотим что-то понять, надо "достучатся до небес", или, короче, добратся до "триады".

"делете" между прочим еще какой вариант! жаль только что не навсегда. движение обуславливает к существованию. сознание движется всегда. нет движения - нет сознания.

Так что для нас вариант один, если хотим что-то понять, надо "достучатся до небес (Tanyusk@)

вот потому что хочешь чего то, то и стремишься куда - то. и всегда будешь куда то стремиться. либо чтобы что то получить (а всегда будет появляться что то новое) либо просто радуясь процессу. я знаю как людей заставляют радоваться жизни: болезнь, угроза смерти, ну или смерть на худой конец. запугать - всегда лучший способ добиться своего. сознание запрограмировано на жизнь, в любой ее форме. и без вариантов, хочешь ты или не хочешь - из тебя сделают что хотят.

кроме субъективного в мире ничего больше не существует. Всё, что вы видите - отражение вашего внутреннего видение, которое дуалистический ум воспринимает как "внешнее". Что и есть собственно причина ваших страданий во всех проявлениях вашей жизни в теле.

Ziatz пишет:
f> Все становится абсолютно безразлично, кроме этой раны,
А кто сказал, что нужно это делать? Ты придумала чепуху, а теперь доказываешь, что это неправильно.

Это был образ, аллегория. Смысл его в том, что объективность страдания в противовес необъективности всего сущего, приводит к акцентуации сознания на этом страдании. Избегание страдания, объявленное главной целью буддизма, сродни игре "Не думать о белой обезьяне". Счастье, радость бытия, радость служения высшему, любовь ко всему в близком и далеком окружении перечеркиваются этой целью - "избегать страдания". Коли нечего избегать, так значит неправильно живешь. Должен избегать!!! Вместо любви - со-страдание. Кому лучше от того, что вместо одного страдающего возникает два? Ну, давайте все со-страдать друг другу. Количество страдания возрастает в число, равное количеству людей, участвующих в этой всемирной трагедии.
Бедному Будде, выросшему в неге и холе царского дворца, не удалось своевременно сформировать иммунитет к несчастью, болезни, старости и смерти. Он их не видел и в нужном возрасте не усвоил правильного отношения к этим обыденным явлениям жизни. Он создал религию для себя. Это - его проблема - избегать страданий, к которым не имеешь защитных сил. Большинство людей не страдают этой наивностью.
Пушкин говорил что-то вроде:"Да, несчастье - хорошая школа. Но только счастье - наш настоящий университет".

Ziatz пишет:
n> Если страдания и счастье в проявленном мире одинаково качественны
Нет. Страдание, по крайней мере на физическом плане, фундаментально, а удовольствие - относительно.

Нет. И то, и то относительно, посколько плавно перетекают друг в друга.
Противоположностью этой сладко-горькой парочки является удовлетворение потребностей.
Коли потребности удовлетворены, страдания нет.
А потребности можно раскладывать по пирамиде Маслоу.
А можно по схеме, которую выбрала я: физические (минимум), социальные (оптимум), духовные (максимум). Если есть удовлетворение этих потребностей в указанной пропорции- хорошо. Если нет - начинаются страдания и удовольствия, переходящие в них же - т.е. в страдания.

> Коли потребности удовлетворены, страдания нет.

Нет, это иллюзия. Если удовлетворены физические потребности, начинаются душевные и прочие страдания.
У Будды было всё во дворце, но он не был счастлив.
Если физические и социальные потребности можно удовлетворить, то неизвестно ещё, можно ли вообще удовлетворить духовные.
В физическом мире - точно нельзя. Будда считал, что их нельзя удовлетворить и во всех сансарических мирах.
В любом случае, я говорю об абсолютности страданий в том мире, где мы живём сейчас, не рассматривая высших планов и вообще вопроса об их существовании.

Вот и определились: и со страданием, и - параллельно - с главной целью жизни.
Попытаться максимально удовлетворить духовные потребности, при условии что физические потребности удовлетворены (по необходимому минимому), социальные - по достаточному оптимуму.
Этот процесс - захватывающее приключение. Предела нет. И это стыкуется во всеми религиями:
достичь Царствия Божия внутри себя, "стяжать Духа Святого", избегать страдания, пребывать в Дао, найти свой Путь и попытаться с него не сворачивать (не грешить), быть потоком в Потоке...
Спасибо.
Абсолютность страдания будет заключена именно в бесконечности - стремиться можно, а достичь - нет.
Вернее, если достиг Просветления, всегда можно пасть. И нужно "бдить". Конец только с уходом из физического мира.

Об относительности всех моральных предписаний. Из интервью с буддийским мастером Оле Нидалом:

"В: Хотелось бы, чтобы Оле осветил, с точки зрения Дхармы, а не с точки зрения морали, вопрос, связанный с проституцией... Например, когда человек приходит к проститутке, у него нет привязанности, поскольку это всего лишь одна ночь. Когда проститутка отдается человеку, она проявляет аспект щедрости. Когда сутенер устраивает их встречу, он проявляет сострадание ко всем существам, которым это необходимо. Может быть, в этом есть какой-то позитивный момент?

О: Все полностью зависит от того, что из этого получается. Может быть, у мужчины есть какие-нибудь сексуальные расстройства, и проститутка способна ему помочь. Или же ей нужны деньги, которые она хорошо использует для своих детей, и мужчина таким образом помогает ей. А сутенер имеет мотивацию принести пользу обеим сторонам и взять не очень много денег - тогда, возможно, это не очень плохо. Но это зависит от мотивации. Если женщина думает лишь о деньгах, а у мужчины забавные представления о ней, и сутенер заставляет ее этим заниматься, тогда это не хорошо. Все зависит от того, что происходит в уме. Есть мужчины, которые имеют сексуальные расстройства, у нас был такой случай в Гамбурге: он оставался девственником слишком долго, и я думаю, что он получил помощь от одной доброй проститутки, которая не пожалела времени для того, чтобы ему помочь. Вообще-то, у нас есть один поучительный случай в тибетской истории: была такая проститутка в Лхасе, которая фактически была излучением женского качества Будды. И все мужчины, выходившие из ее объятий, становились полупросветленными. Так же и многие мужчины, которые хорошо медитируют, могут передавать большую долю своего понимания женщинам, которые приходят к ним. Это действительно вопрос мотивации. Кроме того, я хочу добавить к этому вопросу, что сегодня нужно быть очень осторожными со СПИДом. Легкие дни прошли, и нужно совершенно избегать любого, кто имел контакт с африканцами, с черными людьми; кто имел контакты с наркоманами, которые занимаются уколами, и гомосексуалистов. И, в равной мере, если вы занимаетесь любовью с тем, кого вы не знаете, нужно всегда использовать презерватив. Я знаю, что в России некоторые женщины думают, что их считают лошадью, когда мужчина хочет воспользоваться презервативом. Так думать очень глупо. Человек защищает других и себя. Это хорошее действие взрослого человека. Некоторые люди настроены против этого, например, Папа Римский, католический священник, совершенно безумный в этой области. Он посетил недавно Танзанию в Африке, где половина населения умирает от СПИДа, и сказал им - не использовать презервативы. Он сказал что использовать презервативы, это больший грех, чем кого-нибудь заразить. Он действительно безумен. Дело в том, что недостаточно знать людей, с которыми спите. Необходимо также знать, с кем они ложатся в постель. Так что будьте осторожны и используйте презервативы. Это важно."
Взято отсюда

Думаю, это не должно рассматриваться как флейм - тем более, говорит буддийский мастер (вопросы кармы здесь затрагиваются напрямую).

Вот и определились: и со страданием, и - параллельно - с главной целью жизни.
Попытаться максимально удовлетворить духовные потребности, при условии что физические потребности удовлетворены (по необходимому минимому), социальные - по достаточному оптимуму.
Этот процесс - захватывающее приключение. Предела нет. И это стыкуется во всеми религиями:
достичь Царствия Божия внутри себя, "стяжать Духа Святого", избегать страдания, пребывать в Дао, найти свой Путь и попытаться с него не сворачивать (не грешить), быть потоком в Потоке...
Спасибо.
Абсолютность страдания будет заключена именно в бесконечности - стремиться можно, а достичь - нет.
Вернее, если достиг Просветления, всегда можно пасть. И нужно "бдить". Конец только с уходом из физического мира. (fyyf)

серьезный вопрос: ради чего?

Натарадж пишет:
серьезный вопрос: ради чего?

Чтоб мышцА не ослабла!
(имею ввиду душу)

Есть качественная разница между духовными и всеми прочими страданиями. В первом случае - страдание возникает от того, что я страдаю в процессе обретения того, что я хочу, в остальных - того, что мне хочется . В первом случае я являюсь субъектом и сознательно иду на страдания ради высшей цели. Во втором, я испытываю потребности, не зависящие от моего Я. Я являюсь пассивным объектом их воздействия. Удовлетворяя то, что мне хочется, я становлюсь рабом. Следуя за тем, что я хочу, я становлюсь господином. Господство - сила. Рабство - слабость. Никакой относительности.

Arthur_K, в таком случае, справедливо ли рассматривать добровольные (!) страдания духа, как страдания?

Конечно, в духовном страдании есть момент удовольствия. Когда человек голодает из-за того, что ему нечего есть - это чистое страдание. Когда человек голодает ради воспитания силы духа - в этом смешивается мука и удовлетворение, само страдание является тут удовлетворением. Цель - победа духа над материей, стремление к свободе. Только дух свободен. Поэтому на вопрос "ради чего?", можно ответить - ради свободы. Страдания можно рассматривать как инструмент достижения свободы. "Страдание - быстрейшее животное, которое доставляет нас к совершенству" (Ницше).

Господство - сила. Рабство - слабость. Никакой относительности. (Arthur_K)

господство над чем? рабство перед чем?

Если цель - победа над материей и обретение свободы, которой обладает только дух, тогда либо страдающий дух несвободен (а значит, по определению, он не может называться духом), либо страдает не дух, а кто-то другой. Софистика