Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#25079 16.12.07 17:10 (правка 16.12.07 17:11)
"Познавший самого себя - собственный палач"
Ф.Ницше


Вот такую интересную фразу изрек как-то Ницше. Не перестаю удивляться тому факту, что истину можно обнаруживать повсюда - даже там, где ее, по идеи, быть не должно. Я не говорю сейчас конкретно о Ницше - ведь он все-таки философ, и его увлечение Шопенгауэром автоматически означает знание (насколько глубокое, не знаю) индусской мудрости. Просто есть такая вещь. И все.
Что же касается смысла высказывания, то как вы его понимаете? К сожалению, я не знаю контекст, поэтому об отношении Ницше ко всему этому не имею представления (хотя полагаю, что здесь у него вложен негативный смысл - как и во всем, что связано с "потерей себя"). Но мне думается, что познание самого себя тут мыслится как убийство ложного Эго. Это интересно осмыслить хотя бы в том плане, что не ясно в данном случае, о познании чего вообще идет речь, кто познает и т.д. Наверное, над "познание самого себя" нужно больше медитировать, чем дискурсивно мыслить.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25086 16.12.07 18:14
Sergey_Voody пишет:
познание самого себя тут мыслится как убийство ложного Эго.


Представляется, что познание самого себя имеет ввиду познание личностью своей индивидуальности, которое состоит из осознания, приятия и следования законам эволюции в широком понимании. На более частном уровне это есть приятие правил поведения, мышления, чувствования которые накопило Эго со стороны текущей личности. Когда это достигнуто, то личность превращается просто в тело при чем исключительно физическое как инструмент на плане. А остальные тела личности как бы убиваются или выбрасываются из-за ненужности, потому как теперь на всех планах превалирует сознание не личности, а Эго.

Я так вижу эту метафору.
любите друг друга
#25095 16.12.07 19:54
свою позицию о Ницше я тебе высказывал. он обладал эзотерическим знанием основ и давал эту мудрость в определенном ключе. в переписке его с неким товарищем из другого европейского государства даже промелькнула такая фраза "...мы должны сохранить эсотерическое знание...". привел бы весь отрывок целиком да томик где то посеял.
#25099 16.12.07 20:10 (правка 16.12.07 20:11)
В том то и дело, что эзотерическое знание невозможно не сохранить, если оно действительно эзотерическое. Это следует уже из самой его природы - оно просто не будет знанием для простых людей.
По поводу Ницше: я не думаю, что он был тем, кого называют посвященными. Тут даже промелькала на форуме мысль, что он был одержим какой-то астральной сущностью (кто-то из спиритов в конце XIX в. об этом говорил)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25102 16.12.07 20:36
вот для того чтобы оно не стало достоянием профанов он и говорил об этих вещах в несколько поэтической форме. и это не того рода знание которое используют для того чтобы рушить стены там или не знаю, мысли читать. к тому же о многих вещах он прямо говорил. ты поверишь если тебе скажут что цикл бытия сознания вечно повторяется? многие примут это как истину? едва ли. а Ницше в "Заратустре" писал об этом прямо. есть информация такого рода в которую просто не верят, а если ее излагать экзотерически, как элемент религий например, то неподготовленные умы так бы на нее реагировали, что в мире царил бы полный хаос и сумасшествие. о понимании этих вещей Ницше сказал так: "может ли осел быть трагичным? что гибнешь под тяжестью которую не можешь ни нести не сбросить. случай философа...". можно вспомнить в каком душевном состоянии он писал свои самые основные работы и в каком состоянии ушел в мир иной.
#25105 16.12.07 20:42 (правка 16.12.07 20:42)
Натарадж, это знание не может стать достоянием профанов по определению. Идея "вечного возвращения" восходит еще, если я не ошибаюсь, к Гераклиту. Я ж говорю, раз Ницше всю жизнь изучал философию и даже восточные школы, то он знал многие подходы и взгляды на реальность - как знаю, например, я или знаешь ты (конечно, он знал больше нас). Но это все в области эрудиции. К истинному Посвящению это имеет весьма далекое отношение. Хотя вот Заратустра, без сомнения, является плодом какого-то вдохновения, уж высшего или низшего - я не знаю, да и какая разница!
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25113 16.12.07 21:13 (правка 16.12.07 21:23)
"Идея "вечного возвращения" восходит еще, если я не ошибаюсь, к Гераклиту" Вуди

восходит то восходит, но более нежели одной-из-идей-древней-философии она не стала. что, впрочем, к лучшему.

p.s.:если б не было разницы - ты, я думаю, тему не стал бы открывать
#25120 16.12.07 22:21
Я не думаю, что нужно искать эзотеризм, там где открыто проповедуются вещи, ему противоположные. Да и вряд ли Ницше имел какое-то представление о высшем я.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#25172 17.12.07 17:08
Ziatz >>> Я не думаю, что нужно искать эзотеризм, там где открыто проповедуются вещи, ему противоположные. Да и вряд ли Ницше имел какое-то представление о высшем я.

Скорее всего.
Вспомнить хотя бы монологи Заратустры «О потусторонниках», «О проповедниках смерти». Обсуждаемый афоризм отчетливо укладывается в логику этих монологов.
Ницше воспринял идею субъективного идеализма в несколько упрощенном варианте, мысля физический мир, как неоспоримую данность, а не как результат коллективного представления.
#25177 17.12.07 18:13 (правка 17.12.07 18:31)
Мне кажется, имеется в виду, что никто не может вынести себе приговор, покарать себя так, как это может сделать сам человек. Если он познал себя, значит, открыл в себе то, что другие скрывают от себя, предпочитают не думать, самое низкое, подлое, слабое, может быть, просто посредственность. Один посмотрел на себя в зеркало и увидел Бога. Другой посмотрел в зеркало и увидел только жалкого урода и больше ничего. Кто из них познал себя? Может, оба? Самопознание отправляет "грешника" в "ад" при жизни. Об этом писал Достоевский в Записках из подполья.
#25616 26.12.07 04:00 (правка 26.12.07 04:01)
> Я не думаю, что нужно искать эзотеризм, там где открыто проповедуются вещи, ему противоположные (Ziatz)

Думаю, эзотеризм - при должном настрое сознания - вполне находим во всем, точнее, может быть извлечен из всего (кстати, греческое слово "истина", aleteia, семантически возводится к понятию "несокрытое"). Почти невозможно знать, какую философскую форму может принять эзотеризм, а какую - нет. ИМХО, конечно
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25627 26.12.07 11:54
Он может принимать разные формы, но проникает в книги через высшее я человека, возможно, и незаметно от его личности. Но не в случае сознательного сопротивления личности.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#25674 26.12.07 17:41
Ziatz>> Он может принимать разные формы, но проникает в книги через высшее я человека, возможно, и незаметно от его личности. Но не в случае сознательного сопротивления личности.

Если только это не хитрый конспирологический ход.
#25677 26.12.07 18:05
> Если только это не хитрый конспирологический ход.

Вряд ли. Ницше выступал и против традиционных религий тоже. Что же, будем выискивать в его книгах постулаты ортодоксального христианства?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#25683 26.12.07 19:12
Но я не думаю, что Личность Ницше сильно сопротивлялась. Все-таки, он был философом... размышлял много ))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25696 26.12.07 21:54
я не понимаю, на чем вообще основано такое ярое отрицание значения Ницше для эзотерической философии, кроме как на личном отношении? В "сумерках идолов" он прямым языком описывал цикличные процессы мировой истории, понятие личной истины и веры, то, как одна религия сменяет другую, роль декадентства и варварства. Если человек воспринимает какого то автора с отвращением, то тому виной не заблуждения автора а заблуждение читателя в истинности своей позиции. Может будем относиться непредвзято к источникам? Мы истину ищем или как?
#25700 27.12.07 01:43
> я не понимаю, на чем вообще основано такое ярое отрицание значения Ницше для эзотерической философии, кроме как на личном отношении?

Личное отношение формируется на основании чего-то. Эту цитату я уже приводил:

«Что хорошо? — Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество.
Что дурно? — Все, что идет от слабости.
Что счастье? — Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
Не удовлетворяться, нет,— больше силы, больше власти! Не мир — война; не добродетель, а доблесть (добродетель в стиле Ренессанса, virtu, — без примеси моралина).
Пусть гибнут слабые и уродливые — первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? — Сострадать слабым и калекам — христианство...»

Заметьте, он противопоставляет себя не просто христианству как церковности, а именно тому истинному и хорошему, что несмотря на все недостатки церкви, осталось в христианстве. И есть также и в буддизме, и в теософии.
К тому же он не только не эзотерист, но и вообще не философ, так как никогда не доказывает свои утверждения.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#25702 27.12.07 01:59 (правка 27.12.07 02:00)
А если с коментариями...например...мм..так

«Что хорошо? — Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество. (Тоесть. Воля, чувство силы - это атрибуты разума. Но не простого разума, закрепощенного предрассудками общества, а свободного разума. Свободного Человека, который ощущает Силу Духа в себе, чувствует себя Богом, ибо как и все имеет частицу Всевышнего.)
Что дурно? — Все, что идет от слабости. (Слабость - это желания, страсти, которые порабощают человека...)
Что счастье? — Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие. (И действительно это счастье, когда укрощаешь препятствия-желания, когда очищаешься от страстности, чувствуешь как сила духа растет...)
Не удовлетворяться, нет,— больше силы, больше власти! Не мир — война; не добродетель, а доблесть (добродетель в стиле Ренессанса, virtu, — без примеси моралина).(Война - это обычное состояние духовного человека. Он постоянно, жестокой и упрямой рукой, как в БхагаватГите, держит коней-страстей и желаний в узде. И никакое потакание собственным страстям. Доблесть в этой войне.)
Пусть гибнут слабые и уродливые — первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? — Сострадать слабым и калекам — христианство...» (Слабые и уродливые, они не просто так. Слабость из-за отклонения от духовного пути. Если они хотят так дальше жить - влачить материальное существование - то лучше им помочь пасть так низко, чтоб дух взмолился, чем потворствовать им в их слабости)

чё-то типа того...
#25703 27.12.07 02:03
Такими "комментариями" и любую речь Гитлера можно превратить в христианство и даже толстовство.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#25704 27.12.07 02:06 (правка 27.12.07 02:08)
Ziatz :


то есть потакание человеческим слабостям это хорошее и истинное ?_? где вы видели хоть одного человека, достойного называться теософом или эзотериком, который был бы безволен и нежизнеспособен? потакание слабостям есть превращение и без того насквозь механистичного человека в безмозглый скот, жвачных животных, годящихся только на заклание. именно это сейчас и осуществляется сильными мира сего, посредством масс медиа и сферы услуг. обратите внимание: именно потакая человеческим слабостям из людей делают зависимых рабов. разве хоть один религиозный реформатор или святой, из тех, что уважаемы теософией, учил что слабость это хорошо? наоборот, именно о спасении людей от иллюзии, фактически от собственых слабостей, и говорят все светлые учителя мудрости. и не в одной религии не говорится что потакание слабости это хорошо. насчет христианства: в нынешнем виде оно действительно не содержит в своем учении ничего, что заставляло бы человека стремиться к саморазвитию и тут Ницше полностью прав. в приведенной вами цитате могу подписаться под каждым словом.
#25705 27.12.07 03:38
Я ж говорю, тут надо понимать, что Ницше подразумевает под силой, властью и пр., и что действительно скрывается за его критикой христианства (что он имеет в виду под "христианством"). Не нужно думать, что он был таким уж глупцом, что, например, критиковал принципы сострадательности и альтруизма, и не понимал, к чему это может привести. Любой глубокий мыслитель - а Ницше был глубоким мыслителем - выше среднего человека, и поэтому какую бы идею он ни проповедовал - пусть и открыто анти-этическую и безгуманную - из нее все-равно можно извлечь больше Знания и Мудрости, чем из любых посредственных речей простолюдинов. Можно даже сказать иначе - в ней потенциально присутствует Знание в виде как бы "ментального напряжения", которое может колебаться в разные стороны и подталкивать на разную деятельность, но наше дело - уметь уловить это "напряжение" и направить его в позитивное русло. Все вышесказанное не нужно подменять тенденциозной интерпретацией Ницше (или другого философа) в угоду собственной системе. Я говорю совсем не об этом.
Что касается конкретно данного пассажа, то пропагандируется воинственная этика, этика борьбы. Параллель с Бхагавад-Гитой самая что ни на есть прямая (как и, например, с Гераклитом). Кажется, в "Заратустре" (или в "Сумерках идолов"; Натарадж лучше должен знать) есть даже места вполне аналогичные столь распространенной проповеди активного "не-деяния". За критикой христианства скрывается критика человеческой слабости. Это не имеет никакого отношения к теософии и буддизму (тоже вполне "воинствующему"), зато, кажется, может быть отнесено на счет толстовства. По моему мнению, Ницше не очень хорошо разбирался в христианстве как таковом, но зато хорошо разбирался в реалиях современной жизни и в том, к чему может привести христианство (как и неправильно понятая этика теософии) современных людей (в конечном счете, слабость и пассивность напрямую связаны с потребительским и животным образом жизни, против которого так выступал Ницше и которому так противопоставлял идею "героического подвига").
Не подумайте, что я защищаю Ницше - кое-какие вещи у него мне тоже не нравятся (вообще, невозможно быть согласным с каким-нибудь автором во всем). Просто я защищаю эзотеризм от того, чтобы замыкать его в конкретные этические или метафизические формы - пусть даже это будет непротивленческая этика брахманов и пантеистический монизм. Четкие концепции являются делом академической науки, которая никогда даже не касается Истины. Настоящий эзотерик должен обладать гибким и проникновенным умом, не замыкаясь ни на чем и, прежде всего, не замыкаясь на самом уме.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25706 27.12.07 03:41 (правка 27.12.07 03:45)
Ziatz, ни один философ ничего не доказывает. Любые такие "доказательства" есть лишь следствие порочности языка, что можно показать на любом примере (и что уже неоднократно показывалось всякими там пост-модернистами). Просто Ницше не доказывает еще больше, чем другие. Он - пророк!
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#25711 27.12.07 12:48
> Я ж говорю, тут надо понимать, что Ницше подразумевает под силой, властью и пр

А разве он объясняет? В этом произведении — точно нет.

> Не нужно думать, что он был таким уж глупцом, что, например, критиковал принципы сострадательности и альтруизма, и не понимал, к чему это может привести.

Так или иначе, у каждого текста в первую очередь есть БУКВАЛЬНОЕ прочтение, и это было прочтено, понято буквально и привело именно к тем результатам, к которым могло привести. И от ответственности ему не отвертеться. Если не понимал — он дурак, если понимал — тем хуже для него.

> Что касается конкретно данного пассажа, то пропагандируется воинственная этика, этика борьбы.
> Параллель с Бхагавад-Гитой самая что ни на есть прямая

Параллель не прямая, а кажущаяся. Бхагавад-гита даже при буквальном прочтении призывала бороться с какими-то врагами-супостатами, причём с сильными (войско противника превосходило по численности и вооружению), а не подавлять слабых. К тому же даже в прямом тексте Бхагавад-гиты (конец гл. III) говорится, что нужно поражать врага, принявшего форму желания.

> Просто Ницше не доказывает еще больше, чем другие. Он - пророк!

Только вот чей? Пророк — это рупор определённых сил, разве не так? (Я имею в виду не смысл этого слова как "предсказатель", а в таком смысле, как был пророком Мухаммед, некоторые библейские персонажи и т.д.)

Н> то есть потакание человеческим слабостям это хорошее и истинное ?

По контексту — в том же абзаце! — ясно, о каком типе слабости он говорил:
"Пусть гибнут слабые и уродливые — первая заповедь нашего человеколюбия."
Второе прилагательное относится к телу, потому первое вероятно тоже.

А дальше он пишет, что чувство власти — хорошо, противопоставляя слабости. Это и есть как раз и можно истолковать как потакание своему желанию.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#25713 27.12.07 13:23
ну вообще то чувство власти действительно приятно, и в этом с дядькой Ницше не поспоришь. А вот о чувстве собственного рабства такого сказать нельзя. Поспорите? К тому же главная задача Ницше была не дать четко проработаное учение, а разбить устоявшиеся стереотипы закостеневшего человеческого сознания. Беда людей в том что они мыслят ограниченными мерками и не выходят за пределы данных им шаблонов. И разбить эти стереотипы, тем самым освободив сознание человечества - тяжелый и неблагодарный труд (то, что труд действительно неблагодарный, видно по тому, как дядьку хаят те люди, ради которых он старался ).
#25714 27.12.07 13:33
Ницше часто использует какого нибудь мыслителя чтобы с помощью него нападать на учение другого. Затем использует третьего, чтобы напасть на своего бывшего союзника. И так постоянно. Становится видно что истины нет ни у того ни у другого, но в то же время учение каждого дает свои полезные плоды. Кругозор расширяется. Проблема непринятия Ницше возникает в основном у тех людей, которые не могут принять факт, что воля к власти действительно является доминирующим фактором развития сознания. Слабовольный человек вынужден вечно сидеть в своем болоте и никакие Учителя его оттуда не вытащат. Это надо понимать.